#もの書き 2019-01-25
| 発言数 | 287 |
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18:25:50
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18:54:36
<ponzz> 個人的に滅茶苦茶きれいな文書を作れた。多分、今の俺ができる最高潮の文書。
18:55:40
<ponzz> 小型ネウロイの集団がビームの矢で自分を貫こうとした瞬間、突如現れたフリーガーハマーのロケットによって奴らは消し飛ばされ、残りは銃弾の雨によって掃討された。
18:56:01
<ponzz> 多分、今の俺にできる最高に読みやすくて長い文章。
18:56:09
<ponzz> これ以上は今の俺にはちょっと無理
19:06:35
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p1071105-ipngn200708sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:15:05
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
19:15:11
<Kannna> ＃ばんはぁ
19:16:18
<ponzz> のし
19:18:05
<ponzz> うん、今の俺にこれ以上の直しはむり。ほかのなおした部分も、これと同じレベルまでなおせるようがんばってみよう
19:18:53
<ponzz> 直すっつーより、読みやすい文章を作る、といったほうが正しいかもしれないなこれは
19:22:41
<ponzz> 書くという意識では、たぶんこれは身につかないんじゃないだろうか
19:30:48
<ponzz> うん、素晴らしい。しばらくこの文章見てにやにやできるな
19:35:41
! chita (Ping timeout: 272 seconds)
19:42:39
<ponzz> あ、だめだ
19:42:53
<ponzz> によって、が二回使われてる。やはりこれはネックだな。
19:47:06
<SiIdeKei> もぞもぞ
19:47:10
<SiIdeKei> せやな。
19:47:51
<ponzz> よって、に代わる言葉にしないとあかん
19:47:54
<SiIdeKei> 中段を『突如現れたフリーガーハマーのロケットが奴らを消し飛ばし』
19:48:08
<ponzz> ！
19:48:08
<SiIdeKei> と、主語を変えてみたらどうやろか
19:48:37
<ponzz> あ、主語はかえずにやるのが重要なんですよ
19:49:05
<SiIdeKei> あー、そういう縛りか。なるほど。
19:49:30
<ponzz> そういう縛りじゃないと、こう、美しくないんですよ。自分的に。
19:49:55
<ponzz> だからすごく難しい
19:50:11
<ponzz> 銃弾の雨により、かなぁ
19:50:20
<ponzz> でも、これだとごまかしてるだけなんだよね
19:50:20
<SiIdeKei> ふうむ、するってーと、『によって』を『で』にするのも、ちとつまらないか。
19:50:30
<ponzz> そうなんですよ
19:50:41
<ponzz> そして、でだと
19:50:57
<SiIdeKei> これを一文でやる必要性があるなら、考え抜くのもよし。
19:50:59
<ponzz> 主格が、銃弾をはなった人間にうつるので
19:51:04
<ponzz> 腹具合が悪い
19:51:15
<SiIdeKei> おいらだったら、サクッと別の文に分けちゃうけど（笑）
19:51:18
<ponzz> 考え抜け、という先生からの指導でもありますね
19:51:26
<ponzz> わけるのが簡単なんですよねｗ
19:51:50
<SiIdeKei> 文章が長くなると、リズム作りにくくなるやん。
19:51:59
<SiIdeKei> だから、おいらだったら、サクッと分ける。
19:52:05
<ponzz> わけずに一緒にまとめることで、作家同士のマウンティングにしか使えない技術が上達するんですよｗ
19:52:24
<SiIdeKei> マウンティングのためかい（笑）
19:52:46
<ponzz> 情報圧縮の点からみても重要ですけどね
19:52:50
<ponzz> むしろそっちのほうがメイン
19:53:04
