#もの書き 2019-11-01
| 発言数 | 126 |
|---|---|
| 表示 |
00:01:12
<Morris> じういちがーつ
00:05:13
! yamano (Read error: Connection reset by peer)
00:06:35
+ yamano (yamano!yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
00:08:43
M36C_Hi-moon -> ash
00:14:30
! LizardMen (Quit: ビリビリの、バリバリの、ドカーンだよ！)
00:16:54
! yamano (Read error: Connection reset by peer)
00:17:14
+ yamano (yamano!yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
00:27:33
! yamano (Read error: Connection reset by peer)
00:27:33
! liot (Read error: Connection reset by peer)
00:28:06
+ liot (liot!liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
00:28:33
+ yamano (yamano!yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
00:38:52
! yamano (Read error: Connection reset by peer)
00:51:13
<NM> 寝ている間に楽しそうな話題があったらしい。
00:53:12
! syamo (Remote host closed the connection)
00:53:15
<NM> ヒロインの役割を網羅するのは無理ってのは既出の通りとして
00:53:28
<NM> 「昔はこうだったよね」という意味では
00:53:51
<NM> 「トロフィーとしてのヒロイン」と「ファム・ファタールとしてのヒロイン」と「パートナーとしてのヒロイン」に分けられるだろうか。
00:54:43
<NM> トロフィーというのは例えば「甘城ブリリアントパーク」でラティファ姫がいみじくも「私はトロフィーなんでしょうか」と自嘲する通り
00:55:41
<NM> 主人公が何らかの困難を乗り越えて獲得する「勲章」としての立ち位置。まあたいていは嫁になる。
00:56:06
<NM> 「ファム・ファタール」というのは「宿命の女」とか「運命の女」と訳される
00:56:27
<NM> 主人公にとって初恋の人だったり初体験の相手だったり、あるいは不倫の相手だったり。
00:56:34
! ash (Quit: 無問題)
00:56:39
<NM> 主人公の運命を狂わせる立ち位置を持つ。
01:00:48
<NM> 「機神幻想ルーンマスカー」で思わせぶりに登場するメネアは最初から「ファム・ファタールである」と登場人物紹介などで指定されていて
01:01:18
<NM> 「最終的にくっつかない」ことが示唆されている
01:01:52
<NM> 最後にパートナーとしてのヒロインだが、これは読んで字の如く
01:02:06
<NM> 主人公の助手や相棒として活躍するヒロインである
01:04:00
<NM> これらに当てはまらないパターンとしては「紅一点」と表現されていた通り
01:04:54
<NM> 主人公チーム内の女性キャラクターがひとりしかいない時に、そのキャラクターをヒロインと呼ぶ場合もあるが
01:05:40
<NM> これは特に物語的役割を持たない（たいていはマーケティング的な理由でヒロインとされているだけ）
01:06:34
<NM> あとはこれらの組み合わせパターンが多いだろうか。例外はありそうだが。
01:14:17
<NM> 「カリオストロの城」におけるクラリスは明確にトロフィーとしてのヒロインであり、ルパンのポケットには大きすぎた訳だ。
01:14:41
<NM> 一方で峰不二子はシリーズを通じてファム・ファタールとして描かれている
01:15:49
<NM> 後期TVスペシャルに登場するゲスト・ヒロインはパートナーとしての意味合いが強い。
01:17:14
<NM> これは僕の偏見だが、大学で欧米の文学をきちんと学んだ人ほど「ファム・ファタール」を厳格に扱っていて
01:18:38
<NM> 主人公とは決して結ばれないとか、悲劇的な別れ方をするとか、なんか「そういうものでなければならない」ものと捉えている気がする
01:27:10
! syo (Quit: Leaving...)
