#もの書き 2020-05-01
| 発言数 | 126 |
|---|---|
| 表示 |
00:08:54
! Kannna (Ping timeout: 276 seconds)
00:17:04
M36C_Hi-moon -> ash_
00:30:21
! ash_ (Quit: 無問題)
00:30:22
+ impulse (impulse!impulse@2400:2410:9320:200:f0c8:5ac3:344c:730d) to #もの書き
00:32:57
! impulse_ (Ping timeout: 276 seconds)
00:56:41
! Totliezer (Quit: Leaving...)
01:40:08
cos0 -> cos0_afk
01:45:35
! syamo (Remote host closed the connection)
03:42:33
! syo (Quit: Leaving...)
04:44:58
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き
04:45:43
! Kannna (Client Quit)
08:00:39
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08:36:54
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
09:16:16
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
09:34:48
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
09:40:15
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
09:41:25
+ Zinov (Zinov!Zinov@tor-exit-bos.sonsorol.net) to #もの書き
09:57:18
<Zinov> こんにちは。日本語を学んでいるアメリカ人です。よろしくお願いします。下記の文の仕組みがよく分かりません。「言葉なしでただ贈るのは、失礼、と、これが良識だろう。」この「と」は何ですか。
10:00:40
<Zinov> 意味は「言葉なしでただ贈るのは失礼だ。失礼であることが良識だろう」だと思いますが、どう組み立てているかは分かりません。
10:01:42
<syamo> だいたいあってる
10:18:13
<Zinov> ありがとうございます。もっと詳しく説明していただけませんか。どの定義ですか。<https://kotobank.jp/word/%E3%81%A8-579147>.
10:18:16
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
11:26:44
<Morris> 英語ではthatで分をつないでるのと同じですね
11:27:21
<Morris> 私は「これ（that）」が良識だろう（と考えている）、that、「言葉なしでただ送るのは失礼」。
11:45:12
<Zinov> そうですか。「言葉なしでただ贈るのは、失礼、と、これが良識だろう。」は「言葉なしでただ贈るのは失礼だということは良識だろう」の言い換えなのですか。「失礼だ」ではなくて、ただの「失礼」なのことは意味がありますか。「失礼だ、と、これが良識だろう」は文法的ではないのですか。
12:08:32
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:24:41
! syamo (Remote host closed the connection)
12:25:14
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
12:31:09
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
12:55:54
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
13:22:17
! Zinov (Quit: leaving)
13:24:09
+ Zinov (Zinov!Zinov@wholesomeserver.media.mit.edu) to #もの書き
14:33:06
! syamo (Remote host closed the connection)
16:12:12
! ponzz (Ping timeout: 276 seconds)
16:12:51
+ ponzz (ponzz!ponzz@pl2592.ag2525.nttpc.ne.jp) to #もの書き
17:25:42
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
17:38:46
cos0_afk -> cos0
17:47:32
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き
17:47:37
<Kannna> ＃こんにちは。
17:47:57
<Kannna> Zinovさん、こんにちは。はじめまして。
17:48:06
<Kannna> ログ、読ませてもらいました。
17:48:27
<Kannna> まず、「失礼だ」ではなくて、ただの「失礼」なのことは意味がありますか。
17:48:58
<Kannna> a）「言葉なしでただ贈るのは、失礼だ。」
17:49:16
<Kannna> ｂ）「言葉なしでただ贈るのは、失礼、と、これが良識だろう。」
17:49:50
<Kannna> ａ、とbを比べると、aの方が断定的。強い断定の響きがあります。
