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#もの書き 2019-09-25

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00:15:46 V-zEn_Mac (v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
00:47:59 V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
00:51:46 LizardMen が切断されました：Quit: 行くぞ！ 正 面突破だ！
00:55:37 syamo が切断されました：Remote host closed the connection
01:13:19 ash_ が切断されました：Quit: 無問題
02:02:59 Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
02:18:22 koi-chan → koi-chan[away]
02:26:35 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
02:27:03 syo が切断されました：Quit: Leaving...
03:23:04 CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...
03:38:30 Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
04:18:13 Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
04:19:00 Kannna が切断されました：Client Quit
04:46:02 V-zEn_Mac (v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
04:50:29 V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
05:01:57 koi-chan[away] → koi-chan
05:18:33 koi-chan → koi-chan[away]
06:47:14 V-zEn_Mac (v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
06:51:44 V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
07:10:04 aspha (UserID@p252031-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:08:50 syo (syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:53:30 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き に参加しました。
10:16:48 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
10:48:26 V-zEn_Mac (v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
10:53:24 V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
10:58:54 syo が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
12:10:19 syo (syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:50:03 koi-chan[away] → koi-chan
12:50:05 V-zEn_Mac (v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
12:54:39 V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
14:23:16 syamo が切断されました：Remote host closed the connection
14:51:08 V-zEn_Mac (v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
14:55:29 V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
16:16:00 akiraani が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
17:44:39 cos0 が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
18:00:33 Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
18:00:44
Kannna
＃ばんはぁ
18:09:53 arca が切断されました：Quit: Leaving...
18:09:56 arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:30:21 meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:32:09 LizardMen (LZD@ntaich125174.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:34:47 cos0 (cos0@p180188-ipngn200205okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:52:50 V-zEn_Mac (v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
18:57:09 V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
19:07:08 akiraani (akiraani@KD106180009194.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:10:47
akiraani
薬屋のひとりごと、はなろう連載分をある程度読んでます
19:11:50
akiraani
ミステリは普段あんまり読まないんですが、世界観含めてよくできてるなぁと思います
19:17:27
akiraani
異能もちも出てくるけど、人間としてなんか欠落してるが故に特異な能力を得ているとか、
19:18:35
akiraani
あの辺の設定回りとかも含めて
19:32:56
akiraani
しかしまあ、感情移入の難しいキャラクターばっかりなのは確かですな
19:34:47
akiraani
