#もの書き 2020-05-05
| 発言数 | 191 |
|---|---|
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00:07:36
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き
00:10:21
! Kannna (Client Quit)
00:13:49
Rai_ -> ash_
00:16:21
+ akito3156 (akito3156!akito3156@125-12-71-195.rev.home.ne.jp) to #もの書き
00:16:42
! ash_ (Quit: 無問題)
00:29:42
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
00:41:18
! yamano_ (Ping timeout: 240 seconds)
00:48:20
! akito3156 (Quit: Leaving)
00:50:35
! syamo (Remote host closed the connection)
04:00:35
+ kira_ (kira_!kira@ntsitm502150.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
04:01:18
! kira (Ping timeout: 240 seconds)
04:35:14
! syo (Quit: Leaving...)
07:05:10
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08:39:07
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08:39:50
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:41:41
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+ kira (kira!kira@ntsitm502150.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:57:42
! kira_ (Ping timeout: 240 seconds)
09:19:18
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
09:30:03
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
09:40:06
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
10:06:51
+ yamano (yamano!yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
13:06:54
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
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! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
13:51:10
+ yamano (yamano!yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
15:18:43
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き
15:21:18
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
15:52:43
! kairi (Quit: See you...)
15:53:18
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180006139.au-net.ne.jp) to #もの書き
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! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
15:55:33
! akiraani (Ping timeout: 272 seconds)
16:14:49
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p446069-ipngn200602kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:40:25
+ yamano (yamano!yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
18:03:33
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き
18:03:41
<Kannna> ＃ばんはぁ
18:46:08
<Lesaria> #こんばんは～
18:46:29
<Lesaria> Kannnaさん Kannnaさん ちょっといいですか？
18:46:43
<Kannna> ぁ、はい。なんでしょう??
18:47:32
<Lesaria> 社会というかある集団における「正しい」というのは、極端な話、コンセンサスに支えられている。という考えが浮かんだんですが、
18:47:40
<Lesaria> この周辺掘るとしたら
18:47:59
<Lesaria> 社会学と文化人類学周辺でしょうしょうか？
18:48:36
<Kannna> そうですねぇ＠考え整理中
18:49:06
<Kannna> 「社会学」と「文化人類学」とでは、前者の方が、使い勝手がいいかと思います。
18:49:31
<Lesaria> 社会学習という観点からというと、心理学も視野にいれたいのです。
18:49:54
<Kannna> 文化人類学でも、同じような考えはあるのですが。「神話的コスモロジー（宇宙論）」とかが切り口になり易いので。
18:50:05
<Kannna> ふむ＜社会学習
18:50:16
<Lesaria> ありがとうございます！！
18:50:21
<Lesaria> 社会学から掘るとすると、どんなタームで検索、あるいは人物の本読むとよいでしょうか。
18:51:15
<Kannna> えと、社会学について、アタシのパースは偏ってますよ。それでもいいでしょうか??
18:51:44
<Lesaria> はい、大丈夫です。お願いします！
18:53:18
<Kannna> では、偏っているはずと思いますが（何がどう偏ってるかは後述します）。橋爪大三郎『言語ゲームと社会理論―ヴィトゲンシュタイン・ハート・ルーマン』（勁草書房 1985年）、これを
18:54:11
<Kannna> これを入門書として、論じられてる、ハート、ルーマンそれぞれの社会学アプローチについて、読んでいく手は１つあると思います。
18:55:01
<Kannna> ヴィトゲンシュタインは、とりあえず、棚にあげておきましょう。橋爪セオリーの理論的バックボーンてくらいで。
18:55:25
<Lesaria> fmfm
18:55:28
<Kannna> おそらく、今、現在の社会学からすると、ちょっと古いでは、って言われるだろうと思います。
18:55:34
<Kannna> しかし、
18:56:35
<Kannna> 「ある集団における『正しい』というのは、極端な話、コンセンサスに支えられている」の
18:57:23
<Kannna> コンセンサス形成分析の仕方は、社会学らしいと思います。ハートや、ルーマンのセオリーのことです。
18:57:42
<Lesaria> fmfm
18:59:27
<Kannna> さっき言ってた「社会学習」というのは、単純な学校教育のことだけでなく、そこも含めて、もうちょっと広く??
