#もの書き 2020-05-25
| 発言数 | 385 |
|---|---|
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00:30:39
L2_Xiao_1 -> ash
00:38:36
! ash (Quit: 無問題)
00:58:12
! cos0 (Quit: Leaving...)
01:01:16
+ cos0 (cos0!cos0@p180188-ipngn200205okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
01:02:44
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
01:33:52
! cos0 (Quit: Leaving...)
01:35:49
+ cos0 (cos0!cos0@p180188-ipngn200205okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
03:00:21
! syo (Ping timeout: 276 seconds)
03:34:02
<Zinov> 「嘘をつきたくつけなかった」はどういう意味ですか。「嘘をつく」も「嘘がつける」もわかりますが、ここに何の関係があるかわかりません。
03:38:13
<NM> 文法的におかしいので、なにか足りない情報があると思います
03:39:03
<NM> 「嘘をつきたくてもつけなかった」であれば、「嘘をつきたいと思ったが、何らかの理由で嘘をつくことができなかった」という意味です
03:41:39
<NM> もしくは、「嘘をつく方が自分に有利だが、上手い嘘を思いつかなかった」という場合にも使います
03:43:28
<Zinov> 「嘘をつきたてもつけなかった」という意味か思いましたが、「ても」は入っていませんでした。
03:44:48
<NM> シンプルに考えればケアレスミスですが
03:45:15
<NM> 意図的にそうしたのだとすると何らかの詩的表現と思われます
03:45:34
<NM> この場合は前後の文章が分からないとなんとも。
03:48:20
<Zinov> その文は漫画に載っています。完成の文は「でも牡丹の気持ちに嘘をつきたくつけなかったのも確かで」です。
03:49:23
<akiraani> 素直に考えると「真実を告げたいが何らかの事情があってそれができない、もしくはしたくない状況だった」
03:50:04
<akiraani> 気持ちに嘘をつくってのは確かに解釈難しいだろうな……
03:50:22
<akiraani> おそらくは恋愛がらみの比喩表現が混じってます
03:53:20
<Zinov> はい。恋愛についてです。
03:55:51
<NM> だとすると
03:55:59
<NM> ・嘘をつきたくてもつけなかった
03:56:07
<NM> ・嘘をつきたくなかった
03:56:24
<NM> のダブルミーニングと解釈するのが自然かな
03:56:40
<akiraani> 牡丹という女性に好意を寄せられているが、別に好きな人もしくは恋人が居るので、好意的に受け止めることができない、ってところかなぁ
03:57:38
<akiraani> もしくは、恋愛感情を優先できない事情があるか
03:59:24
<akiraani> ただ、「嘘をつきたくなかった」の誤字の可能性が高そう
03:59:34
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き
03:59:54
<NM> マンガだとコマや吹き出しの使い方でそうなる可能性はある
04:00:20
! Kannna (Client Quit)
04:00:56
<NM> あるいは作者が他の場面でもかばん語を多用する傾向にあるとか
04:01:22
<akiraani> 「嘘をつきたくなかった」「嘘をつけなかった」で迷ってて、最終的に修正忘れたってパターンが一番しっくりくる
04:01:39
(Toybox) FetchTitle: かばん語 - Wikipedia
04:01:52
<NM> 伝わると思うけど一応。
04:03:28
<NM> 単なるミスの可能性は否定できない。
04:03:55
<NM> 作者に聞かないと分からないが。
04:05:05
<Zinov> うーん。そのかばん語があまり使っていないと思います。もう三巻を読みましたが、見たのははじめてです。
04:05:24
<akiraani> マンガだと、吹き出しに収まらないので変に圧縮しちゃった結果という可能性があるかも
04:06:31
<NM> しかしどちらにせよ
04:06:55
<NM> 「嘘をつきたくても、つけなかった」と解釈するのがシンプルで
04:07:25
<NM> 意図的な表現だとすると、「嘘をつけなかった理由について強調したい」くらいの意図が込められている
04:07:36
<NM> てなとこかな
04:10:49
<Zinov> キャラーは本当に嘘がつきたくなかったと思います。でも、その行動を「自分可愛さ」だと後悔しっています。
04:13:15
<Zinov> とにかく、ありがとうございます、NM、akiraani.