01:32:30
<NM> 古いドラマだと、物語における女性の役割が小さい（主人公と主体的に絡まない）ことも多くて
01:33:24
<NM> マーケティング的な理由で追加される女性キャラクターを紹介する時に「お色気要員」って書くわけにもいかないから
01:33:35
<NM> 「チームにおけるヒロイン的な存在」とか書かれたりした。
01:36:28
<NM> 物語の歴史に比べて、「ヒロイン」の歴史は相対的に見れば短い、とは言えるかもなあ
01:37:40
<NM> この20年くらいで急速に進化したような印象がある。
01:37:58
<NM> いや30年か
01:38:04
<NM> 30年か……
01:38:07
<NM> orz
02:05:32
<ao_MBP> 日本だと特撮物で幼少期に埋め込まれるラインとかもありそーね。
02:05:49
<ao_MBP> 主人公をサポートするサイドキックのヒロイン。
02:07:31
<NM> オペ子ちゃん的な
02:09:26
<ao_MBP> あとたぶん。主君に仕える影のクノイチとか謎のインストールをされているやうな
02:10:01
<ao_MBP> まあ、これは献身的なパートナーヒロインの分類
02:10:15
<ao_MBP> のバリエーションでいいとは思うけど。
02:15:45
<ao_MBP> 手元にあるやつで古そうなのだと宇宙船スカイラークの主人公の許嫁でさらわれるドロシィかなあ。
02:20:32
<ao_MBP> トロフィータイプ的ではあるのだが、悪役と対決してたりE.E.スミスっぽい気の強目キャラである。
02:23:52
<NM> 弁護士ペリー・メイスン・シリーズに登場する秘書のデラ・ストリートは
02:24:30
<NM> 主人公ペリーのパートナーとして献身的に尽くすのだが、一方で主人公の求婚には一貫して拒否し続ける
02:25:25
<NM> シリーズを通して彼女は「パートナーとしてのヒロイン」であり続け、トロフィーにもファム・ファタールにもならないというのは珍しいかも知れない
02:26:09
<NM> テレビドラマの新・弁護士ペリー・メイスンでは恋愛を越えた男女のパートナーシップの在り方を示したとも言える。
02:28:16
<NM> ……ペリー役のレイモンド・バーがゲイだったという話と合わせて見ると別の味わいがあるのも確かだが。
02:33:43
<ao_MBP> 現在の流れは物語の最終的なトロフィーではなく、パートナーやファムファタール的な要素を合わせたストーリーに積極的に関わるというものか
02:33:58
<NM> だねえ
02:34:16
<ao_MBP> まあ、関わる手段に武力という手段をとるバトルヒロインですといわれたらそうですか。というしかない。
02:35:37
<ao_MBP> #主君を守る守護者系ヒロインはそれはそれで根深そうな気はする。
02:36:22
<NM> 確かに
02:36:37
<NM> そこはちょっとタイプを別に分けてもいいかもしんない
02:39:59
<ao_MBP> まあ、そんなとこでねう
02:40:27
<NM> ぐな
02:41:15
<ao_MBP> ぐな
03:10:35
+ ponzz (ponzz!ponzz@18.2.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き
03:10:58
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
03:12:06
! ponzz_ (Ping timeout: 244 seconds)
05:19:50
+ Marcy (Marcy!marcy@KD106181133041.au-net.ne.jp) to #もの書き
06:45:39
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
06:45:39
! liot (Read error: Connection reset by peer)
06:46:26
+ liot (liot!liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
06:49:13
! Kannna (Quit: Leaving...)
06:49:13
! liot (Read error: Connection reset by peer)
06:50:46
+ liot (liot!liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
06:58:37
! Balyoshi (Quit: Leaving..)
06:58:50
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
07:08:47
+ yamano (yamano!yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
07:38:19
+ aspha (aspha!UserID@p252031-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:45:51
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
07:57:27
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
08:13:43
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
08:14:25
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
08:57:14
! Marcy (Ping timeout: 244 seconds)
09:02:54
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:ed65:55b2:5460:815f) to #もの書き
09:03:18
<AizawaYuMBA> 今の世界的なヒロインと言えばハリウッドの戦うヒロインでは？ ボブは訝しんだ。
09:04:44
<AizawaYuMBA> なんかその元はナウシカっていう説があるけど
09:19:34
<NM> ナウシカは典型的な「女性主人公」であって「ヒロイン」の定義に含まれない
09:21:08
<AizawaYuMBA> たしかに(；´Д｀)
09:21:29
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
09:23:27
<AizawaYuMBA> となると戦うヒロインはどこから来たのか(；´Д｀)
09:25:41
<NM> 「クラッシャー・ジョウ」のアルフィンから。