18:59:40
<Lesaria> んー
18:59:51
<Lesaria> 我々、
18:59:55
<Lesaria> 親や学校で
18:59:57
<Lesaria> 学んだ事を
19:00:07
<Lesaria> 言語化して
19:00:50
<Lesaria> その「解釈」を社会的に存在する様々な事に当てはめて、理解/学習/被承認 されていくと
19:00:53
<Lesaria> 思ってるんですが
19:00:55
<Lesaria> その辺ですね
19:01:06
<Kannna> なるほど
19:02:51
<Kannna> 本流の社会学ではないのですが、中世西欧史が専門の阿部謹也さん（故人）が、
19:04:11
<Lesaria> fmfm
19:04:16
<Kannna> 研究者としての後半生、「社会のシステムとは別に、日本では、世間というメカニズムがある。今でも機能してる」って主旨の事を熱心に論考してまして。
19:05:20
<Lesaria> fmfm
19:05:30
<Kannna> 生活経験に伴う、理解/学習/被承認 て経緯については、阿部さんの指摘も無視できないんじゃないかなぁ。
19:05:36
<Lesaria> 言語ゲームと社会理論ぽちってきました（ｗ
19:05:43
<Lesaria> fmfm
19:05:54
<Lesaria> 阿部さんに関しては
19:06:09
<Lesaria> 書籍を探すべきです？論文を探すべきです？
19:07:20
<Kannna> 一案、社会学の方を紐解きながら、阿部世間論については、軽い新書本類をサイドリーダー的あたってみる、という手はどうでしょうか。
19:07:44
<Kannna> あれこれ考えながら、掘る方向も探る路線で。
19:08:09
<Lesaria> ありがとうございます～。阿部世間論は、軽い新書でも読めるんですね
19:08:31
! impulse (Quit: See you...)
19:08:43
<Kannna> はい。とは言え、かなり長期に渡って論じられていたので、
19:08:54
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
19:08:57
<Lesaria> ますはコレあたりでいいですかね？
19:09:05
<Kannna> えーと、新書本と、朝日選書みたいな大判ペーパーバックと、
19:09:47
<Kannna> あ、いいと思います。＜「世間」とは何か
19:10:00
<Kannna> kindleでサクッと読む感じでしょうね＠想像
19:10:12
<Lesaria> そうですねｗ
19:11:12
<Lesaria> 物理本も読んでいます
19:11:48
<Kannna> あと、
19:11:53
<Lesaria> はい
19:12:42
(Toybox) FetchTitle: !! HTTP 404 Not Found
19:12:54
<Kannna> （これで出るのかな？）
19:13:05
<Lesaria> これURL間違ってるみたいですね
19:13:12
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
19:13:15
<Kannna> ありゃ
19:13:46
<Kannna> 『近代化と世間』 (朝日新書)という本で、kndleにもあるようです。
19:14:16
<Kannna> この本、中身が、阿部さんが死ぬ前まで書いてた文が入ってて、
19:14:21
<Lesaria> fmfm
19:14:38
<Kannna> よく「遺著」とか「絶筆」とか言われてるの、これは是非。
19:15:04
<Lesaria> はーい。ありがとうございます～～。
19:15:24
<Kannna> 阿部世間論を軽い新書で読むと。１冊読んだくらいだと「うんうん、わかるわｋる、それで？」ってなり易いみたいです。（もちろん人によるけど）
19:15:35
<Lesaria> fmfm
19:16:10
<Lesaria> ありがとうございました～ からの、ちょっと野望を話すと
19:16:22
<Kannna> はい。
19:16:50
<Lesaria> 愛着理論や精神分析から、この社会における「正しさ」やコンセンサスの形成を地続きに理解したいと言うのが野望ですｗ
19:17:19
<Kannna> 地続きに！なるほど
19:17:49
<Kannna> ふむふむ
19:18:21
<Lesaria> いやまぁ「地続き」も今のところ、単に雰囲気タームですがｗ
19:18:37
<Kannna> ああ、そっか。えーと、
19:18:40
+ impulse (impulse!impulse@2400:2410:9320:200:4d0c:7b70:3747:2a18) to #もの書き