04:13:49
<NM> どういたしまして。
04:56:23
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き
04:56:36
<Kannna> ＃はにょんごじゃます。
04:57:02
<Kannna> ログ話題の「嘘をつきたくつけなかった」
04:57:30
<Kannna> 「マンガだとコマや吹き出しの使い方でそうなる可能性はある」の線で
04:58:17
<Kannna> 想像ですけど、もし、「嘘をつきたく／つけなかった」て風に、改行、もしくは吹き出しが変えてあったら
04:58:51
<Kannna> キャラクターが「嘘をつきたくなかった」と言いかけたのを、「つけなかった（んだ）」と、
04:58:53
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180006238.au-net.ne.jp) to #もの書き
04:59:28
<Kannna> セリフの途中で、発話の意味を調整した感じ、かもしれないﾃﾞｽﾈ。
04:59:57
<Kannna> ま、そういう事もあり得るってだけの想像です。
05:00:46
! akiraani (Ping timeout: 245 seconds)
05:00:49
<Kannna> ＃アタシだったら、その線なら「嘘をつきたく……」「つけなかった」とでもするかな
05:01:24
<Kannna> ＃「嘘をつきたく－－」とかでも
05:35:00
<Zinov> Kannna: はい。確かに「嘘をつきたく」は吹き出しの最後です。次の吹き出しは「つけなかったのも確かで」です。でも、「…」とかは入っていません。
05:35:27
<Kannna> なるほど
05:36:35
<Kannna> モノローグではなく、誰か別のキャラクターが聞いている状況みたいですね。
05:37:05
<Kannna> やはり「つきたく（なかった）」と言いかけたのを
05:37:31
<Kannna> 「つけなかった」と、発話の途中で変更した可能性は、あると思います。
05:38:02
<Kannna> 吹き出しの配置なども見れれば、もっと確信をもって言えるはずです。
05:38:18
<Zinov> いいえ。モノローグなのです。キャラクターが思っていることです。
05:38:27
<Kannna> なるほど。
05:40:17
<Kannna> 今話してる路線を仮定すると、一連のセリフの含意は、
05:41:48
<Kannna> 含意は、例えば「嘘をつきたく（ない、と思ったけれど」「（それ以上に）嘘をつけなかった（て抵抗感を内心に感じた）のも確かで」
05:42:04
<Kannna> とか、そんなニュアンスを現してる事になるでしょう。
05:42:21
<Kannna> （仮定ですけれど）
05:45:02
<Zinov> はい。
05:47:13
<Kannna> モノローグなので、おそらく「キャラクターが自分の経験を、自分に納得できるように、整理しようと試みてる状態」だろうかと想像します。
06:12:33
<Zinov> 同じシリーズの前の巻にある文ですが、「なかなか変えられないものがあるなかで変えていけるものがあるのはそれはやはり彼女に出会えたおかげだろう」の「ものがあるなかで」はどういう意味ですか。
06:13:36
<Zinov> 「ある状態が続いているとき」という意味ですか。
06:13:56
<Kannna> あ、えーと＠考え整理中
06:15:56
<Kannna> 意味としては、そうですね。
06:16:43
<Kannna> 「なかなか変えられないものが（多く）ある）」という前提が続いているけれど、
06:16:51
<Kannna> といったニュアンス。
06:17:22
<Kannna> だから「状態が続いているとき」て意味でいいと思います。
06:18:29
<Zinov> ありがとうございます。
06:20:32
<Kannna> いえ、これくらいならお答えできます。
06:24:26
<Kannna> ああ、そうだ
06:24:49
<Kannna> 「なかなか変えられないものがあるなかで」は、
06:25:28
<Kannna> 「なかなか変えられないものがある-なかで」と考えるのがいいのかな。
06:27:07
<Kannna> 「なかで」は、「under that situation」に、similar
06:27:47
<Kannna> 日本語だと「なかなか変えられないものがある、そんななかで」。
06:52:55
! Balyoshi (Quit: Leaving..)
06:56:34
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@222.111.230.196) to #もの書き
07:18:35
<Zinov> Kannna: すみませんが、よくわかりません。「まだなかなか変えられないものがあるけど、変えていけるものもある」に同じくらいですか。それとも「まだものがなかなか変えられなくても変えていける」に同じくらいですか。それとも他の意味ですか。
07:19:22
<Zinov> （返事が遅くてすみません。料理していたのです。）
07:20:27
<CHOBOJA> 誤字のにおいが…。。。
07:21:50
<CHOBOJA> 誤字じゃなかったとしたら
07:21:54
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
07:22:04
<CHOBOJA> カンナさんのがしっくりきますね
07:22:15
<Kannna> さっきは、「ものがあるなかで」の意味を考えるよりも「なかで」と区切って意味を考える方が、考えやすいと思ったので、書きました、
07:22:27
<Kannna> 混乱させたらごめんなさい。
07:22:41
<Kannna> 改めて、新しい質問にお答えします。
07:22:52
<CHOBOJA> でも誤字だと思います！
07:23:02
<Kannna> 「なかなか変えられないものがあるなかで変えていけるものがあるのはそれはやはり彼女に出会えたおかげだろう」の意味は、
07:23:49
<CHOBOJA> 読み方的にどうしても
07:24:11
<CHOBOJA> 何か真ん中のが省略されているのですが
07:24:16
<Kannna> 「なかなか変えられないものが（多く）ある」「そんななかで（そうした前提は続いている）」
07:24:36
<CHOBOJA> とてつもなく大事な真ん中だと思いますので
07:25:13
<Kannna> 「変えていけるものがある（少しは増えた）のは」「やはり彼女に出会えたおかげだろう」と意味をとれます。
07:25:26
<Kannna> 色々、彼女に影響受けたのかな??