<ponzz> マウンティングのためではないですよ、まじめに言うとｗ
19:53:06
<SiIdeKei> ただ
19:53:20
<SiIdeKei> 前後の文脈で対象ははっきりしているはずだけど
19:53:35
<SiIdeKei> 前段の
19:53:38
<SiIdeKei> ＞ 小型ネウロイの集団がビームの矢で自分を貫こうとした瞬間
19:54:03
<SiIdeKei> の『自分』が、文法的には『小型ネウロイ』であっても、正しい文章になるよね。
19:54:23
<SiIdeKei> ネウロイ自害。
19:54:29
<ponzz> うはははｆｗｗｗｗ
19:55:08
<SiIdeKei> だから、前後の文章で『自分』が誰なのかが明確である、という前提でなら、
19:55:13
<SiIdeKei> この文章でいい。
19:55:28
<SiIdeKei> あとは『によって』の重複をどう解決するか、だけになる。
19:55:42
<ponzz> 自分、は主人公の一人称ですから問題ないです
19:55:51
<SiIdeKei> ならいいんだ。
19:55:56
<ponzz> うん
19:56:23
<SiIdeKei> こういう風に、一文を突き詰めるということは、すなわち前後とのつながりを突き詰めることに繋がる。
19:56:50
<ponzz> あー……
19:56:58
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
19:57:01
<ponzz> これは主語を変えたほうがいいのかなぁ
19:57:23
<ponzz> ただ、変えるとしたら、残りは銃弾の雨が掃討した、ですけど。
19:57:57
<SiIdeKei> うん。
19:57:59
<ponzz> 文章の中ごろで主格をずらすのはなんとなくよろしくないような気がする
19:58:17
<SiIdeKei> まあ、どっちかを『が』にするしかないね。
19:58:20
<ponzz> どうしてなのか理由を聞かれてもわからないけど、俺の感覚がそれはだめといってる
19:58:25
<ponzz> だよねぇ
19:58:29
+ yamano (yamano!yamano@p3a57ee35.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:58:40
<SiIdeKei> こうなったら、これはもう
19:58:46
<SiIdeKei> 感覚を信じるしかない。
19:58:52
<SiIdeKei> そうしてしまえー
19:58:56
<ponzz> でも、よってではない別の言葉にいいかえられたらめちゃくちゃ奇麗なんだよなぁ
19:58:59
<ponzz> まぁ、ねぇ
19:59:04
<ponzz> そうしよう
19:59:23
<SiIdeKei> こうやって悩んだという事実は残る。
19:59:38
<ponzz> これはによってを二度使うか、それとも主格を二つにするかのアンビバレンツだよなぁ
19:59:41
<SiIdeKei> またいつか、同じように悩んだときには、もっといい手が思い浮かぶかも知れん。
19:59:44
<ponzz> うん
19:59:55
<ponzz> 明日にはもっといい文章がでてくるかもしれない
20:00:29
<ponzz> よって、が二回続くのは圧倒的に美しくないしなぁ
20:00:41
<ponzz> 韻を踏んでる、という意味では美しいんだが
20:00:52
<ponzz> 文章の流れとしては非常に美しくない
20:00:57
<yamano> 一般論として
20:01:18
<yamano> よって、は最終結論を導くときにのみ使うもので
20:01:38
<yamano> それ以外の場合は「従って」などを使う
20:02:06
<ponzz> あ、元の文章はりなおう
20:02:11
<ponzz> なおそう
20:02:27
<Kannna> にょ
20:02:30
<ponzz> 小型ネウロイの集団がビームの矢で自分を貫こうとした瞬間、突如現れたフリーガーハマーのロケットによって奴らは消し飛ばされ、残りは銃弾の雨によって掃討された。
20:02:35
<ponzz> これが元の文章
20:02:44
<Kannna> はい。
20:02:47
<ponzz> すごく難しい課題やってるな、俺
20:03:08