19:18:42
<Lesaria> はい
19:19:15
<Kannna> こないだもdainさんとのやりとりで、精神分析の事が出て、あの時は巧く話せなかったんだけど。
19:19:25
<Lesaria> fmfm
19:20:10
<Kannna> 精神分析からめると、「意識化されてないもの」というか、「意識から隠蔽される運動によって、意識を形どったもの」が想定されるんです。
19:20:52
<Kannna> だから、精神分析を絡めると原理的に、多層レイヤーの重なりにはもっていけるかもしれない、けれど
19:21:06
<Lesaria> 「意識から隠蔽される運動によって、意識を形どったもの」 が雰囲気でしか理解できていませんが、一旦続けていただけると
19:21:13
<Kannna> けれど、単一平面上の地続きにはならない。これは原理的にならない。
19:22:17
<Lesaria> んー抽象に抽象で応じて、話が噛み合っていなかったらご容赦を
19:22:31
<Kannna> 例えば、女性蔑視の糞野郎がいるとするじゃないですか。
19:22:36
<Lesaria> はいはい
19:23:46
<Kannna> この糞野郎は、女性蔑視を意識化してるんだけど、実は女性に対する恐怖心だか、憧れだか、もっと他の何かを、無意識化してる。この場合狭い意味での無意識化ですけど
19:23:58
<Lesaria> うんうん
19:24:05
<Kannna> そんなふうに考えるのが精神分析のアプローチなわけで。
19:24:53
<Kannna> この仮想の例だと、糞野郎が自認してる「男らしさ」てのは、女性蔑視に隠蔽されてる何ごとかによって形どられてる。
19:25:14
<Kannna> 形どられていたり、時々の選択に影響し続ける。
19:25:19
<Lesaria> うんうん
19:26:21
<Lesaria> とはいえ、説明をお聞きすればするほど、目論見としては意識と無意識の二階建てで地続きにしたくなりますねｗ
19:26:36
<Kannna> あはは
19:27:54
<Lesaria> ふと思ったのですが、超自我ってこの建物の階層で三層目としてカウントするほうがよいですかね
19:28:41
<Kannna> 図式としては、おそらく、それが見えやすい整理になるのでしょう。
19:28:50
<Lesaria> fmfm
19:29:24
<Kannna> アタシ自身は、超自我って、一般的ではないように思ってるので、あまり突っ込んで考えたことないんですけれど。
19:30:49
<Lesaria> 超自我って 父性として取り扱われていたものを心の中に置いたもののように思ってはいるんですが、
19:31:14
<Lesaria> もうちょっと精神分析の積読も読みこなさないと（ｗ
19:31:58
<Lesaria> Kannnaさんお時間割いていただいてどうもありがとうございました～～
19:32:25
<Kannna> 阿部さん流に言ってみると、日本の生活では、超自我ではなく世間の目が実効的な拘束力を持つ、って感じです＜アタシの私見
19:33:21
<Kannna> いえ、お役に立てば幸いです。
19:33:31
<Lesaria> fmfm 内部化されずに、外圧的に心の位置を占めるように考えられるんですね。
19:34:06
<Kannna> いや、「世間がこれこれ思うだろう」とは考えるわけで
19:34:20
<Kannna> 世間も内面化はされるんです。
19:34:44
<Kannna> ただ、超自我って、パラノイア的じゃないですか。キャラクターがと言っていいのか
19:34:55
<Lesaria> fmfm
19:34:58
<Kannna> 世間は、パラノイア的ではないと思うのよね。
19:35:19
<Kannna> 「世間の目」は、だ。
19:35:45
<Kannna> 世間の目をパラノイア的に気にする個人てのはいるでしょうけど。その話ではなくて
19:36:42
<Lesaria> 世間の目は超自我という程度内面化するには、統合的ではなく、独自の程度で内面化されている。だとKannnaさんの理解と近そうですか？
19:37:04
<Kannna> いいと思います。
19:37:51
<Kannna> 超自我の代わりのように世間の目と言うのは、私見で、阿部さんはそうは言ってないと思うんですが。
19:37:55
<Lesaria> ありがとうございます。
19:38:03
<Lesaria> fmfm
19:38:24
<Kannna> 阿部さんが書いてたのは、えーと、電車の中で宴会はじめて傍若無人になる集団
19:39:07
<Kannna> あれは、彼らが共有してる世間から離れたと思うと、ああいう事が構わないと思っちゃうんだ、と。
19:39:35