07:25:46
<CHOBOJA> 嘘をつきたかったけど
07:25:49
<CHOBOJA> つけなかった
07:26:05
<CHOBOJA> という区切り方が多分わかりやすい
07:26:33
<CHOBOJA> 嘘をつきたく
07:26:36
<CHOBOJA> つけなかった
07:27:07
<CHOBOJA> 間に空きがないとかなりしっくりこないんですよね
07:27:30
<CHOBOJA> 空きか何かのつなぎ方が欲しい
07:27:43
<CHOBOJA> カンナさんの意見通り
07:27:58
<Kannna> ＃CHOBOJAさん＞真ん中に何かが省略されてるのは、NMさんの考えも、広くとれば、そうなんですよね。
07:28:05
<CHOBOJA> はい
07:28:32
<CHOBOJA> そこで真ん中になにかなければおかしいというのは
07:28:50
<Kannna> ＃で、マンガのセリフなんで、キャラの表情やらﾎﾟｰｽﾞやら、照明（陰影）やらが、その省略を埋めるてるのかなぁ、と＠１票
07:29:03
<CHOBOJA> マンガのセリフだったら
07:29:25
<CHOBOJA> そもそも同じ吹き出しではない可能志も
07:29:30
<CHOBOJA> 可能性も
07:29:56
<Kannna> ＃同じ吹き出してはないそうです。
07:30:02
<CHOBOJA> なら
07:30:06
<CHOBOJA> 普通に
07:30:12
<CHOBOJA> 「嘘をつきたく」と
07:30:18
<CHOBOJA> 「つけなかった」
07:30:35
<CHOBOJA> で行けますよね
07:30:37
<Zinov> Kannna: ありがとうございます。
07:30:50
<CHOBOJA> 嘘をつきたかった・でもつけなかった
07:31:05
<CHOBOJA> という意味合いではないかと
07:32:23
<CHOBOJA> その辺は日本語の話者なら割と共通される認識だと思いますね
07:32:36
<Kannna> ＃うん、多分ね、Zinovさんからもらった、追加情報加味すると、「（彼女のために）嘘をつきたくない、と考えたんだけど」「（自分の為に）嘘をつけなかったのも確か」みたいな、なんか内心のｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬを表現、かもしれない。
07:32:52
<CHOBOJA> なるほど
07:32:58
<CHOBOJA> でも
07:33:04
<CHOBOJA> 「嘘をつきたく」の場面で
07:33:51
<CHOBOJA> でもじゃないかもしれませんが
07:33:54
<CHOBOJA> 彼女の顔が描かれている可能性が高いというのはわかります
07:34:15
<CHOBOJA> あーそこはちょっと疑問かな
07:34:44
<CHOBOJA> つきたく「なかった」が省略されている可能性はさすがに高くないと思います
07:34:58
<CHOBOJA> なかなかいいぐちゃり具合ですが
07:35:25
<CHOBOJA> 彼女の顔を見て「つきたかった」というのなら
07:35:45
<CHOBOJA> 「つけなかった」時の自分が見ているところがきになる
07:36:07
<CHOBOJA> カットが何を映していたのかが非常に気になる
07:36:11
<Kannna> ＃なるほど＜CHIBOJAさん
07:36:49
<CHOBOJA> さすがに彼女を見てはいないと思うのですが
07:37:16
<CHOBOJA> 割といろんな可能性があると思います
07:37:48
<CHOBOJA> 初めは単なる誤字ではないかと思ったのですが
07:37:56
<CHOBOJA> これは場面そのものが気になりますね
07:38:14
<Kannna> ＃うん
07:38:15
<CHOBOJA> 詩的な表現というのは
07:38:55
<CHOBOJA> 「作品内での必然じゃなかったらオカシイ表現」
07:39:02
<CHOBOJA> というやつではないかと思いますので
07:39:22
<CHOBOJA> 誤字でないならその表現が出た必然が気になります
07:40:14
<Kannna> 日本の漫画だと、確か、小学館は、セリフに句点（。）、読点（、）も使ってて
07:40:32
<Kannna> 普段は使わない方が、多数派なんです。
07:40:39
<CHOBOJA> はい
07:41:13
<Kannna> なので、マンガのセリフを扱うときは、詩を扱う批評文で使うテクニックで、
07:41:30
<Kannna> 改行の処で／を入れると、参考になるんですよね。
07:41:43
<CHOBOJA> なるほど
07:42:03
<CHOBOJA> 嘘をつきたく/つけなかった
07:44:11
<CHOBOJA> 割と場面によって意味合いが櫃くりかえりそうですね
07:44:16
<CHOBOJA> ひっくり
07:45:05
<Zinov> CHOBOJAにTorというプログムが使えますか。僕はページをアップロードしました。http://6pbwn6ohjhybgm5s.onion/04_032.jpgにアクセスできますが、Torというプログラムを使う必要があります。
07:45:07
(Toybox) FetchTitle: !! タイムアウト
07:45:25
<CHOBOJA> え？なぜにｔｏｒ．．．
07:45:46
<CHOBOJA> さすがにそれは使ってないので
07:45:55
<Kannna> 同じく
07:47:30
<Zinov> 僕はJavaScriptを使いません。JavaScriptなしでイメージがアップロードができるサイトを知っていたら教えてください。
07:48:03
<CHOBOJA> えーと
07:48:06
<CHOBOJA> よくわかりませんが
07:48:15
<CHOBOJA> ｉｍｇｕｒ辺りはないんですかね
07:48:48
<NM> このチャンネルで著作権者のいる画像を扱う場合、日本の著作権保護法をクリアしてください
07:48:57
<Kannna> ここのチャットルームのルールがあるので、それは控えた方がいいです。
07:48:59
<NM> 念のため。
07:49:12
<CHOBOJA> なるほど
07:49:19
<CHOBOJA> そうでした
07:51:24
<Zinov> NM: 分かりました。とにかく、たぶん誰にもそのサイトがアクセスできません。
07:56:22