09:26:46
<AizawaYuMBA> ふむ(；´Д｀)
09:26:51
<AizawaYuMBA> 日本ではそうなのかな
09:27:44
<NM> https://dic.pixiv.net/a/%E3%83%90%E3%83%88%E3%83%AB%E3%83%92%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%83%B3
09:27:44
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
09:27:58
<NM> >バトルヒロインとは文字通り戦うヒロインのことである。
09:28:20
<NM> この用例では「女性主人公」とは切り分けていないが
09:29:16
<AizawaYuMBA> ハニーとかサファイアとかか
09:30:45
<SiIdeKei> あるいは、ホースオペラや、実在の（そして誇張された）女アウトローあたりにも起源を求められるかも
09:31:44
<NM> 主人公に伍して戦うヒロインとしては、元祖ライトノベルといえるクラッシャージョウとそれ以前に容易に遡れちゃうな
09:34:19
<cos0_afk> 主人公ではないが、戦うヒロインというと
09:34:48
<cos0_afk> 冒頭でいきなりムスカを殴ったり、ラピュタ再興を毅然と否定したシータとか
09:34:52
<cos0_afk> 巴御前とか
09:38:35
<cos0_afk> 物理に限らず、魔法でもいいのなら、源氏物語になんか祟り殺すヒロインがいた記憶。
09:39:07
<SiIdeKei> 主体的に戦ったかどうか、というのが『戦うヒロイン』の論点なら
09:39:29
<SiIdeKei> そのいずれもちょっと違うと思う。
09:43:39
<cos0_afk> まずヒロインの定義をはっきりさせて、「戦う」がどの範疇を指すのかを決めないことには、なんとも
09:43:55
<cos0_afk> 「強いヒロイン」とは違うのか、とか
09:47:47
<SiIdeKei> 『戦う』と『強い』が同じ意味ならば、その区別は必要だろうね
09:49:35
<AizawaYuMBA> ハリウッドのああいうヒロインはなんて呼べば良いんだろうか
09:51:25
<NM> 「強いヒロイン」かなあ
09:52:44
<AizawaYuMBA> ふむー
09:52:45
! liot (Read error: Connection reset by peer)
09:53:07
+ liot (liot!liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
10:13:14
+ Marcy (Marcy!marcy@KD106181141033.au-net.ne.jp) to #もの書き
10:31:30
<AizawaYuMBA> 結局ハリウッドはアメコミとかに源流があるのかなあ
10:31:40
<AizawaYuMBA> ＞強いヒロイン
10:33:04
<AizawaYuMBA> あるいはウーマンリブとかフェミニズムとかか
10:43:52
<Marcy> アメリカの創作に限った話であるならば
10:44:46
<Marcy> 「トロフィー」「ファム・ファタール」「パートナー」それぞれのヒロイン像の類型は戦前の作品群から既にあるね
10:44:56
<NM> うん
10:45:31
<Marcy> 有名なと言うかTRPG者に馴染みがありそうなとこではコナンシリーズにも
10:45:42
<Marcy> 3つの類型が全て登場する
10:46:08
<Marcy> ※蛮人の方です。名探偵ではない
10:47:16
<Marcy> まあアメリカに限らなくても「強いヒロイン」で言うならば
10:47:43
<Marcy> 「指輪物語」に出てくる女性陣は大体当てはまるんじゃないかな
10:48:37
<NM> あえて区切りをつけるなら、「ヒロインか女性主人公が物語に（ほぼ）必須になった時期」がどこかにあって
10:48:46
<NM> それは割と最近のことではないか、という気がする
10:48:55
<Marcy> うむー
10:50:05
<Marcy> バトルヒロイン的な女性主人公像であれば、ワンダーウーマン（1941年）辺りが走りかなって気はするけど
10:50:23
<Marcy> 調べればもっと遡れるかもしれない
10:52:56
! liot (Read error: Connection reset by peer)
10:52:56
<Marcy> 日本の創作界隈においては割と最近に画期がありそうな気はするけど
10:53:20
<Marcy> アメリカの場合は強いヒロイン像の源流は
10:53:27
+ liot (liot!liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
10:54:03
<Marcy> やっぱカラミティ・ジェーンとかベル・スタア辺りに遡るんじゃないかなぁ、と個人的には思ってる
10:55:42
<NM> なるほど
10:56:40
! hir_CF_ (Read error: Connection reset by peer)
10:57:34
<Marcy> まあアメリカの創作界隈の場合も、例えば「レンズマン」のクラリッサや「火星シリーズ」のデジャー・ソリスのように
10:58:01
<Marcy> 戦ったりトロフィーだったりな要素が入り乱れてるヒロインも多いので
10:58:18
<Marcy> まあ洋の東西を問わずその辺はファジーなんかもしれない
10:58:41
<NM> うん
11:00:26
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1700031-ipngn201005kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:04:27
<AizawaYuMBA> ふむ(；´Д｀)
12:24:11
<AizawaYuMBA> ごーはーんー
12:36:48
! liot (Read error: Connection reset by peer)
12:36:48
<ao_MBP> 唐突に現れる要素というのはあまりなく、少数派であった要素が地味に生き続けて花開くのかねえ。
12:37:47
+ liot (liot!liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
12:51:58
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
12:52:06
<Kannna> ＃こにゃんちはぁ
13:01:40
! impulse (Quit: See you...)
