#もの書き 2019-10-28
| 発言数 | 156 |
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10:57:11
<AizawaYuMBA> 初歩者さんとか西やんが「彼女は僕の〜」の展開を不穏だとかとらドラみたいで読めないと言ったが（正確には違うけど
10:58:30
! syo (Ping timeout: 240 seconds)
10:58:31
<AizawaYuMBA> そういうキャッキャウフフ→不穏→阿鼻叫喚のさまへ（例）みたいな展開が自分の書き方だというか、それが実は面白いと（無意識的に）思っているなら
10:59:07
<AizawaYuMBA> その芸風を極めて見るべきなのかもしれないと思った
11:00:06
<AizawaYuMBA> まあこれ恋愛というよりは叙述ミステリとかサスペンスとして書いてみるべきなのかもしれんが
11:00:34
<AizawaYuMBA> しかし人間関係のドロドロ、やっぱりなんか書きやすいなと思いつつ
11:00:50
<AizawaYuMBA> 昨日とかプロットを書いていたりしていた
11:01:16
<AizawaYuMBA> プロットが書きやすいと言うか展開が書きやすいと言うか
11:03:32
<NM> そのタイプの作家として成功するにはコツがあって、「地の文が普通に面白い」というテクが要る。
11:03:50
<NM> 例えば「ベン・トー」のアサウラとか
11:04:08
<NM> 主人公に独り言を喋らせているだけでただ面白い、という技術があると
11:04:16
<NM> 展開の不穏さを打ち消せる
11:04:29
<AizawaYuMBA> あの妙に自衛隊の父親がとかセガネタのアサウラですか……（おい
11:04:31
<AizawaYuMBA> ふむ
11:04:54
! CHOBOJA (Ping timeout: 240 seconds)
11:05:46
<NM> 先にどんなにバッドエンドが予告されていても、主人公の語りが面白ければ読者はわりとついて行けるものだ。「俺ガイル」の八幡とかもその類だな
11:07:35
<AizawaYuMBA> 地の文（語り手を）面白くしちゃっても良いんですかね、物語の本題がずれていったり話が横道にずれたり枚数（行数）がかかるかもしれないとかいう欠点ありますが
11:07:50
<NM> むしろそれは望ましい
11:08:01
<NM> ピーク・エンドの法則から言っても
11:08:20
<NM> 「先の展開の不穏さ」を打ち消すには横道を掘るしかないのだ
11:08:52
<NM> そしてそれはどんだけ面白いネタを詰め込めるかに掛かっている
11:11:03
<AizawaYuMBA> そう言えば銀河マニアックス（最初の）そういうところあったような気がするなあ……。あんまりネタは使わなかったんだけど
11:11:13
<NM> 逆に言えば、ストーリーとしてあまり大きなネタは転がせないということになる
11:11:33
<NM> それこそ弁当の奪い合いだけで1巻終わるような小さなネタがこの書き方に向いている
11:11:36
<AizawaYuMBA> ＃突如として出てくる忍殺ネタとか
11:12:32
<NM> ミステリーで殺人事件が多いのは、「ひとりの人間には大きなネタだが、ストーリーとしてそこまで大きなネタではない」からキャラを掘り下げられる訳だ
11:13:37
<NM> 大きなネタというのは異星人がやってきてバトルになったりとかそういう「世界がどう変容したか」を語らないとあかん話は
11:14:09
<NM> 人間関係を掘り下げる話とは相性が悪い
11:14:55
<NM> 大ネタとキャラを両立させるとなると「ハルヒ」みたいな話にならざるをえない
11:14:58
<AizawaYuMBA> あーじゃあ介助アンドロイドがレンタルでやってきて主人公とともに学校に行って生活する話とか小さい話？
11:15:08
<NM> びみょう
11:15:30
<AizawaYuMBA> びみょう(´・ω・｀)
11:15:33
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
11:15:55
<NM> 僕ならできるという自信があるが他人には勧められない
11:16:23
<AizawaYuMBA> というかびみょうな理由は
11:16:29
<NM> たぶん僕のイメージでは大ネタの中では小さい部類
11:16:50
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
11:17:18
<NM> 大ネタとしても小ネタとしても処理方法はあるんだが、君にそれができるのかを外から判断する方法はない
11:17:47
<NM> やるなら覚悟してやるべし。
11:18:16
<AizawaYuMBA> でもアンドロイドやAIが日常的にある世界だったりするなら小さい話だとは思うんですが
11:18:25
<NM> だから
11:18:32
<NM> 「世界の変容を語らなければならない」のは
11:18:51
<NM> 今回の話でかなり足枷になってたろ
11:19:06
<AizawaYuMBA> ああ、そういう意味？(；´Д｀)
11:20:01
<AizawaYuMBA> 未来（宇宙）世界でミステリやっちゃうのと同じ意味で？
11:20:48
<NM> 世界設定の量と言ってもいいか
11:21:14
<AizawaYuMBA> えーじゃあ銀河マニアックス大きな話じゃん(；´Д｀)
11:21:19
<NM> そうだよ