<Zinov> アメリカでは検討のために著作権のある作品が少し使えます。でも、これが完成のページので、こんな使い方もできるかどうかよく分かりません。アメリカはともかく、日本では完成のページではなくても、少なくともページの部分が使えますか。
07:59:27
<NM> 出典を明らかにすること、何らかの検討のために必要である場合に、必要な部分を引用することが認められています
08:01:22
<NM> ちょっとまちがい
08:02:07
<NM> 何らかの検討をするために（たとえば台詞の意味を検討するために）漫画の一部分を公開するのは、法律で認められた引用の条件を満たします
08:02:30
<NM> ただし、出典を明らかにすること、一部分の公開に留まることが条件です
08:03:24
<Kannna> その「一部分」は、「作品の一部分」ですよね。つまり、数ページの短編マンガなら
08:03:44
<NM> うん
08:04:10
<Kannna> その内の、ある見開き２ページも引用は許される。と、理解しています。確認の意味で。
08:05:37
<NM> 正確には「話題と引用部分が主と従の関係にあること」だけど
08:05:57
<NM> 正確に説明するのが難しい
08:06:31
<Kannna> なるほど。ありがとうございます。
08:08:14
<Zinov> では、こんな場合では問題がないのでしょうか。出典は「狼少年は今日も嘘を重ねる」です。
08:09:13
(Toybox) FetchTitle: 狼少年は今日も嘘を重ねる 無料漫画詳細 - 無料コミック ComicWalker
08:11:19
<NM> 何話目か分かります？
08:11:29
<Kannna> ＃これは、無料公開されてる画像だから、著作権者のオッケが出てると考えてだいじょぶ。はず（サイトもまぁ大手だから）
08:12:04
<NM> Comic Walkerは日本では最大手の電子書籍版元なので
08:12:48
<Zinov> NM: 四巻、32ページです。
08:13:32
<Zinov> １９話です。
08:14:18
<NM> 惜しい。14話～15話はPixivで無料公開されていた
08:14:47
<Zinov> というか、３２ページです。（書き方を確かめた。）
08:17:18
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:17:43
(Toybox) FetchTitle: 狼少年は今日も嘘を重ねる - pixivコミック
08:18:12
<NM> とりあえず14話、15話あたりをざっと見るだけでも、「嘘を～」がどんな感じで書かれていたのか推測はできるかな
08:19:45
<NM> この場合
08:20:40
<NM> 「嘘をつきたくなかった」と言おうとして途中で止め、「つけなかった」と言い直した
08:20:47
<NM> ということになる
08:21:12
<NM> 単純ミスの可能性はないな、これなら。
08:21:55
<NM> どっちが本音でどっちが自己欺瞞なのかはちょっと分からない
08:22:15
<NM> しかし、そういう意図が込められているように見受けられる
08:22:37
<NM> なるほどちょっと面白そうな漫画だ
08:23:08
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
08:23:33
<CHOBOJA> まるほど
08:23:35
<CHOBOJA> なるほど
08:26:46
<Kannna> さっき出た引用要件「話題と引用部分が主と従の関係にあること」について。以下に書く、アタシの理解は、引用する方の立場に偏ってると思われるけど。
08:27:07
<CHOBOJA> おお
08:27:36
<Kannna> 引用する方は「話題に必要な限り」と解せる。そのように考えて、クレーム受ける可能性もあるけど。
08:27:44
<Kannna> つまり、実際にある例なんだけど
08:28:21
<Kannna> 俳句の意味を論じる文章だと、作品（句）の全部を引用する必要があれば、全部を引用できる。
08:28:45
<Kannna> で、マンガの場合は、話題にする人が、セリフだけ論じるのか
08:29:10
<Kannna> セリフの流れを論じるのかとか、カメラワークも踏まえて、セリフの配置を論じるのか、とか。
08:29:38
<Kannna> 何をどこかまで論じるのかで、必要な部分も変わってくる。理論上は。
08:30:26
<Kannna> まぁ、実際は、だいたいこんな感じで、頁の部分をトリミングしてたり、そんな風に見受けられる評論本は多い。
08:44:05
! KITE (Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。)
08:55:07
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
08:56:18
<Zinov> NM: では、公開してもいいですか。それなら、知り合いにアップロードしてもらおうと思っています。必要ならただの部分にします。
09:04:51
<Zinov> アップロードしてもらいました。CHOBOJAか誰かが興味があったら<https://pomf.soupwhale.com/mhkgnh.png>でアクセスできます。これはページの部分だけですから、問題はない
09:04:55
(Toybox) FetchTitle: (image/png; 322 KB)
09:05:00
<Zinov> といいのです。
09:06:33
<Zinov> （「かぶり直した」物はウィッグです。）
09:07:45
<Kannna> 拝見しました。
09:09:30
<Kannna> このシークエンスで、キャラクターは、牡丹という名の、相手の気持ちを傷つけた、と、思ってる。
09:10:25
<Kannna> その上で「もっと別の打ち明け方」は無かったのだろうか、みたいにも思ってる。
09:11:38
<Kannna> 問題の箇所は、アタシはやはり、「嘘をつきたく（ない）」と考えるだけでは欺瞞的と、キャラクターが思い。
09:12:01
<Kannna> それで「つけなかった」と考えをまとめた、と、そう解します。
09:17:33
<Kannna> “自分可愛さでの／行動なんじゃ／ないだろうか”の部分を重くみた解釈になってると思います。
09:30:26
<Kannna> ＃ヌケます。ではではﾉﾉ
09:30:31
! Kannna (Quit: Leaving...)
