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00:18:30 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
00:27:27 L2_Xiao_1ash
00:29:42 yamano (yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:56:41 KITE が切断されました:Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。
01:02:06 yamano が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
01:52:44 ash が切断されました:Quit: 無問題
02:36:20 kira が切断されました:Quit: Leaving..
02:37:35 kira (kira@ntsitm467125.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
02:57:07 CHOBOJA が切断されました:Quit: Leaving...
03:42:37 syo が切断されました:Quit: Leaving...
03:46:51 kira が切断されました:Quit: Leaving..
05:03:54 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
05:06:31 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
06:37:22 yamano (yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:16:30 yamano が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
07:39:37 kira (kira@ntsitm467125.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:57:55 KITE (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:02:30 kisito_iPhone (kisito_iPh@2400:2651:4442:6900:2822:1dc9:e27f:51a3) が #もの書き に参加しました。
08:05:52 kisito_iPhone が切断されました:Remote host closed the connection
08:35:53 kisito_iPhone (kisito_iPh@2001:268:9624:fbdf:fd11:f42e:3f60:e76a) が #もの書き に参加しました。
08:37:00 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き に参加しました。
08:41:00 kisito_iPhone が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
08:42:55 kira が切断されました:Quit: Leaving..
09:07:00 KITE が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
09:07:32 KITE (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:12:51 KITE が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
09:18:33 OTE が切断されました:Quit: Leaving..
11:49:11 OTE (metral@flh2-133-204-25-32.osk.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
11:58:11 syo (syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
14:13:40 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
14:38:31 ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。
15:43:47 KITE (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
15:50:48 kairi が切断されました:Quit: See you...
16:48:02 akiraani_ (akiraani@KD106180004195.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:50:45 akiraani が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
17:12:59 syo が切断されました:Quit: Leaving...
17:48:09 syo (syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:53:51 meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:00:12
ao_MacB