ところで、なろうで女性向けで悪役令嬢モノとゆージャンルができあがってるのがなんというかなかなか面白い現象だなぁと
19:39:09
akiraani
転生もののセオリーの一つに、「脇役キャラへの転生」ってパターンがあるから、そのうちのバリエーションの一つとして出てきた発想だと思おうんだけど
19:39:46
KITE
あれ
19:39:48
akiraani
設定的に使い勝手が良いので大増殖して、もはやジャンルの一つになってる
19:40:03
KITE
乙女ゲーを遊ぶ人たちから不思議がられている。
19:40:23
KITE
「乙女ゲーに悪役令嬢なんてまず出てこないのに、どこから生えてきた概念なんだ？」
19:42:03
KITE
ルーツがよくわからないのに、悪役令嬢そのものがジャンルとして成立してしまったのも、面白い。
19:42:10
akiraani
なろう転生の派生元を知らないと「なんで出てきた」のかは理解が難しいだろうなぁ
19:43:44
akiraani
転生もののセオリーに「こんな設定/キャラに転生して酷い目に遭いそう」からの逆転劇ってのがあって
19:45:31
akiraani
このままだったら破滅エンド確定、というキャラを分かりやすく演出する必要性があって生まれた設定だろうと
19:46:21
akiraani
ようするに「ダメスキルを美味く活用して無双」ってパターンの亜種なのね
19:46:56
KITE
https://togetter.com/li/1309696
19:46:56
Toybox
FetchTitle: 小説家になろうの「悪役令嬢」概念と「乙女ゲーム」 - Togetter
19:49:14
KITE
どう不思議がられていたりするかはこの辺で。
19:50:39
akiraani
まあ、元ネタがあるんだろう、というのがそもそもの思い込みだと思うんだ
19:50:55
KITE
「少女漫画の悪役令嬢」とかではなく「乙女ゲー」つまりゲームのキャラである。というのも「なろう」っぽさと言う解釈でいいのかしら。
19:51:10
KITE
つまりは「なろうなのでゲーム世界である」の方が先にある。
19:51:27
akiraani
そういうことですな
19:53:13
akiraani
悪役令嬢というテンプレがある種の物語において非常に使い勝手がよいから増殖した、というのがおそらく因果関係としては正しい
19:54:17
akiraani
ゲームの、となって居るのは転生した主人公が世界設定を理解する下りを物語に組み込まなくて済むというのが一番のメリット
19:55:54
akiraani
このままだったら破滅する運命が見えている、というのが実はものすごくポイントとして大きくて
19:57:13
akiraani
それでいていろんな手段であがくことができて、設定上見目麗しい
19:57:35
akiraani
めっちゃ使い勝手が良い
20:00:04 Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
20:00:44
akiraani
まあ、あとは悪役令嬢というたった4文字でイメージを読者に伝えることのできる超優秀なキーワードだってのも
20:03:15
akiraani
悪役令嬢というだけでそのままだと没落か破滅エンド、美人、貴族、性格ブスといった属性が付いてくる
20:05:17
akiraani
https://srad.jp/~akiraani/journal/632865
20:05:17
Toybox
FetchTitle: エンタメ構造論の話 | akiraaniの日記 | スラド
20:07:11
akiraani
>　ここでいうジャンル分けというのは個人的かつ勝手定義な代物で、一般的なジャンル論とは直交する概念。簡単に言えば、読者に面白く思わせるためのエンタメポイントの類型である。
20:07:11
akiraani
>　例えば、異世界転生でチートで無双する話で考えてみる。無双ものの多くは主人公が周囲の予想を裏切って破天荒な活躍をすることがジャンルの分類上重要なポイントになっている。異世界であることもファンタジーであることも、相性の良し悪しはあれどジャンルとの直接の関係はない。
20:07:15
akiraani
>　この論点でいうと、いわゆるテンプレ展開というのはジャンルを構成するのに都合がよいため多用されている物語の流れ、ということになる。いわゆるフラグと呼ばれているものも、ジャンルに対して相性の良いエピソードの描写手法と考えるとしっくりくる。
20:07:25
akiraani
ここでも一度話のネタにしたんだけど
20:10:58
akiraani
テンプレ設定ってのは設定それ自体画面白いのではなくて、面白ポイントを構築するのに都合がよいので多用されているだけだと思うのですよ
20:16:52
akiraani
とまあ、そんなわけで
20:17:13
akiraani
悪役令嬢がなぜ使いやすいのか
20:19:55
akiraani
ここを分析している見ると、いろいろ見えてくるのではないかなぁと言うのが
20:21:56
akiraani
一つには、小説家になろう、というサイトでPVを獲得したい場合、キャッチーなタイトルというのが商業作品以上に重要である、というのが大きなウェイトを占めているのではないかと
20:24:53
akiraani
あのサイト、ランキングや新着一覧にはタイトルしか表示されないので、タイトルだけでいかに興味を引くかというのがSEO的にめっちゃ大事なのですよ
20:29:02
akiraani
なので、勇者とか魔王とかの「短い文字数で立ち位置が把握できるワード」を使ってタイトルの中でどんなジャンルの物語なのかを説明しきろうとするケースが多いんですな
20:32:17
akiraani
2ch連投連載だったまおゆうが、キャラの名前と背景を紐付ける描写を省くために、あえてキャラに名前を用意せず、役職的や二つ名的なイメージワードを利用したってのが
20:32:47
akiraani
おそらくルーツの一つだろうと思います
20:35:33
akiraani
重要なのは短いワードで何となく背景がイメージできることであって、元ネタが存在するかどうかではないんです
20:43:17
akiraani
その上で、悪役令嬢という設定が非常に使いやすい
20:44:32
akiraani
そこそこ権威ある貴族様なので知識チートによる内政モノができる
20:45:32
akiraani
破滅エンドが見えているのでそれを回避するためにあれやこれやするだけで物語が成立する
20:45:56
akiraani
美形キャラでもご都合設定だと思われない
20:50:35 yamano (yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:58:36
Yaduka
にゃーん？
21:18:47 ash_ (ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:30:13 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
21:30:19 V-zEn_Mac (v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
21:39:34 aspha が切断されました：Quit: See you...