09:34:18
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:ecf4:4cd:6856:cace) to #もの書き
10:52:06
+ syo (syo!syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:54:59
! AizawaYuMBA ()
14:02:30
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
14:32:15
! syamo (Remote host closed the connection)
14:58:53
! Enter (Quit: Leaving...)
15:55:00
! kairi (Read error: Connection reset by peer)
16:07:16
+ ash (ash!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き
16:07:33
! ash (Client Quit)
18:02:13
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き
18:02:21
<Kannna> ＃ばんはぁ
18:24:25
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:30:45
! koi-chan (Ping timeout: 245 seconds)
18:31:29
! koi-chanSRV (Ping timeout: 240 seconds)
19:06:15
+ koi-chan[work] (koi-chan[work]!koi-chan@p1428162-ipngn15001marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:12:05
! koi-chan[work] (Ping timeout: 272 seconds)
19:15:44
+ Enter (Enter!Enter@KD125052045146.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
19:25:41
+ koi-chan[work] (koi-chan[work]!koi-chan@p1411128-ipngn15001marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:36:09
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
20:00:51
! koi-chan[work] (Ping timeout: 272 seconds)
20:16:30
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
20:25:26
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
20:27:31
+ koi-chan[work] (koi-chan[work]!koi-chan@p7732225-ipngn36501marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:32:10
+ EkitaiT (EkitaiT!EkitaiT@softbank060149141235.bbtec.net) to #もの書き
20:34:26
<EkitaiT> 何年振りかにふらりと
20:34:55
<Kannna> どもﾉﾉ
20:35:13
<EkitaiT> かんなお姉さまお久しぶりです！
20:35:41
! koi-chan[work] (Ping timeout: 272 seconds)
20:35:49
<Kannna> おっひさぁ♪
20:36:09
<Kannna> そっかぁ、何年かふりになりますかぁ、なるかもねぇ
20:37:24
<EkitaiT> 私がここに入り浸っていたのも大学生時代なので、10年以上ぶりですかね…
20:38:02
<EkitaiT> なんかふとログを見たらちょぼさんとか懐かしい名前を見たのでｗ
20:38:17
<Kannna> あぁ、そういうライフパス、なるほど
20:39:01
<Kannna> （いや、誰が大学生とか、さほど意識しないし。その時は、多少は意識しても、割と忘れちゃう（困
20:43:09
<CHOBOJA> お
20:43:12
<CHOBOJA> 液体さんだ
20:43:16
<CHOBOJA> こんばんはー
20:43:45
<EkitaiT> ちょぼさん！ お久しぶりでーす！
20:43:50
<CHOBOJA> なにげにゴムの話読みましたよー
20:44:08
<EkitaiT> ウソやんｗ
20:44:23
<EkitaiT> まさか読んでる人がいたとは…
20:44:47
<CHOBOJA> 液体さんが書いているものですし
20:45:11
<CHOBOJA> 一応興味の範囲だったので！
20:45:38
<CHOBOJA> 自分がまったくわからない分野ってどきどきしませんか？
20:46:45
<CHOBOJA> すこしかじってるくらいの方より知らない範囲の話が楽しいという感も
20:47:29
<EkitaiT> いや、確かにしますけど、自分で書いておいてなんですが、一体どんな層向けやんねんと
20:47:41
<EkitaiT> 書きながら思ったりしてました（ぉ
20:49:28
<CHOBOJA> あれ、読み直そうと思ったけどなかなか見つかりませんね
20:50:07
<CHOBOJA> 液体さんも検索向けじゃないハンドルだから……
20:51:00
<EkitaiT> あのブログ自体がしばらく更新してませんでしたからね…
20:51:25
<CHOBOJA> なるほど