<Kannna> これは、どれかの世間論の新書本で、阿部さん書いてました。
19:39:42
<Lesaria> fmfm
19:39:59
<Kannna> 超自我ってのは、そういう事はしない、ことになってる
19:40:26
<Lesaria> 超自我はEveryTime監視している。
19:40:34
<Lesaria> けど
19:40:39
<Lesaria> 世間はそうではないと
19:40:59
<Kannna> 黒人が白人より劣ってるってのが正しい場合、どこであってもそれが正しいんだ、と検閲するあたりが、パラノイア的（苦笑
19:42:20
<Lesaria> 僕はスキゾなんだろうな、きっと。「いついかなる場合もで正しい事」って信じていないんですよ
19:42:39
<Kannna> あぁ、それは、アタシも、そうです。
19:43:17
<Lesaria> 何かしら、欲しくなるんですけどね
19:43:24
<Lesaria> 基準としてｗ
19:43:54
<Kannna> それも、そうですよね。
19:44:05
<Lesaria> そもそも、喪失して以降、見当たらないｗ
19:44:48
<Yaduka> ほかの人類(黄色人種）種と大体遺伝子情報一緒だから遺伝子レベルでどうしようもない ＜白人と黒人
19:46:24
<Lesaria> 個別の事象では白人と黒人と黄色人種で、統計的に成果を残しやすい局面は異なるのでは、とは思います。
19:47:42
<Lesaria> そいう研究が倫理的かは別として、目をさらにして探せば、状況に対する有利不利はある可能性はあると思う。
19:49:07
<Kannna> USの移民って、数十年単位くらいで、何人が多いか、移り変わってた、過去があったんですけど
19:49:44
<Lesaria> fmfm
19:49:46
<Kannna> 都市でイタリア系移民の洗濯屋が多かった数十年の後、
19:50:12
<Kannna> 洗濯屋は、中国系移民が目立つようになったりして、
19:50:43
<Kannna> この頃、成功したイタリア系アメリカ人は、配管工になってたりする。ザックリしたイメージで
19:51:31
<Kannna> アメリカで、黒人のスポーツ選手が目立ったりするのって、他の分野だとガラスの天井があったりするから、とか。
19:51:48
<Lesaria> fmfm
19:51:48
<Kannna> そんなふうに考えるのが社会学的かも（笑
19:51:54
<Lesaria> 文化的な差が多そうといいつつ、多分、文化的差to
19:52:25
<Lesaria> 文化的要因と遺伝的要因を分離できなさそう。
19:57:12
<Lesaria> すいません。KannnaさんYadukaさんお付き合いくださってありがとうございました。
19:57:31
<Kannna> いえ、いえ
20:30:23
! Enter (Read error: Connection reset by peer)
20:40:21
+ Enter (Enter!Enter@KD125052045146.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
20:46:15
+ yamano (yamano!yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:09:00
+ ash (ash!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:16:58
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
22:09:01
+ kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:95d:1ce0:8e9:2fe7) to #もの書き
22:22:59
<syamo> 西欧ファンタジー世界に1940年代のアメリカ社会のような光景をかぶせた世界で、11歳のゴスロリ衣装の少女を秘書にしている、探偵の話が
22:23:04
<syamo> いま考えているネタ
22:23:39
<syamo> きっと、けっこう、いろんなのにかぶってそうなネタだ
22:24:23
<syamo> 児童福祉法も、労働基準法もなく、魔王も勇者もいないが、魔法がある世界
22:26:39
<syamo> 保険調査員にしようとおもっているが、どうしようか迷い中 探偵以外の名称で、捜査ができそうな業種ってあるかなあ
22:27:24
<syamo> いちおう、税理士や葬儀屋、旅行ライターだって、捜査めいたものをやっている小説は何度もよんだり、ドラマでみたがね
22:27:55
<yamano> 調査の方向によるんじゃないかなー
22:28:43