+ aspha (aspha!UserID@p183112-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:03:38
<yamano> まあ読みにくいというか、目で追っていくとところどころ詰まるのはわかる
20:03:57
<Kannna> 前後知らないから、ハズすかもしれないけど。アタシだったら、後のパートを＞残りは銃弾の雨に掃討されていった、とでもするかな。
20:04:12
<NM> 小型ネウロイの集団はビームの矢で自分を貫こうとした瞬間に、突如として現れたフリーガーハマーのロケットで消し飛ばされ、残った者は縦断の雨によって掃討されていった。
20:04:32
<NM> 銃弾
20:04:38
<ponzz> あああああああああああ
20:04:44
<yamano> 西上さんのほうが読みやすいねえ
20:04:47
<SiIdeKei> 縦に真っ二つになってしまった。
20:05:02
<ponzz> そうか、そっちをでに変えるのか
20:05:19
<ponzz> あ、いや、それだと主格は……
20:05:27
<ponzz> （検分中
20:05:38
<yamano> むしろ、「～～瞬間」までがネウロイの能動体で書かれているのに
20:05:49
<yamano> 「突如～」からが受動体で書かれていて
20:05:53
<yamano> すごく混乱する。
20:05:56
<ponzz> あ
20:06:01
<Marcy_> 若しくはまあ、後の「よって」を「より」に置き換えるとかやろね
20:06:02
<ponzz> そうか
20:06:29
<Marcy_> 小型ネウロイの集団がビームの矢で自分を貫こうとした瞬間、突如現れたフリーガーハマーのロケットによって奴らは消し飛ばされ、残りは銃弾の雨により掃討された。
20:06:30
<ponzz> そこが腹具合悪かったのか
20:07:04
<ponzz> ああ、いや、でもこれは致し方ない部分かなぁ
20:07:31
<ponzz> 主格を一つ縛りにすると、正解は西上先生かMarcyさんのになるんですよね
20:08:13
<yamano> 西上さんやMarcyさんの文章は「小型ネウロイの集団は（が）～～掃討されていった」となっており、真ん中の部分が抜けても文は成り立つね
20:08:22
<NM> あとは前後の文章次第かなあ
20:08:30
<Marcy_> だねぇ
20:09:09
<ponzz> ふむ、自分の正解であるMarcyさん案かな
20:09:18
<ponzz> 一応
20:09:35
<ponzz> Marcyさんと同じ結論に達してはいたんですよ
20:10:02
<Marcy_> うん
20:10:14
<Marcy_> 元の文章をなるべく崩さないように、となると
20:10:15
<ponzz> ただ、よって、とよるが結局同じ単語の言いかえなので、違うかなぁ、と候補の一つにしてたんですね
20:10:30
<Marcy_> おのずから行き着く修正案だもの
20:10:35
<ponzz> うん
20:11:01
<ponzz> ストレートにいくなら、椎出先生のように二つに分けてしまうのが一番
20:11:08
<ponzz> これはわかってることなんですが
20:11:25
<ponzz> それをやると、文章のテクニックが身につかないので
20:11:35
<ponzz> こうして頭を悩ませているわけです
20:12:03
<ponzz> 主格を二つにするのが正解なのかなぁ……ほんと悩ましい
20:12:04
<Marcy_> ただまあ、文章としての据わりが良いのは西やんの案かなぁ
20:12:18
<ponzz> そうなんだよねぇ
20:12:23
<SiIdeKei> 安易ですみません（笑）
20:12:30
<ponzz> あ
20:12:40
<KITE> 僕もわけるなあ。
20:12:47
<ponzz> すみません
20:12:57
<Marcy_> いや、縛りがなければ普通は分けるからねぇｗ
20:13:01
<ponzz> こちらこそごめんなさい＞椎出先生
20:13:13
<ponzz> うん、しばりがなければ分けます。
20:13:22
<ponzz> 俺もわけるｗｗ
20:15:03
<ponzz> そうか、に、はそういう役割があったのか
20:15:37
<ponzz> うーん、難しい。
20:15:51
<ponzz> これ、正解はないんじゃないだろうかと思い始めた。
20:16:00
<NM> そらそうよ
20:16:01