インドに「ココイチ」オープン カレー本場、独自ソースで挑戦:時事ドットコム https://www.jiji.com/jc/article?k=2020080300545
18:00:17
Toybox
FetchTitle: インドに「ココイチ」オープン カレー本場、独自ソースで挑戦:時事ドットコム
18:23:08 zigutabi (zigutabi@118-86-163-3.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。
18:29:06
zigutabi
異世界サンドイッチ論争が話題になってた。それでおもったのが、異世界ファンタジーにおいて、その舞台はテーマパークであり、内装もそれに合わせて作るものだと思う。けれども、なろう作家に取っての異世界は手抜きの言い訳に使われてないのだろうかと
18:34:48 yamano (yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:39:36
zigutabi
サンドイッチはあえて名詞可せず、具を挟んだパンで十分だと思う。また、ベトナムの軽食でパンというと、具を挟んだパン、つまりサンドイッチを指すから無理に名詞かする必要がない。
18:41:00
zigutabi
逆にギロチンは翻訳不可能な単語だからギロチンの名称を変えるのは難しい
18:46:51
zigutabi
〇〇警察の追求から逃れるために異世界という単語を盾に使っているようで違和感がある。
18:47:13
zigutabi
まるで夢に国にいったら、スタッフが着ぐるみ脱いで休んでいるのを目撃したような気分
19:06:54 yamano が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
19:11:11 yamano (yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:17:56
Marcy
異世界にサンドイッチがどうたらクレームつける人のおそらく大方は、例えば「『ヘミョルピンゴ』という軽食で地球で言うところのサンドイッチにそっくりな食べ物だ」って記述があった場合
19:18:41
Marcy
「それならサンドイッチでええやんけ!わざわざ固有名詞使うとかわかりづらい!」ってクレームつける人だと思ってるので
19:18:49
Marcy
雑音だと思って流すことにしている
19:20:37
zigutabi
私はサンドイッチという固有名詞を使わず、具を挟んだパンでいいやと思っている
19:21:35
zigutabi
世界観に合わない単語を使い過ぎると世界観が崩れるように感じる。
19:23:15
zigutabi
もっと言えば、SNSだから読者と対話して妥当な表現何かなと話すといいのかなと思ってる。
19:24:51
Marcy
https://togetter.com/li/1559809
19:24:55
Toybox
FetchTitle: (タイトルなし)
19:24:57
Marcy
ネタまとめだが
19:25:52
Marcy
これ以上ないくらい端的にサンドイッチ問題のバカバカしさを表していて面白い
19:27:53
yamano
これはヌペペゴンガ伯爵がデリマをサスするときにデラルベでノチするとポゥとのモクキュでジジレンされたものである
19:28:05
yamano
こういうのをよまされるきょうふ。
19:28:21
Marcy
現実にあるんやで…
19:28:51
zigutabi
わけがわからない >>これはヌペペゴンガ伯爵がデリマをサスするときにデラルベでノチするとポゥとのモクキュでジジレンされたものである
19:29:12
yamano
これはサンドイッチ伯爵がカードをプレイするときに片手で食べると楽との発想で作られたものである
19:29:43
yamano
いちいち対応表作っていられるか、っていう話。
19:30:28
yamano
グロンギ語並みに簡単ならワンチャン(無い
19:34:59
zigutabi
ジャガイモはジャガイモ、玉ねぎは玉ねぎでいいのだ
19:56:13 CDK-Chrome (CDK-Chrome@107.161.19.53) が #もの書き に参加しました。
19:56:28
CDK-Chrome
にょろーん。
19:56:48
CDK-Chrome
『サンドイッチ問題』は
19:57:05
CDK-Chrome
「お、この翻訳すげえやんけ!」と考えればいいんだ。
19:57:13
CDK-Chrome
#雑すぎる
19:57:36
CDK-Chrome
この手の話で思い出すのは、
19:57:49
CDK-Chrome
どのお話で見かけたのかよく覚えてないが
19:58:03
CDK-Chrome
『コケモモのパイ』
19:58:29
CDK-Chrome
って書いてある翻訳もののお話があったんだよね。
19:58:50
CDK-Chrome
で、主人公が「コケモモのパイが食べたい!」とか言うわけだが
19:59:05
CDK-Chrome
日本にいると、まずコケモモって馴染みがない(と思う)
19:59:20
CDK-Chrome
つーかコケモモってなんだよ!
19:59:52
Yaduka
コケが生えた桃ちゃん
20:00:31
CDK-Chrome
『苔っぽい桃』か『桃っぽい苔』なんだろう、って長年思ってきたんだよね。
20:00:34
Marcy
コケモモのパイといわれるとムー民しか出てこない
20:00:46
Marcy
ムー読者じゃねぇよ、ムーミンだよ!
20:01:00
Marcy
おのれ変換ミス
20:01:02
CDK-Chrome