13:01:40
! liot (Read error: Connection reset by peer)
13:01:43
<Kannna> ぁぁ、そっか＠ﾛｸﾞ読み
13:02:07
+ liot (liot!liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
13:04:00
! liot (Read error: Connection reset by peer)
13:04:00
<Kannna> ドラえもんの、元々希薄なロングプロット（にあたる物語因果）に、おいて、じすかちゃんは、強いて言えば「うーんと薄口に薄められたファム・ファタール」と言って言えない事もない。無理ありﾀﾞｹﾄﾞ。
13:04:27
+ liot (liot!liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
13:05:49
! liot (Read error: Connection reset by peer)
13:05:49
<Kannna> 短編連作形式の個々のエピソードにおいては、劇中の主要キャラ関係において、アイドルのような立ち位置（主人公からも、他の主要キャラからも、一種アイドル視されてる）。と、これは言えるはず。
13:06:47
+ liot (liot!liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
13:11:07
<Kannna> 「劇中の立ち位置ではアイドル的」だけど、「物語コンテンツにとってアイドル」か、と言えば、あれこれ、視点を限定すれば、そう言えなくもない。このあたりのレイヤー分けは大事。
13:11:34
<Kannna> 何で大事かと言うと、えーっと
13:13:08
<Kannna> ドラえもんの、個々の短編エピソードを、仮に「ひみつ道具を巡るドタバタコメディ」て、乱暴な要約をしてみると、
13:13:54
<Kannna> その類のお話には、ヒロインいなくてもいいし、もっと軽いアイドルもいてもいなくても、お話の結構は成り立つ。
13:14:57
<Kannna> 劇中ではアイドル視されてるからって、物語的にもアイドルの役柄かは、その都度要検討ってあたりが、大事。
13:18:32
<NM> ドラえもんのロングプロットでいうと、元々は「ジャイ子との結婚を回避する」があった訳で
13:18:55
<NM> しずかちゃんとの結婚はある意味ではのび太のトロフィーとも言える
13:20:02
<Kannna> なるほど
13:20:37
<Kannna> それは、見落としやすいかもかも＜のび太のトロフィー
13:20:54
<Kannna> こー、探求者ヒーローって柄でもないので（笑
13:20:58
<NM> うん
13:55:16
! syamo (Remote host closed the connection)
13:56:21
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
14:02:23
! syamo (Remote host closed the connection)
14:02:42
aba[AWAY0 -> aba[AWAY]
14:04:08
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
14:05:17
! syamo (Remote host closed the connection)
14:06:22
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
14:13:49
! syamo (Remote host closed the connection)
14:16:20
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
14:19:52
! syamo (Remote host closed the connection)
14:22:25
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
14:24:24
! syamo (Remote host closed the connection)
14:26:56
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
14:27:42
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
14:30:22
! syamo (Remote host closed the connection)
14:32:55
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
14:34:23
! syamo (Remote host closed the connection)
14:49:51
! AizawaYuMBA ()
15:56:15
! Kannna (Ping timeout: 244 seconds)
16:26:56
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
16:27:34
! Kannna (Quit: Leaving...)
16:27:43
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
17:44:21
+ Marcy_ (Marcy_!marcy@KD106181135193.au-net.ne.jp) to #もの書き
17:46:06
! Marcy (Ping timeout: 240 seconds)
18:27:12
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:47:39
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich125174.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:07:01
! Marcy_ (Quit: Leaving...)
19:31:41
+ yamano (yamano!yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
19:59:44
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
19:59:44
! liot (Read error: Connection reset by peer)
20:01:07
+ liot (liot!liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:05:36
cos0_afk -> cos0
20:16:36
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
20:25:16
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@121-82-192-179f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:25:16
! liot (Read error: Connection reset by peer)
20:27:26
+ liot (liot!liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:37:29
+ yamano (yamano!yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:46:06
! Kannna (Ping timeout: 244 seconds)
21:19:09
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
21:19:09
! liot (Read error: Connection reset by peer)
21:19:46
+ liot (liot!liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:24:24
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@KD106159145142.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
21:25:53
! yamano (Ping timeout: 244 seconds)
21:29:36
<ponzz> サイレントウィッチーズ スオムスいらん子中隊リブート３読了
21:29:46
<ponzz> 素晴らしい
21:32:00
<ponzz> 面白かったわ。こうして彼女たちはカウハバに向かうことになったんだな
21:34:22
<ponzz> ここから、未知の展開へとつながるのか
21:44:21
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
22:03:13
! seiryuu (Quit: Leaving...)
22:34:56
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
22:49:19
+ ash_ (ash_!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:49:19
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ash_ -> Flamme
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