<ponzz> 美的センスでどっちを取るか
20:16:12
<Marcy_> そらまあないよね
20:16:17
<ponzz> その選択でしかないんじゃないかと
20:16:45
<ponzz> うん、ここは縛りを無視して
20:16:53
<ponzz> 残りは銃弾の雨が掃討した
20:16:54
<ponzz> にする
20:17:10
<ponzz> そうじゃないと自分的に美しくない
20:17:22
<NM> ふむふむ
20:17:51
<ponzz> わかんないけど今の俺ではこれが正解
20:18:17
<ponzz> によって、を二つ続けて使うほうが不格好という判断
20:18:30
<ponzz> で、西上先生のほうがいいのはわかってるんだけど
20:18:35
<NM> たぶん僕は漢字が繋がるのを無意識に避ける癖があって
20:18:52
<ponzz> ふむむふ
20:18:55
<ponzz> ふむふむ
20:18:57
<NM> に、とかとしてが入るのはそのせいかな
20:19:33
<ponzz> いや、に、がはいることで、受動態になってる中央部のクッションができてると思うんですよ
20:19:34
<Marcy_> わかる気はする
20:19:49
<ponzz> だから、ナチュラルに読める気がする
20:19:52
<ponzz> でも
20:19:56
<Marcy_> 漢字の熟語が接続詞なしに連続すると読みづらいんだ
20:19:58
<ponzz> それは俺じゃない
20:20:12
<NM> それはそれでいいのではないかな
20:20:21
<ponzz> あー、やっぱ読みづらいかぁ
20:20:40
<ponzz> これはもう感性の問題ですね
20:20:44
<SiIdeKei> まあ、おいらが書くとしたら、多分このシーン、オノマトペ入れまくると思う。
20:20:53
<ponzz> あー、いれれるならいれたいっ
20:20:58
<yamano> 徹頭徹尾感性の問題 ←読みづらい
20:21:00
<SiIdeKei> 二つに分ける？いや、全部改行だ！
20:21:01
<NM> この文章は速いテンポで読むべきなので
20:21:02
<ponzz> でもそのセンスが致命的にないｗ
20:21:11
<NM> あまりひらがなを入れない方がいいかもしんない
20:21:14
<Marcy_> 慣性の問題やねぇ
20:21:21
<Marcy_> 感性だ
20:21:24
<yamano> つまり慣れの問題
20:21:31
<SiIdeKei> とまらん＜慣性
20:21:39
<NM> ずるずるずる……
20:21:41
<ponzz> とまらん問題ではある
20:21:46
<NM> （これは惰性
20:21:58
<ponzz> いやー、でもほんと難しいなこれ
20:21:59
<Marcy_> 惰性と慣性はよく似ている…
20:22:35
<yamano> まあ、目が文字の上を滑っていくうえで、引っかかりが出てくると、そこは何か問題がある。(感性で言っている
20:23:00
<ponzz> いやー、これほんと難しい
20:23:29
<ponzz> 自分で書いててなにやってんだよって思う
20:23:52
<NM> 僕は長い文章でも一瞬で短期記憶のスタックに積んで、後から文章の意味を認識するような読み方をするので
20:24:07
<NM> 文章そのものが長くてもひっかかりがなければするっと読めてしまう
20:24:40
<ponzz> そうね
20:24:45
<NM> この時どこでセンテンスの区切りを見ているかってえと漢字なんだよね。
20:25:02
<ponzz> それで、接続詞をいれるのか
20:25:02
<NM> だから漢字が続いていると引っかかりを覚える
20:25:07
<ponzz> ふむふむ
20:25:27
<NM> でもたぶん僕の読み方は特殊なので他人がどう感じるかは分からない
20:25:29
<ponzz> ただ、あそこでにをいれると文章のスピード感がおちる感じがするのよね
20:25:33
<ponzz> 自分的に。
20:25:34
<NM> うん
20:25:37
<NM> わかる
20:26:07
<ponzz> 俺は緊迫感をだしたいので、スピード感をとりたいのですね
20:26:49
<yamano> そのあたりを考えるなら
20:27:00
<ponzz> ああ、そうか。それで接続詞をとってるわけだな俺
20:27:19