20:51:48
<akiraani_> 小説家になろうとかに良いペースで転載すれば案外読んでもらえたりするかも
20:52:39
<CHOBOJA> どっかのページに自分の昔話を書いてみようかなと思っていたり
20:53:57
<EkitaiT> そ、そんな恥ずかしい…(／ω＼)
20:54:53
<EkitaiT> 実は昔、sfさんに頼んでここにリンクは載せてもらったんですよね http://www.cre.jp/writing/IRC/
20:54:55
(Toybox) FetchTitle: irc.cre.jp系 #もの書き
20:58:28
<CHOBOJA> おお
20:58:32
<EkitaiT> ちなみにゴム関係の話はまだネタはあるので書けますよ（キリッ
20:58:47
<CHOBOJA> 更新されている
20:58:52
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfx-11p7-68.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
20:59:53
<EkitaiT> 最近は自粛でステイホームもあって、じゃあせっかくだし時間つぶしになんか書こうか、と復活して
21:00:25
<EkitaiT> そんなつもりはなかったけど、気付けば1日1回は更新してしまっていますね
21:01:24
<CHOBOJA> なかなか久しぶりです
21:04:05
<Kannna> 生産的
21:04:32
<Kannna> ステイホームで、やろうと思った事はあったんだけど、やり通せなかった＜自分
21:05:20
<EkitaiT> ありますね。やろうと思ったのにソファに座ったらぐてーんとなって結局何もしない的な（
21:05:51
<Kannna> ＃ちなみに、MCUの映画とドラマのディスクを、劇中時代の順番に、一通り見直そう、とか思ったんだけど（笑
21:06:27
<EkitaiT> だいぶ時間が必要なやつだ…ｗ
21:06:33
<Kannna> ＃まず、枚数が多い。けど、それより、気に入ったコンテンツをリピートして観ちゃったりして、迷走（笑
21:09:03
<EkitaiT> 私もよし、ブログを更新しよう！ と気合を入れるも、ついスマホゲーを起動して気付けば時間を奪われるということも多くて
21:10:14
<EkitaiT> いや時間があってもできないときはできないもんだなーと（
21:10:58
<Kannna> うん、うん、
21:11:51
<EkitaiT> ＃ちなみにスマホゲーはアズールレーンで指揮官やってます（どうでもいい情報）
21:18:23
<Kannna> でもまぁ、ステイホームで、アタシも活字本やマンガ本、普段より多めに読めたにゃ
21:19:20
<Kannna> 特に活字本は、昔より時間かけて読めなくなってきてるんで、ここはもう、あえて時間かけないと読めないように読んじゃおう、みたいな感じ。
21:20:02
+ yamano (yamano!yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:20:34
<Kannna> マンガ本は、前から気になってたセクマイネタの漫画を各種、多量に読んでみたけど、
21:20:45
<Kannna> 当然予想されるように、玉石混交だった。
21:21:12
! cos0 (Quit: Leaving...)
21:21:16
<Kannna> こっちでも、自分が歳とったなって、納得させられちゃった（笑
21:21:43
<EkitaiT> Oh...(´･ω･`)
21:22:09
<Kannna> 歳とったって実感は、もう何年も前から、折々感じてたんですけど。今回納得しちゃいました。
21:22:11
<Kannna> えーと
21:22:26
<Kannna> 例えば、ＴＳもののマンガだと、
21:23:04
<Kannna> 「転性パンデミック」とかゆー、マンガが、若い人にウケるのはわかるし、どんなふうにウケるのかも概ね想像できるんだけど、
21:23:19
<Kannna> 自分は読むと疲れちゃう。
21:23:31
+ cos0 (cos0!cos0@p180188-ipngn200205okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:23:40
<Kannna> 「個人差あります」とかの方が楽に楽しめる。
21:23:54
<Kannna> これは、もうどうしょもないなぁ、て納得。
21:25:11
<EkitaiT> ほむ
21:26:12
<Kannna> 「転性パンデミック」と「個人差あります」だと、主要キャラの年齢層からして違ってて
21:26:43
<Kannna> 前者はまぁ、メインは高校生で、後者はアラサー～ミドサー。
21:27:04
<Kannna> その辺も、仕方ないなぁ、と
21:28:41
<EkitaiT> なんでしょうね、学生時代は学園ものラブコメがめっちゃ楽しく読めたけど、社会人になったらそうでもなくなったみたいな
21:29:07
<Kannna> そうそう、そんな感じ
21:30:10
<EkitaiT> 読めるやつはローエネルギーで読めるんですけどね
21:31:02
<Kannna> はい。
21:31:35
<EkitaiT> 昔みたいに無節操にその手のジャンルを片っ端からいけなくなってしまった悲しみ
21:32:21
<EkitaiT> 焼肉は好きなんだけカルビがつらくなった的な…！
21:32:27
<EkitaiT> なんか違いますね
21:33:06
<Kannna> いや、でも近い近い。微妙ではあるけど（笑）＜焼肉は好きなんだけカルビが
21:33:44
<akiraani_> ニコニコ静画の連載マンガ→なろうコミカライズ作品見つける→なろうにさかのぼって読む、のコンボが死ぬほど時間を奪っていきます……
21:34:15
<Kannna> ＃まぁ、もちろん、年齢感じる事例にも色々、感じ方のニュアンスの違いもあるんですけど