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%82%B1%E3%83%A2%E3%83%A2
20:01:04
Toybox
FetchTitle: コケモモ - Wikipedia
20:01:12
CDK-Chrome
ここで『コケモモ』を御覧ください。
20:02:09
CDK-Chrome
あえて言うなら、ブルーベリーとかに種としては近い。
20:02:26
Marcy
と言うわけでムーミンにはコケモモのパイやジャムがよく登場しますのことよ
20:02:28
CDK-Chrome
「桃じゃない! かと言って苔でもない!」
20:02:44
CDK-Chrome
「食べられる苔があるんだと思ってたのに!信じてたのに!」
20:02:58
Yaduka
ムーミンのパイに付け合わせとして・・・
20:03:21
CDK-Chrome
というわけで、主人公たちがなに食いたかったのか、本読んだだけではわからなかったんだよね。
20:03:32
CDK-Chrome
それに比べれば
20:03:43
CDK-Chrome
『サンドイッチ』って書いてあれば
20:03:56
CDK-Chrome
ワシら、わかるじゃん。
20:05:10
CDK-Chrome
『コケモモのパイ』じゃなくて『カウベリーのパイ』とか『リンゴンベリーのパイ』って書いててくれたほうがまだわかったように。
20:05:34
Marcy
ああ、後はあれだ
20:06:15
Marcy
「冒険者になりたいと都に出て行った娘がSランクになってた」のアンジェリンの好物がコケモモであった
20:07:39
CDK-Chrome
コケモモって、暑さに弱いので
20:07:45
Yaduka
冬の長い寒村だしね
20:08:05
CDK-Chrome
それを出すことで『ヨーロッパっぽさ』を出すには具合がいいんだと思う。
20:08:43
CDK-Chrome
あと、わざわざ栽培せずに野生のものを摘むことが専ららしいから
20:09:03
CDK-Chrome
「ああ、貧しい寒村なんだろうな」みたいなイメージも。
20:09:44
CDK-Chrome
まあそんな感じで
20:10:04
CDK-Chrome
異世界だろうとなんだろうと、気にせず持ち前の語彙で書いたほうが
20:10:08
CDK-Chrome
いいと思うんだ。
20:10:19
CDK-Chrome
その方が『伝えやすい』
20:10:26
Marcy
んむ
20:10:37
Yaduka
メィグドゥングのバイコーメとか
20:10:43
CDK-Chrome
書き手の立場で考えれば、伝わらなければクソなのだ。
20:11:15
Yaduka
そういう造語てんこ盛りでもまあ、話として成立させられれば問題な
20:11:20
Yaduka
20:11:37
Marcy
「兎肉をとろとろに煮込んでとろみをつけた煮込み汁」とせずに「兎肉のシチュー」でいいのだ
20:11:49
Marcy
トールキン先生がそう書いておられる
20:11:54
CDK-Chrome
そっちのほうが、書くときのコスト高いやん(笑)<造語てんこ盛り
20:12:08
CDK-Chrome
書き手のリソースだって有限なのだ。
20:12:28
Yaduka
ぐへへ、もっとだ。もっとはき出せええええ
20:12:46
Yaduka
|・) なんて
20:13:07
CDK-Chrome
らめぇ!でちゃうぅぅぅ!(なにがやねん
20:13:21
Marcy
まあ
20:13:35
Marcy
読み手も変に造語が多いと疲れる
20:14:19
Marcy
迂遠な表現が多くても疲れる
20:14:50
CDK-Chrome
ジョジョの奇妙な冒険シリーズなんて、お金の単位がだいたい日本円じゃん。海外が舞台のことが多いのに!
20:15:12
Marcy
言われてみれば確かにそうだw
20:15:22
CDK-Chrome
でもその御蔭で、僕らはなんとなく『これ高いな』とか読み取ることが出来る。
20:16:34
CDK-Chrome
必要なのは『伝えること』と『伝わること』
20:17:26
CDK-Chrome
椎出は、そう思いますよ。
20:20:24 yamano が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
20:25:28
zigutabi
読者にいい表現を教えてもらうというのもありかなと思いました。
20:25:48
zigutabi
厳格にやると疲れる
20:26:28
zigutabi
だからわかんないから読者教えて→これならいいんじゃない、てな具合に
20:28:42
CDK-Chrome
小説サイトとかでやるなら、そういうのもアリやなあ。
20:29:16
CDK-Chrome
ちょっとずつアップデートしてくってのも、今なら普通かも知れん。
20:29:28
Yaduka
「生命、宇宙、そして万物についての究極の疑問の答え」を教えて☆とか
20:29:51
CDK-Chrome
「42」「42」「42」
20:29:59
CDK-Chrome
「以下42禁止」
20:30:22
Yaduka
四十二
20:30:37
CDK-Chrome
ひでえ話だ。
20:31:41
ao_MacB
アレだよアレ的な会話が徐々に洗練されていくと…
20:32:12
Yaduka
1+1の答えを証明するような話に
20:32:38
ao_MacB
囲碁とかの導入で一気に勝負事の語彙が増えるとか的な。
20:32:50 yamano (yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:33:20 ao_MacB が切断されました:Quit: Leaving...