21:55:07 zigutabi (zigutabi@118-86-163-3.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。
22:01:44 V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
22:38:30 Kannna が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
22:41:16 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き に参加しました。
22:42:02
zigutabi
表現の妥当性として、以下のものは公序良俗の範囲内から外れているでしょうか？
22:43:37
zigutabi
今、ダンジョン物を書いておりますが、新米の美少女(巨乳)ヒロイン二人がダンジョンに潜るため、主人公の少年を勧誘しますが、自身が男であり、間違えがあると大変なので断ります。
22:46:00
zigutabi
それでもしつこく勧誘するヒロインズに対して、主人公が「性的暴行⇒口封じで殺害」がパターンなので、ヒロインズの考えが甘いと指摘します。
22:48:30
zigutabi
気になったのは、「性的暴行⇒口封じで殺害」の部分が、一般の範囲かどうかです。
22:50:22
zigutabi
×一般の範囲かどうかです。訂）一般小説で許容される範囲かどうかです。
22:52:12
zigutabi
実際の殺人事件でも、犯行発覚を恐れて殺人にまで発展するのはあるようです。
22:53:37 Morris が切断されました：Quit: ランダム落ちメ：キツネミミ変わりゆくさいきどー
22:56:16 Morris (Morris@p2538054-ipngn11701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:00:53
zigutabi
私個人の意見は、時々、性的暴行の被害者に対して失言する人がいるけど、実際は殺害されるかどうか一歩手前だから、そんな甘いもんじゃないという警句のつもりです。
23:07:01
NM
紙媒体での一般小説ならもっと直截的なのは多いのだが
23:07:42
NM
Web小説での「一般」の範疇かというと「書き方および運営側の判断による」としか言いようがない
23:10:10
zigutabi
そこは余計な描写を入れずにストレートに書いた方がいいのかな
23:10:32
NM
たぶん。
23:11:08 meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:15:15
zigutabi
後、横から偉い人が来て、主人公が信頼できる人、先ほどの彼の発言を、警官や教師が夜の歓楽街を出歩く少女に言うのと一緒だと諭して、その後にヒロインズと主人公が組む流れに持っていくのは不自然ですかね？
23:17:00
zigutabi
なお、主人公は主人公で、断ることができない事を悟って、沈黙
23:17:42
NM
うーん。
23:18:55
NM
その世界の常識としてどうなっているのか、がまず見えないのでなんとも。
23:19:30
zigutabi
現代物＋ダンジョン
23:20:10
NM
ナンパと同じノリでダンジョンに行くのが常識的な世界なら、未成年の少女ふたりが主人公を勧誘するのも不自然じゃないけど
23:20:24
zigutabi
世界観は現代で若干変更があるもの
23:20:48
NM
弱肉強食的なシビアな世界観の場合、そもそも未成年者がダンジョンに行くこと自体が自殺行為だったりするよね
23:21:16
zigutabi
ただ、なるべく少女は女性PTか男女ペアにお願いするのが多い
23:22:59
zigutabi
男性パーティの中に女性の入れるのは、まだ憚れる風潮で、紅一点パーティの場合、周囲の男性はほとんど身内の例が多い
23:23:56
NM
作劇的なセオリーから言うと
23:24:11
zigutabi
一応、主人公の言動はその世界観でも過剰
23:24:35
NM
よくあるパターンは、やる気のないダメ教師ポジションの大人が先導するからという理由でパーティくんで
23:25:03
NM
その大人は二日酔いだの腰痛だの借金トラブルだので途中離脱しちゃう
23:26:32
NM
少女側ふたりは主人公くらい二人がかりならどうにかできると思って誘うとか？
23:27:45
zigutabi
最後の藁に縋る気持ち且つ、受付から度々パーティ組め組めと説教されている
23:30:05 V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