21:34:56
<Kannna> あぁ、うん、そういうの凄いなぁって思う＜なろうコミカライズ作品見つける→なろうにさかのぼって
21:35:42
<Kannna> さっき出したＭＣＵ系ディスク再鑑賞計画も、昔は、仮面ライダー番組を計画的に見直す事、できたんだけど（笑
21:36:03
<Kannna> 今回は、迷走しちゃった（笑
21:37:29
+ kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:6423:9bfc:44d2:db43) to #もの書き
21:39:06
<EkitaiT> 「どうしようもない」「仕方ない」と思いつつ、それに対して「なんか悔しい」と思ってしまうこともありますね
21:39:50
<Kannna> ふむ
21:40:20
<Kannna> そうですね、ちょっと考えてみたら、それはあります＜なんか悔しい
21:40:32
<EkitaiT> カルビはつらくなったけど悔しいから昔みたいに食う！ 無理にでも！ みたいな
21:40:53
<EkitaiT> ＃まだこの微妙な例えを引っ張るか
21:41:12
<Kannna> アタシは、仮面ライダー番組は、過半はリアルタイムで観れてて、残り半分は後から観返せたんですけど
21:41:23
<Kannna> ウルトラマンのシリーズの方は、それがないんですね
21:41:46
<Kannna> 平成期の途中からとかがスッポリぬけてる。
21:42:07
<Kannna> だから、今、テレビでやってる新作観ても、違和感大きいんだけど。
21:43:00
<Kannna> 多分、ライダー程度の追っかけてれば、どういう紆余曲折を経て、今みたいに変わって来てるか、納得できそうに思うんです。
21:43:02
<EkitaiT> ( ・ω・).oO(最近のウルトラマン自体がいつ放送しているのか以前に、そもそも放送していたんだ…！ と)
21:43:18
<Kannna> してるしてる（笑
21:43:29
<Kannna> テレ東系です。
21:43:36
<EkitaiT> …！
21:43:57
<Kannna> いや、昔の番組と、色々すごく違うと思うんだけど。
21:44:30
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
21:44:31
<Kannna> 多分、ずっとおっかけて観てる人は、あんま気になんないのよね。気にならない人が多いんだと思う。
21:45:09
<Kannna> こーさ、地球防衛機構がなんか民営化されてたり（笑
21:45:16
<EkitaiT> 仮面ライダーはニチアサタイムでやっているからプリキュアと一緒に自然と追っかけられるんですけどね
21:46:05
<Kannna> エイリアンが、エイリアンぽさ薄かったり、こー、バルタンや、メフィラスとか、セブンの星人みたいなエイリアンぽさがなくて
21:46:27
<Kannna> 妙に擬人化てゆーか、戦隊の敵役みたいなキャラになってたり
21:46:42
<Kannna> 間の変化飛ばして観てると、結構な違和感感じちゃうんだけど。
21:47:04
<Kannna> 多分、追っかけて観てる人は、変遷してるから気になんない？ みたいな??
21:47:16
<Kannna> ＃変遷を知ってるから
21:49:57
<EkitaiT> 今まで日常的に続けていたことを一度止めてしまうと、そこまでの状態や知識でどっしり根を張ってしまうんでしょうね
21:50:19
<Kannna> そうみたいですね
21:50:58
<Kannna> それは、ライダーのいわゆるオールドファンが、平成番組の初期に、反発してた時に感じました
21:51:24
<EkitaiT> そしてそれが無意識に自分の中での基準になってしまうから、その基準と変わってしまったものは違和感バリバリで受け入れられなくなってしまう
21:52:02
<EkitaiT> うーん、この基準を崩すのは確かにエネルギー必要そうですね
21:52:17
<Kannna> うん、違和感かんじるとこまでは、しょうがないし、むしろ正直に認めた方がいいと思うんだけど
21:52:39
<Kannna> 違和感をどういう方向で処理するかですよね。
21:54:13
<EkitaiT> 一番楽なのは違和感は受け入れずに拒否する感じでしょうけど、そうしちゃうとその先がなくなって長期的にはあまりよろしくない気がしますね
21:54:51
<Kannna> 老害化だし（笑
21:55:47
<Kannna> 老兵が黙ってさればいいけど、拒否を言説化すると、８割がた老害化すると思うにょ
21:56:28
<EkitaiT> その違和感に対して「ほう、今はそうなっているのか！ これは面白い！」ってなって吸収できる柔軟さが欲しい…
21:56:46
<Kannna> うん、欲しい、欲しいんだけど、
21:57:17
<Kannna> さっきのセクマイネタマンガの件では、まぁ半分あきらめた感じで（笑
21:57:33
<Kannna> 代替になる作品もあるから、ま、いっかー、みたいな。
21:58:38
<EkitaiT> そこで諦めなければ新たな世界が開けたかもしれないのに…！
21:59:07
<Kannna> いやまー、そうなんだけど
21:59:42
<Kannna> えーと、転性ものでは『個人差あります』を挙げたけど
22:00:38
<Kannna> 女装者が主要キャラで出てくるマンガだと、ヤンサンだっけな？『ヒメゴト 十九歳の制服』てのが、読みがいあって
22:01:25
+ ash_ (ash_!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:01:41
<Kannna> たまたま、ほとんど同じタイトルの『ヒメゴト』って、アニメにもなったマンガも読んだんですけど。
22:01:57
<Kannna> こっちのアニメにもなった方は、やっぱり疲れちゃう。
22:02:05
ash_ -> Rai