20:35:32
zigutabi
ティアムーンだと、当初は辺境伯という用語を使っていたけど、支配する中央と支配される辺境という対立でみると、辺境伯だと変じゃねえ。なので辺土泊にしました。
20:37:00
Yaduka
辺境伯って「辺境の守りを一任される」っていうレベルだから相応に地位が高い、という話ですのう
20:37:07
Marcy
辺境伯って後の侯爵のことだから
20:37:39
Marcy
確かに辺土伯の方が作中の使われ方だとしっくりくる
20:43:23 V-zEn_S6 (v-zen_s6@199.24.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
20:43:40
zigutabi
日本だと征夷大将軍に相当する
20:44:26
Yaduka
誠意大将軍
20:49:41
zigutabi
辺境伯は独自の軍事権、外交権と持っているから実質独立国の王に準ずる存在
20:50:10
Marcy
だね
20:50:55
Marcy
近世になるとそこから侯爵の位が創設されたり半独立して王を名乗ったりするようになる
20:51:14
Marcy
プロイセンは後者の例だね
20:54:38
Yaduka
まあ、実施の爵位を語るとなるとまじ色々ややこしいから・・・
20:54:49
zigutabi
ややこしい
20:55:30
zigutabi
だからティアムーンの世界で虐げられる地方貴族が辺境伯だと、??となってしまう。
20:55:58
Yaduka
爵位複合したりするしのう・・・
20:57:07
zigutabi
ティアムーンの例はアレンジして伝わりやすくなった、分かりやすくなったの良い例
20:57:20
Marcy
んむ
20:57:53
zigutabi
しかも読者と議論して
21:01:04
zigutabi
偏見ですが、書籍化した時に購入するのは設定あれこれ口出しする人
21:02:49
Marcy
偏見だろうなぁ(←設定にあれこれ口は出さないが書籍は買ってる人
21:09:32
zigutabi
ライザのアトリエやるので落ちます。
21:09:39 zigutabi#もの書き から退出しました:Leaving...
21:14:43
akiraani_
サンドイッチネタだとこんなのがあってふふってなった>https://ncode.syosetu.com/n5089gj/
21:14:46
Toybox
FetchTitle: 突然、【異世界サンドイッチ許せねぇ教】の開祖になってしまった件
21:15:40
Marcy
これは草
21:18:22 CDK-Chrome が切断されました:Quit: Connection closed
21:21:08
akiraani_
あと、これも面白かった>https://ncode.syosetu.com/n4647gj/
21:21:10
Toybox
FetchTitle: 異世界サンドウィッチ
21:22:09 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
21:25:01
Marcy
都営荒川線と乗り継げるのか異世界ゲート…
21:28:57
akiraani_
しかし、現世?のサンドウィッチ伯爵に、しるこサンドを食べてもらって、「これはあなたの名前が使われている食べ物です」って説明したらなんて言うだろうなぁ
21:37:33 kairi (UserID@2405:6587:b220:3a00:f991:e3d0:fcae:a95b) が #もの書き に参加しました。
21:52:30 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
21:58:44 ash__ (ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:00:30 ash__Rai_
22:05:04 kira (kira@ntsitm467125.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:35:09 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き に参加しました。
22:42:50 V-zEn_S6 (v-zen_s6@199.24.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
22:56:35
ao_MBP
しかし。サンドウィッチの語源となったサンドウィッチ伯の話自体がゴシップ記事で伯自体は特に好んだとも作らせた訳でもないらしいというのがナントモだ。
22:59:09
ao_MBP
#仕事が忙しいのでそれぐらいしか食えないという話もある。
23:03:24 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:07:24
ao_MBP
1760年頃のロンドン旅行記(ピエール=ジャン・グロレ)に記述があり、その後10年程度でイギリスの
23:08:07
ao_MBP
紳士クラブにて提供されていたという記述がでてくる。
23:08:18
ao_MBP
たぶん凄く流行った。
23:12:02
ao_MBP
#まあ、パンと肉とか、チーズのっけたパンとかよりも格好良いのがいいよね感。
23:14:55
ao_MBP
む。ググルさん翻訳だとちょっとあれか。
23:18:04
ao_MBP
Pierre-Jean Grosley著のLondres, Neuchâtel, Société Typographique
23:47:45 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
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