23:32:02
NM
個人的な危惧としては
23:32:25
NM
主人公が倫理を口にすればするほど、「そもそも未成年者だけでパーティ組むのはどうなんだ」というツッコミを読者が抱きそうだ
23:33:23
NM
少女のうち少なくとも片方を「普通の男子よりも腕が立つ（ので心配はいらない）」風に描写するとか
23:33:28
zigutabi
作品としてやりたいことは、発達障害を抱えている主人公は過去のトラブルもあり、必要がない限り、他人と関わりたくなく、パーティを解散して以降、ソロで活動している。しかし、ソロでは限界に到達するのが目に見えている。そこで、回りくどい形になったが、大人達が一計を案じて誰かとパーティを組ませる。主人公
23:33:28
zigutabi
は断ろうとするが、ヒロインズの一人が養父の実子であったため、断ることができなかった。
23:33:36
NM
何らかの痴漢撃退マジックアイテムを持ってるとか
23:34:45
NM
その流れだと
23:35:09
NM
倫理がどうこういうよりも「大人が強引に話を進めて断れない」方向に重点を置いた方がよさそう
23:35:22
zigutabi
一応、ランク制度が導入されており、S、A、B、C、D、E、Fの順でランクがある。
23:36:26
zigutabi
FランクはDランクの人と同伴義務があり、かつ未成年でDランクは日本全国でも10人に満たない
23:37:13 Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
23:37:51
zigutabi
ここで表現したいのは、「一人で活動したい少年」対「それを許さない社会」になります。
23:38:42
zigutabi
「それを許さない大人と社会」
23:43:57
zigutabi
本人等は知らなかったけど、ヒロインズの役割も予め大人達が用意した主人公を繋ぎ留めるための駒
23:46:03
NM
やはり「駄目な大人が指導するフリして途中で離脱する」パターンが一番手っ取り早い気がする
23:48:16
NM
主人公が倫理観を盾にパーティ参加を拒むのは「細かいルールに従うのが得意」なADHD気質の描写としては良いと思うんだけど
23:48:24 V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
23:48:33
NM
たぶんそういう話をあんまり長くやっても読者ついてこないと思うんよね
23:49:10 V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
23:49:15
NM
そういうところで「いい加減だけど権威だけはある大人」が強引にパーティを組ませて
23:49:25
NM
主人公から大人への失望を描いて
23:49:51
zigutabi
ヒロインズは大人の圧力で誰も面倒みてくれなくて、知人から主人公のことを聞いて、藁に縋る思いで主人公に頼みにいく流れです。
23:50:17
NM
何らかのトラブルの後にヒロインズから信頼されて自信を持つようになる流れの話に見える
23:51:14
zigutabi
ヒロインズと主人公が揉めている時に「権威ある大人」が出てきて、少ない会話で押し付けられたと悟って、重々承諾
23:52:03
zigutabi
修行パートで信頼を得るまでは合ってます
23:52:53
zigutabi
ついでに言うと、ヒロインズが他のパーティから相手にされなかったのは、その「権威ある大人」(経歴として救国の英雄)
23:53:41
zigutabi
ただ、ヒロインズはずっと一緒にいると思ったら、主人公は一時的なものだと勘違いしていて、一旦、揉める
23:55:19
zigutabi
そこでヒロインも実は自分を捨てた実父に嵌められていた事を悟って失望
23:56:01
zigutabi
ぎくしゃくした中でボス登場、なんやかんやで主人公とヒロインが一致団結してボス撃破
23:56:36
zigutabi
閉めは病室で、主人公からヒロインズにパーティに入れてくれませんかと頼んでエンド
23:59:08 V-zEn_Mac (v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
23:59:16 ash_ が切断されました：Quit: 無問題
23:59:36
NM
そこまで固まっているのであれば
23:59:51
NM
「自然な成り行きに見えるかどうかは作者の描き方（文章力）次第」
23:59:59
NM
だと思う。
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