11:21:23
<NM> 超大ネタだ
11:21:48
<NM> だから王道に従って話を作る以外のやり方は難しい
11:22:15
<NM> どんでん返しを仕込むなら学園ラブコメになるべく近い方がいい。
11:24:21
<AizawaYuMBA> だからとらドラは学園ラブコメだったり岡田麿里はああいう世界観が得意なのか（違う
11:24:32
<NM> 実際そうだよね
11:24:50
<AizawaYuMBA> 鉄血は……（遠い目
11:25:08
<NM> いちご100％とかニセコイが許されるのはアレが学園ラブコメのテンプレに可能な限り誠実だからだ
11:27:01
<NM> テンプレ外しを試みるものは、裏切る最後の瞬間までテンプレに誠実でなければならない。
11:29:53
<AizawaYuMBA> 詐欺っつうか悪党とかのセオリーみたいですね
11:30:05
<Marcy> ＃大ネタで王道を外すのは、世界や設定について説明できるだけの「尺」がないと難しいね
11:30:12
<NM> うむ
11:30:19
<AizawaYuMBA> というか
11:30:22
<Marcy> ＃少なくとも短編では無謀
11:31:43
<AizawaYuMBA> 「彼女は僕の〜」ののあのオチ大ネタというかそこまでテンプレ外しというか裏切り？ というかその情報（伏線）の出し方がまずいんか？(；´Д｀)
11:32:21
<AizawaYuMBA> ヒント出してたほうが親切というか
11:32:43
<Marcy> だって言うなればあれは
11:33:14
<Marcy> 第0章から「お前らの裏をかいてやるから覚悟しとけ」って宣言しちゃってるじゃん
11:33:15
<AizawaYuMBA> そっちのほうが衝撃少なくて住むという考え方もあると思うのですが(；´Д｀)
11:33:23
<AizawaYuMBA> あー(；´Д｀)
11:34:49
<AizawaYuMBA> んー
11:35:03
<NM> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%89%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87
11:35:04
(Toybox) FetchTitle: ピーク・エンドの法則 - Wikipedia
11:35:18
<NM> >ピーク・エンドの法則（ピーク・エンドのほうそく、英語：peak–end rule）とは、われわれは自分自身の過去の経験を、ほとんど完全にそのピーク（絶頂）時にどうだったか（嬉しかったか悲しかったか）ならびにそれがどう終わったかだけで判定する、という法則である。ピーク以外の情報が失われることはないが、比較
11:35:18
<NM> には使われない。それには喜びもしくは悲しみの総量、またその経験がどのくらい持続したかですらも含まれる。
11:35:36
<Marcy> ＃ライトなラノベユーザーの半分くらいは多分あの冒頭部分で切る
11:36:06
<AizawaYuMBA> 「０と１の主人公のキャラが違う！？ なんで！？」みたいなところから興味を持って読んでもらえるかと思ったのですが(´・ω・｀)
11:36:31
<NM> あっはっは
11:36:48
<NM> 「プロローグ」は飛び道具なんだ
11:37:04
<NM> 似たような話は前にもしたと思うんだが
11:37:30
<NM> 「プロローグ」を書かなければならない時点で、短編としては酷いハンディキャップを背負うことになる
11:37:55
<NM> プロローグの語り手と主人公が異なるとかもう最悪の部類
11:38:10
<AizawaYuMBA> なんてこった
11:38:36
<NM> なぜなら読者は「このプロローグにはどんな意味があるのか」という謎をずっと抱えながら読み続けることを強いられるので
11:38:39
<NM> これは大きなストレスだ
11:38:44
<AizawaYuMBA> (´・ω・｀)
11:39:22
<NM> 「86でやってたから自分もやってみよう」とか罠以外の何ものでも無い
11:39:23
<AizawaYuMBA> じゃあこれ結局
11:39:31
<AizawaYuMBA> ネタバレバレですやん(；´Д｀)
11:39:36
<NM> うん
11:40:14
<AizawaYuMBA> 「なにかがある」ということはわかってるということなので
11:40:49
<AizawaYuMBA> 逆に意味がない(´・ω・｀)
11:40:57
<NM> ひっくり返されることが分かっていて主人公の幸せなラブラブを見せられるとか拷問でしかない
11:41:13
<NM> ……という話を僕ら延々してたよね？
11:41:22
<AizawaYuMBA> えーでも８６のことは考えてなかったですよ？（・３・）
11:41:45
<AizawaYuMBA> うん(´・ω・｀)
11:42:56
<AizawaYuMBA> だから一瞬考えたんですよねそれを芸風にしようかと
11:43:32
<AizawaYuMBA> 自分どす黒いな(；´Д｀)
11:43:48
<NM> うーむ
11:43:59
<AizawaYuMBA> というか
11:44:09
<NM> 黒い芸風で成功してる人もいないではないんだが
11:44:18
<NM> ラノベ業界ではどうしても少数派だし
11:44:27
<NM> 難易度たけえなあと思うが。
11:44:56
<AizawaYuMBA> 人間の恋愛とかのドロドロ展開も隠して置いたほうが良いよね？(；´Д｀)