17:50:24
<Kannna> 比較すると、ｂの方には、説得を試みてるようなニュアンスが感じられます。
17:52:56
<Kannna> ｃ「言葉なしでただ贈るのは、失礼だ、と、これは良識だろう。」
17:54:05
<Kannna> ｂの「これが良識だろう」よりは、ｃの「これは良識だろう」の方が説得的なニュアンスは濃くなってるはずです。
17:55:11
<Kannna> で、［「失礼だ」ではなくて、ただの「失礼」］であることの意味ですが、
17:56:51
<Kannna> 「失礼だ」とした方が、断定の響きが強まる。
17:58:10
<Kannna> 次に［「失礼だ、と、これが良識だろう」］。こちらについては、アタシの日本語理解では、きちんと説明できません。
17:59:41
<Kannna> ただ、先にＣに記した文例「～失礼だ、と、これは良識だろう。」とでもした方が、おかしな感じは、消えてると思います。
18:00:40
<Kannna> ｄ「言葉なしでただ贈るのは、失礼だ、と、これが良識だろう。」としてみると
18:01:21
<Kannna> ｄの形でも意味も、話者の意図も通じるとは思います。
18:02:48
<Kannna> ただ、きちんとは説明できないのですが、アタシの感覚だと、「～失礼だ、と、これが～」は、くどいような気がします。私見でしかありませんが。
18:10:41
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:11:14
<Zinov> Kannna: ありがとうございました。
18:12:06
<Kannna> いえ。参考程度にしてください。
18:12:36
<Kannna> ネイティブなスピーカーだからこそ、体系的に文法学んではいないんで。
18:19:08
<Kannna> 例えば、「は」と、「が」は、どう違うかって文法学者の説、忘れちゃってます。
18:19:20
+ zigutabi (zigutabi!zigutabi@118-86-163-3.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き
18:30:18
<zigutabi> なろう系ファンタジーのスキル要素やステータス要素って、キャラクターの属性を明確にするには目安にはなるけど、度が過ぎるとただの単語の羅列になっているような。それで、シナリオ構成とかがおろそかになっているような。
18:35:51
<zigutabi> わかりやすい工夫としてスキルやステータスを使うけど、ゲームをよくやる人から見ると同じスキル名でもゲームによっては重要度等が変わるから返って分かりにくくなると思うかな
18:37:27
<akiraani_> https://ncode.syosetu.com/n1203fw/4/
18:37:29
(Toybox) FetchTitle: いきなり異世界転生～第一話だけを投稿し続けるので気に入った設定があったら続きを書いてプリーズ～ - ゴミスキル「彼を知り己を知れば百戦殆からず」の正しい使い方～孫子の兵法で異世界を生き抜く～
18:38:11
<akiraani_> なろうっぽい設定の第一話だけを投げっぱなしするシリーズ、新作できたので投稿してみた
18:49:52
<zigutabi> 読んでみました。ステータス看破というよりは自分に敵意を向ける相手の思考を読むに近いものでしょうか
18:50:15
<akiraani_> 思考というか意図やね
18:50:57
<akiraani_> 相手が何を狙ってどんな行動を起こそうとしているのかが読める、という能力
18:51:12
<zigutabi> 敵意を向けていない寝ているドラゴンよりも敵対的意図を持つ人間の方が脅威ですね
18:51:19
<akiraani_> 妖怪の悟りみたいなの
18:52:08
<akiraani_> それに対して、自分が抗する能力を持っているのかどうか、までがセット
18:53:28
<akiraani_> 物語のポイントとしては、能動的に強い能力ではないので、敵を作らないように立ち回らなければいけない
18:53:43
<zigutabi> スキル設定を活用した例としたら、ブラフとかありますよね
18:54:04
<akiraani_> 同時に、この能力以外の部分でできるかを事を増やさないと有効活用できないというあたりになりそう
18:55:15
<zigutabi> 駆け引き系のシナリオには生えますね
18:55:49
<zigutabi> ライアーゲームとか
18:58:41
<akiraani_> 単純に張ったり勝負だけに持ち込めると簡単に無双できてしまうので、そうじゃない方がピンチが演出できて良い気がします
18:59:51
<zigutabi> 個人的に萎えているもので、現代ローファンタジー＋ダンジョンもので、作中で優れたスキルが戦闘系ばから。この世界、経済活動で生活する人いないのかな？
19:00:16
<akiraani_> NAISEI系ってのが実はあります
19:00:50
<zigutabi> それがあり、評価されているならいいんですよ
19:01:31
<akiraani_> ただ、作者自身の知識に自信が無いとご都合主義的でつまらない話になりがちなので、単純に戦闘で無双する法が爽快感が圧倒的に出しやすい
19:01:46
<zigutabi> 単純にモデルにしているのがRPGオンリーなので、作者の世界観が狭いように感じたところです
19:02:31
<zigutabi> 内政系は作者の知識量がでますからね、後、地味
19:03:31
<zigutabi> ただそれこそ、箱庭開発系ゲームだとSSR級の内政スキルはあるんですよね
19:04:05
<akiraani_> 多分なんですが、内製とかをテーマした場合に問題になるのは