22:02:22
<Kannna> こー、空騒ぎみたいな感じ方です。言葉は悪いけど。
22:03:16
<Kannna> ただ、「十九歳の制服」と、アニメにもなった「ヒメゴト」の例では、「十九歳の制服」の方も、そこそこ斬新ではあるんで。
22:04:07
<Kannna> ヤンサンみたいな年齢層のマンガ誌で、女装者も出てくる青春もの（ギャグはない）てあたり。
22:04:27
<Kannna> だから、新しい世界についても、まぁ、いいんじゃないかな、と。
22:06:27
<EkitaiT> 理解はできるけど私はそっちじゃあないんだ！ みたいな？
22:06:48
<Kannna> いや、もっと枯れてて（笑
22:07:20
<Kannna> そっち、もう年齢的に無理だから、アタシはこっちで行くね、と（笑
22:07:48
<Kannna> ウルトラマンの方は悔しいですよ、それは。
22:08:01
<EkitaiT> 大人な選択ですね
22:08:24
<Kannna> だって、ライダー、ウルトラ、戦隊てのは、やっぱ、その分野では、日本の３大シリーズになるから
22:08:52
<Kannna> １柱、違和感抱えてるのは、自分のせいだからしょうがないけど、ザンネンです。
22:13:52
<EkitaiT> あのピチピチだったかんなさんが…(っω＜`)
22:15:45
<EkitaiT> よし、私はそんな悔しさに打ち勝つ挑戦者として頑張ろう
22:16:39
<EkitaiT> まずはあまり興味がない今のなろう系のラノベを積極的に…積極的に…
22:16:57
<EkitaiT> うぅ…_( っ`ω、)っ
22:17:07
<Kannna> ガンバﾉﾉ
22:17:18
<EkitaiT> ～Fin～
22:18:14
<Kannna> 小説は、実際問題、慣れ親しんでる大家の旧作読み返したり、新作出たらわぁぃ、と読んだりでいいや、アタシは。
22:18:39
<Kannna> いいやってか、それで手一杯になっちゃう、小説以外の活字本も読むから。
22:21:48
<EkitaiT> 最近のなろう系ラノベより、以前買ったラノベ読み返した方が面白いと思ってしまい
22:22:43
<Kannna> ふむ
22:23:03
<EkitaiT> これはかんなさんと同じ症状かもしれない…！
22:23:17
<Kannna> うん、そうかもしれない
22:23:58
<Kannna> アタシは、前は、評論ぽさをそれなりに加味したレビュー（紹介文）とかを意識的に書こうとしてて
22:24:21
<Kannna> ここ十年弱、それも、諸般の事情で出来ていません。
22:25:17
<Kannna> 自分は、出来てないくせに言うんですけど、「以前のラノベが面白い」のを、ここがこんな風に面白いよ、と、発信する、のも１つの手だと思いますです。
22:25:47
<EkitaiT> なるほど
22:25:53
<Kannna> レヴューもネ、内輪向けに書くのは楽なんですけど
22:26:31
<Kannna> 内輪から、少しでもハズレた人にも届くようにと思うと、あれこれ考えて、工夫もしないと、ものになんない。
22:27:22
<EkitaiT> エネルギーと脳みそ使うやつですね
22:27:32
<Kannna> はい
22:27:44
<Kannna> 内輪向けだと、ほんと楽なんだけど
22:27:59
<Kannna> 今は、ツイッターなどSNSがいっぱいあるから
22:28:28
<Kannna> わざわざ、構えて書く必要もないと思うんだ、内輪向けで構わないって構えなら。
22:29:11
<Kannna> （ｱﾚちょっと変かな（笑
22:30:06
<EkitaiT> そもそもTwitterとかだと長文を書かないからなぁ
22:30:41
<Kannna> うん、それで済むのが内輪向けの効率よさで
22:31:16
<Kannna> 「ｺﾚｺﾚ読んだ、誰それさんの新作、面白いよん」でも、まぁ、済むときゃ済んじゃうじゃん。
22:34:04
<EkitaiT> まさにTwitter向けの無味無臭な一文ですね
22:37:15
<Kannna> うん。でも、誰それさんのファンなら、それでピンとくる人いるわけだし。
22:38:02
<Kannna> えーと「（おなじみの）ﾀﾞﾚｿﾚ節がすごい」とかも内輪想定だよね。
22:38:35
<Kannna> すでに、わかってる人むけだから。それでいい部分は、それで済んじゃう。
22:40:00
<Kannna> で、それでも構わない、領域もある、と言ってます。つまり、ツイッターで済む部分は、ブログ記事書く必要もないよね、て話です。
22:40:31
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
22:43:20
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
22:45:06
<EkitaiT> うむうむ
22:45:19
<EkitaiT> やっぱこういう話はここならではだなぁ
22:55:49
<EkitaiT> ちなみに最初のゴムの話に戻ると、ゴム関連の記事はもう自分としては使わないスキルだから、あとで見返したときに「こういうことやってたんだなぁ」というメモみたいなものと
22:57:13
<EkitaiT> 「ゴムの材料ってこういう感じで作られたりしてるんやで」というマニアックな内部情報のリークみたいなところもあるので
22:58:00
<EkitaiT> それがちょぼさんに多少なりとも受けたのは「しめしめ…(・∀・)」という感じでした
23:04:14
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:09:45
<CHOBOJA> はい！
23:49:00
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
23:56:06
! Kannna (Ping timeout: 240 seconds)