11:45:17
<NM> そこはケースバイケースとしか。
11:46:18
<Marcy> 最初からドロドロを提示しておいてそれを解消する展開でカタルシスを与える話もあるからね＜ケースバイケース
11:46:31
<NM> うん
11:50:46
<AizawaYuMBA> 小さな話のつもりでも大きな話になってしまうなら物語をストレートにしたほうが良いのかなあ……。
11:51:55
<AizawaYuMBA> うーむ(；´Д｀)
11:52:18
<NM> とりあえず
11:52:25
<NM> 問題は小さく切り分けよう
11:52:30
<NM> そしてひとつずつ解決しよう
11:56:16
<NM> 短編でストレートな話をいくつか書いて、「最後まで読んでもらう確率を上げる（そしてオチの感想をもらう）」ことを目標にするとか
11:57:10
<NM> 小さなネタを書いてストーリーの練習をするとか
11:57:31
<NM> 大きなネタを短編に収める練習をするとか
11:57:46
<NM> 小さな目標をひとつ決めてそこを目指して書くのだ。
11:57:59
<AizawaYuMBA> ふむ(；´Д｀)
11:58:05
<NM> その目標に引っかからないところでダメ出しをされる分には気にしない。
11:59:57
<AizawaYuMBA> んー、まあ「大きなネタ」「小さなネタ」というのが話しの長さとかではなく（設定などの）「スケール」の話だとはようやく飲み込めた(；´Д｀)
12:00:50
<AizawaYuMBA> まあ
12:01:17
<AizawaYuMBA> そういうのを書いてみます
12:02:04
<NM> がんばだ
12:02:09
<AizawaYuMBA> 大きなネタを短編にって原々さんのああいうのか(；´Д｀)
12:04:54
<NM> 再掲するが MWMgorWP7e9u9ptU4FYGO_Q95g82BdA2FAe58vM6s08sN9SiIauZrtvUU5R7pnQ66WfhMYX7z5ujF_xECGA3pxIP8J7s6ZgJ
12:05:00
<NM> ありゃ
12:05:36
<NM> http://pub.idisk-just.com/fview/MWMgorWP7e9u9ptU4FYGO_Q95g82BdA2FAe58vM6s08sN9SiIauZrtvUU5R7pnQ66WfhMYX7z5ujF_xECGA3pxIP8J7s6ZgJ.txt
12:05:36
(Toybox) FetchTitle: (text/plain; 4.41 KB)
12:05:59
<NM> 大きなネタを短い文章で表すにはこーゆー情報の遮断の仕方がある
12:06:22
<NM> これは長編には向かない。
12:07:58
<AizawaYuMBA> ふむ(´・ω・｀)
12:12:32
<AizawaYuMBA> 美少女ロボット側からの視点（人称）ですよね
12:12:37
<NM> うん
12:13:37
<NM> 読者から見て一貫した視点を維持することでストレスを減らし、同時に出す情報を最低限に絞っている
12:17:20
<AizawaYuMBA> 一貫した視点の維持か
12:17:56
<AizawaYuMBA> まあこういう書き方なら他の作品もこれぐらいの枚数で書けるかも
12:19:22
<AizawaYuMBA> というかこういう書き方で試作品を書いてみよう
12:19:30
<NM> ……
12:19:57
<NM> 繰り返すが、この書き方は長編には向かないので
12:20:20
<NM> これでできることは「人類は衰退しました」みたいな連作短編の形にならざるをえない
12:20:25
<AizawaYuMBA> いや、長編を書くときは書き方変えますよ
12:20:30
<NM> ならおｋ
12:20:51
<AizawaYuMBA> ちょっとプロットの延長線上としてチェックしてみたいんで
12:20:57
<NM> なるる
12:21:07
<AizawaYuMBA> それでこういう書き方で書いてみます
12:21:44
<AizawaYuMBA> 本番は三人称にするので
12:23:05
<AizawaYuMBA> まあ繰り返しますがプロットのチェックという意味でプロトタイピング的にこういう風に書いてみようかなと思います
12:23:13
<NM> よいのでわ
12:23:36
<AizawaYuMBA> そんな感じで
12:23:53
<AizawaYuMBA> いい感じの時間なのでご飯食べてきます(；´Д｀)
12:40:01
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
12:50:20
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
13:43:01
! chita (Quit: Leaving...)
13:44:54
! Marcy (Quit: Leaving...)
14:50:00
! syo (Ping timeout: 276 seconds)
15:23:38
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@220.116.45.231) to #もの書き
15:51:42
<OTE> 日曜に、半年前から準備してた資格試験があり。
15:51:55
<OTE> 本日の仕事もとりあえず終わったのでぼーっとしている。
15:52:55
<OTE> 新作書くつもりで世界設定と人物関係図詰めてたんだけど、仕様ミスが見つかったので一からだーとか思っている。