19:04:40
<akiraani_> 戦略シミュレーションの終盤展開が作業過ぎてつまらん、という展開にすぐに陥ってしまう
19:05:25
<zigutabi> 内政系もいっぱいあります。ただ、主人公達は冒険者であり、周囲も同じ立場なので戦闘系が多いだけですっていうのがしっくり納得できるかなと
19:06:37
<syo> 戦略ゲームの終盤の作業を解消するために、その時期になると動き出す強大な勢力とかもいたりするんですよね。最近のゲームとかだと
19:06:58
<zigutabi> あくまでも、この世界は戦闘能力しか評価されない修羅の世界かと思わせるのが好きではない
19:07:28
<zigutabi> ありますね。トータルウォー・ウォーハンマーとか
19:07:39
<akiraani_> 辺境の田舎貴族の子供に転生ってパターンがNAISEIもののよくある設定で
19:08:06
<akiraani_> そっから成り上がって王様になりました、みたいなのが定番かなぁ
19:08:30
<zigutabi> まあ定番ですね
19:09:48
+ yamano (yamano!yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
19:10:20
<zigutabi> 現実主義勇者の王国再建記がアニメ化しますね
19:11:09
<akiraani_> ファンタジーじゃなくても、歴史改変でもNAISEIネタはよく見る
19:11:14
<zigutabi> この作品、いきなり召喚した主人公と答弁した結果、いきなり王位を譲るというところから賛否別れてますね
19:12:39
<akiraani_> 政治体制にしろ、経済改革にしろ、前提となる状況があって技術的社会的課題を一つずつ解決していかないと成功しないのがリアルなので
19:12:41
<zigutabi> 普通に王位継承権のあるのが娘だけなんだから、娘の夫にさせればいいじゃん
19:13:05
<akiraani_> 線審知識でチートどーん、ってなろう展開はやっぱ無理があるんだよねぇ
19:14:11
<zigutabi> 現地で地道に努力していたことに対して、主人公が評価して引っ張るとかはどうなのかな
19:14:39
<zigutabi> リアルな話、根菜類は卑しい者の食べ物扱いだった
19:15:02
<akiraani_> 知財の概念がない世界でマヨネ発明しても製造法盗まれて終わり、みたいな
19:15:19
<zigutabi> んだんだ
19:16:07
<zigutabi> チェスやオセロ売って大儲け いやいやその辺の木材の切れ端を使えばいいじゃん
19:16:14
<akiraani_> その辺の不都合をいかにして読者に悟られずにごまかすのか、も作者の力量なんでしょう
19:17:03
<akiraani_> アイデア特許みたいな概念がなぜか存在する中世ヨーロッパ風世界、なんていびつなモノが乱立しております
19:17:37
<zigutabi> 税金なにそれ
19:17:58
<zigutabi> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E3%83%AB5%E4%B8%96_(%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E7%8E%8B)
19:18:00
(Toybox) FetchTitle: シャルル5世 (フランス王) - Wikipedia
19:18:43
<zigutabi> シャルル5世、14世紀のフランス王、賢明王。また税金の父とも呼ばれる
19:21:16
<zigutabi> 余談ですが、世界的に酒税があるけど、所得税を取ることができなかった時代、商人から税金を取る方法が酒税しかなかった。
19:23:32
<zigutabi> 酒造には専用施設が必要だから不動産であり、課税しやすかった。
19:24:03
<akiraani_> ふと思ったんだけど
19:24:16
<akiraani_> 国のステータスが見れる能力ってあったら面白いんじゃないだろうか
19:24:46
<akiraani_> Civilizationの技術ツリーみたいな感じで国の能力を見ることができて
19:25:08
<zigutabi> ああ、めんどくさいですけどね
19:25:16
<akiraani_> 最適な政策をとることができるなら、内政チートも説得力があろう
19:26:21
<akiraani_> そういうゲームの世界大会に優勝した帰り道でトラックにひかれて転生、みたなのを上手く作れれば受ける気がする
19:28:25
<zigutabi> その手のゲームだと資源を効率よく管理するだけではなく、どこを優先してどこを後回しにしなければならない決断力が求められる場面が多々あるので
19:29:51
<zigutabi> ただこんな制度作ったTueeeができなくなるので、勝手が違ってくるかな
19:30:01
<akiraani_> あとは、だいたいその手のゲームはマルチゲームなので、対戦相手との駆け引きね
19:30:18
<zigutabi> 駆け引き
19:30:28
<zigutabi> 強すぎず、弱すぎず
19:31:20
<akiraani_> こう、ぶっちゃけると、スパ帝のゲーム実況をそのままなろう式ファンタジー世界に移植するとおもろいと思うのだよ
19:31:38
<zigutabi> 大事に酷使しよう
19:32:46
<zigutabi> あの方、天帝ではどうしても差が生じるから、スパイ極振りとかしてますね。
19:33:12
<zigutabi> これをテラ理不尽という
19:33:45
<akiraani_> いかにもなろう的無双もの展開だよね
19:34:09
<zigutabi> こちらが寺院を建設するのに80ハンマーが必要なのに相手は43ハンマーで作れる、これをテラ理不尽という