<syamo> まあ身元調査から殺人事件に発展ってパターンがおおそうだから保険屋としているが、まあもっとらしい職業があればそっちがいいかな
22:29:03
<syamo> 某ルポライターさん、おとずれるたびに人がしんでるなあ
22:29:36
<Yaduka> ディレッタントにして「窓の外に！外に！！」と書き残すのが趣味な男
22:30:04
<syamo> 窓の外！
22:30:10
<yamano> 保険調査員の場合、保険金受取人からの請求に対して保険会社が保険事故に該当するかどうかの判断で調査するから、最悪、保険金受取人との関係は敵対しても問題ないですね。
22:31:22
<Yaduka> 大体ビヤーキーとかと遭遇して酷い目に遭う
22:31:42
<yamano> ライターさんの場合、その職業自体に意味はなく、身内に警察などのコネがあることこそが、他人の動向を調査できる要因だからねえ。
22:32:05
<syamo> まあ最初に考えた設定として、じつは保険商品なるものは、まだ世にでたばかりで、富裕層にしか扱っておらず、素人にもちこまれるのはみな、詐欺という案件ばかりで、主人公の所属する保険会社はじつは存在しない
22:32:17
<syamo> という、へ理屈から出発している
22:32:50
<Yaduka> 奴隷「間一髪で死んでましたね」 男「いや、物理的にクビの皮一枚はちょっと」
22:33:27
<yamano> 相互扶助が発展しなかった世界かあ
22:34:21
<syamo> 悪くない内容と自分でおもっているが、やっぱり、もう少し練れないかと思案中
22:35:11
<syamo> やっぱり、一周して、探偵にするかあ
22:35:49
<syamo> 警察にはカス扱いされるしね
22:36:43
<yamano> 富裕層のみの保険となると、投資商品（取引）の財産にかかる保険が一般かなあ。生保はどちらかというと所得や財産が少ない人こそが入るものだから。
22:37:27
<syamo> 金持ち相手だと、投資商品の保険か
22:38:27
<yamano> 今の損害保険はもともとが貿易事故などの補填をするために生まれたからねえ。
22:38:41
<syamo> 船が沈んだ時やろ
22:38:58
<yamano> 典型例はそのあたり。
22:40:36
<yamano> まあ、時代などを無視して、保険自体は誰でも入れるけれど
22:40:59
<yamano> 数百億、数千億規模の大口の保険のみを取り扱っている会社、ということにすれば
22:41:14
<yamano> 生命保険でも富裕層のみをターゲットとする話にはなるんじゃないかなー？
22:41:21
<syamo> なるほど
22:41:42
<syamo> 遺産相続とかをからめればいいのかな
22:42:29
<yamano> あとはまあ、再保険会社など、法人や大口の保険屋しか相手にしない、となると
22:42:58
<yamano> 必然的に資産がある者だけが相手となる。
22:43:53
<yamano> そのあたりを考えると、保険の調査員という立場で事件にかかわることは無理なくできそうな気はします。
22:44:03
<syamo> ふむふむ
22:45:02
<syamo> まあ最初はそんなでかい案件はまずないので、あやしげな調査員 ＝探偵でもいいかな
22:45:13
<syamo> どっちにしろ、警察にはカス呼ばわりされる
22:47:04
<syamo> 「おれの有意義な時間を、このカスによって浪費されるのに、特別手当もでないのはどういうことかわかるか？」探偵「唾なら、すぐつけられるぞ」刑事の相棒「よせよせ、こんなカス相手に、拳が汚れるだけだ」
22:47:11
<syamo> ってやりとりをつづけたいだけ
22:57:18
<syamo> ピンカートン探偵社をみていると、警備業もふくまれるか
22:57:22
<syamo> なかなか参考になる
23:03:57
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
23:04:22
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:05:35
! Lesaria (Quit: Leaving...)
23:09:44
<syamo> 探偵の範疇に、ピカチュウがいることに、物凄い違和感を感じる。映画にあるのはしっている。
23:10:33
<syamo> まあユウユウ白書の妖怪探偵もカテゴリにはいってるから、そこらへんか
23:10:44
<syamo> 霊界探偵だった
23:32:07
ash -> GMsh
23:46:12
! Kannna (Ping timeout: 276 seconds)
23:59:32
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き