15:59:25
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
16:00:04
! CHOBOJA (Ping timeout: 244 seconds)
16:05:08
! AizawaYuMBA ()
16:35:43
! Balyoshi (Ping timeout: 244 seconds)
17:45:30
+ Marcy (Marcy!marcy@KD106181134133.au-net.ne.jp) to #もの書き
17:47:37
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
18:18:32
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:47:05
<OTE> ここんと
18:47:08
<OTE> あ。
18:47:28
<OTE> ここんとこよく見かける「宇崎ちゃんは遊びたい」まだ読んでなかったのでKindleで買ってみた。
18:47:40
<OTE> くそう何で買ってなかったんだ。
18:47:56
<OTE> 今夜中に３巻まで買おうとか考えてる。
19:10:38
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich125174.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:18:45
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@KD106159145142.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
20:21:13
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@220.116.45.231) to #もの書き
20:37:41
+ ash_ (ash_!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:41:19
! seiryuu (Quit: Leaving...)
20:47:41
! CHOBOJA (Read error: Connection reset by peer)
20:47:48
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@220.116.45.231) to #もの書き
20:54:10
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
20:54:18
<Kannna> ＃ばんはぁ
20:56:36
! aspha (Quit: See you...)
20:56:36
! syamo (Read error: Connection reset by peer)
20:57:40
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
21:00:39
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
21:31:42
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
21:37:03
+ kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:f04f:2126:8d3e:7fdf) to #もの書き
21:37:48
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
22:00:11
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 244 seconds)
22:04:07
<akiraani_> ううむ、プランク60秒×3はけっこう効くな
22:42:10
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
23:00:49
! syamo (Remote host closed the connection)
23:06:19
! Kannna (Ping timeout: 244 seconds)
23:10:24
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
23:14:54
! Kannna (Ping timeout: 240 seconds)
23:25:06
<ponzz_> スト魔女のサーニャの元ネタであるリーリャの映画が公開されるらしい
23:26:33
<ponzz_> リーリャ・ウラジミーノヴナ・リトヴァク、スターリングラードの白百合で有名な、女性のエースパイロットの一人
23:29:09
<ponzz_> もう一人がエカテリーナ・ブダノワ
23:30:23
<ponzz_> どちらも戦死してる
23:30:57
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
23:39:46
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:59:54
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)