19:35:24
<akiraani_> 空城の刑みたいな結果オーライネタも小説に起こすとおもろいと思う
19:36:19
<zigutabi> NPCの特性を理解して、相互蜜月同盟を解消させるために三国で奪い合ってたギリシアを放置して、どちらかの属国にさせて破綻させたし
19:39:05
<akiraani_> 正しい意味で策士だよね。それも超凄腕の
19:43:06
<akiraani_> ただ、やってることはかなり外道極まりないので、な老主人子っぽい（ぉ
19:44:41
<zigutabi> おもしろいからもう一発渡そう
19:45:09
<zigutabi> スパ帝が異世界転移したら、陽気なアカギ
19:45:21
<akiraani_> まあ、問題は、スパ帝クラスの戦略眼がないと執筆が不可能なことだなっ
19:45:29
<zigutabi> ですね
19:46:26
<zigutabi> あの人人外ですから。最終回なのに物量作戦というグダグダ動画になってしまった。 米「どうやって天帝で物量作戦できるんですか」
19:48:46
+ ash (ash!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:48:53
! ash (Client Quit)
19:50:32
<akiraani_> 視点を当人とは別の誰かに置いてやればそのへんごまかして描写できる気がしないでもない。構成次第では、
19:50:55
<zigutabi> 酷使されるスパイ
19:51:47
<zigutabi> ブラック皇帝に仕えているのですが、もうオレ駄目かもしれない
19:52:42
<akiraani_> 戦車量産最しだしたあたりで廃業に追い込まれますが……
19:53:08
<zigutabi> 一体何を考えているのかわからない皇帝のもと、命令された任務をたんたんとこなす。果たして、彼はベッドの上で人生を負えることができるのだろうか？
19:53:35
<akiraani_> マスケット兵でもいいかもしれない
19:55:04
<zigutabi> スパ帝は切り返しが早いから現場のユニットは理解しきれないまま動いていたと思う
19:57:13
<akiraani_> 相手国の女王をなぜかKAZUKOとか呼び始める
20:24:00
<NM> Stellarisの最高難易度（元帥）をしばらく回していた時に
20:24:14
<NM> 攻め込まれるのはある程度外交でコントロールできるので
20:24:43
<NM> 外交にガン振りして国境線を食い止めてる間に内政でプレイヤーチートして
20:24:57
<NM> 技術で負けてても物量で圧殺するというプレイをしていた
20:25:28
<NM> 絶対に外交しないマンが隣にいるとできない戦術だけど。
20:32:29
<NM> Civ4もStellarisも、ある程度好感度が高ければ、戦力に大きな差があっても攻め込まれないルールだから出来る話ではある
20:32:50
<NM> これがCiv5だと容赦なく攻め込んでくるのでこうはいかない
20:43:31
<zigutabi> 良いAIと強いAIですね
20:44:35
<NM> うん
20:46:28
+ ash (ash!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:55:26
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
21:00:09
! Kannna (Ping timeout: 276 seconds)
21:30:21
+ CDK-Chrome (CDK-Chrome!CDK-Chrome@107.161.19.109) to #もの書き
21:30:22
<zigutabi> 少年バトルマンガ・ラノベのラブコメ展開 主人公はヒロインBが好き、ヒロインBはヒロインAの親友、ヒロインAは主人公が好き。こういう展開好き
22:04:47
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
22:11:22
+ imo (imo!imo@27-138-197-184.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:16:06
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
22:37:23
! CDK-Chrome (Quit: Connection closed)
22:43:38
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
22:48:57
+ yamano (yamano!yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
23:06:50
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:27:42
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
23:29:15
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:32:52
- zigutabi from #もの書き
(Leaving...)
23:47:59
+ akito3156 (akito3156!akito3156@125-12-71-195.rev.home.ne.jp) to #もの書き
23:48:24
<akito3156> ばんわ
23:49:55
! syamo (Remote host closed the connection)