<yamano> フリーガーハマーのロケット このあたりとかも意味が重複するからだるい部分でもあるかな
20:28:22
<ponzz> フリーガーハマーは、ロケット射出機なんでそれを省くと
20:28:39
<ponzz> フリーガーハマーは、ウィッチが持つロケット射出機なんでそれを省くと
20:29:02
<ponzz> ウィッチじゃないだれかがやった可能性を読者に与えてしまうので
20:29:17
<ponzz> 省けないと言えば省けないんですよ
20:29:30
<ponzz> でも、省いていいのかなぁ
20:29:52
<ponzz> あ、だめだ、これ省けない
20:30:04
<ponzz> 後の文章のフックになってる部分だからはぶいたらだめなんだ
20:30:37
<KITE> 「携帯ロケット砲のロケットが」という文章になっている。と言う指摘？
20:30:43
<yamano> そのあたりで何かひっかけようとするなら別に構わない。
20:30:46
<ponzz> そうですね
20:30:54
<yamano> うむ。
20:30:59
<ponzz> ＞海人先生
20:31:28
<Marcy_> 「ロケット」を省いても良いのよ？（ﾁﾗｯ
20:31:31
<KITE> うん。
20:31:31
<yamano> フリーガーハマーという単語そのものが読者にロケットを連想させるので、あえて、その後でロケットという言葉を持ってくる意味が(この文章だけでは）ない。
20:31:46
<KITE> 「フリーガーハマーが」だけで通じるよね。
20:31:47
<yamano> が、フックがあるなら別ｗ
20:32:02
<ponzz> フリーガーハマーが、ですませるか
20:32:22
<yamano> フリーガーハマーが大根を射出するわけでもないしねえ
20:32:34
<SiIdeKei> いや
20:32:47
<SiIdeKei> 頑張ったら、おでんの大根ぐらい出せるかも知れん。
20:32:51
<ponzz> これも難しいな
20:33:10
<SiIdeKei> ←こんびにおでんたべたい。
20:33:13
<ponzz> 撃ってるのが扶桑のウィッチだってよくわかったなｗ＞椎出先生
20:33:14
<KITE> 個人的には「ロケット」が何かを吹き飛ばすと言うところに違和感を覚える。
20:33:29
<ponzz> おお、そういえばそうか
20:33:32
<KITE> ロケットは装置の名前なので。
20:34:02
<KITE> 「ロケット砲が」なら疑問を覚えないので
20:34:13
<ponzz> パンツァーファーストは、弾、というべきなんでしょうかね
20:34:24
<KITE> うん。
20:34:51
<ponzz> もしくは、弾を削除する、か
20:34:53
<ponzz> ふむふむ
20:34:55
<KITE> 僕の感覚だと弾の方が通りが良くて、でもそれだと銃弾とかぶって座りが悪いから
20:35:00
<ponzz> うん
20:35:14
<KITE> 「フリーガーハマーが」で済ませるほうがクリアに聞こえる。
20:35:32
<SiIdeKei> なんか気がついたらすげえ人数になってるな。
20:35:38
<Marcy_> もしくは「フリーガーハマーの斉射」にして、後の「掃射」と韻を踏ませる手もあるにはある
20:35:45
<ponzz> ああああああ
20:35:55
<SiIdeKei> 『オレならこう書く』『いやオレなら』『オレなら』のラッシュ。
20:36:00
<ponzz> そうか、その手もあったか
20:36:07
<ponzz> いや、ありがたい限りです
20:36:13
<ponzz> 本当、ありがたい
20:36:29
<ponzz> そうか、斉射か
20:36:32
<ponzz> それ正解だな
20:37:00
<ponzz> それなら、一斉射、のほうが
20:37:08
<ponzz> 派手さがでてくるかな
20:37:35
<ponzz> そうか、なるほどな
20:37:55
<Marcy_> ただまあ、文章としてはちっと重くなるので、軽快さを重視するならどうかって感じ
20:38:14
<ponzz> いや、ロケットを一斉射にすると
20:38:26
<ponzz> 軽快さを引き換えにしてもいいぐらいの情報量が発生するので
20:38:34
<ponzz> 俺的に正解です
20:39:48
<ponzz> いくつものロケットが一度にやってきて、ネウロイの大半をぶっ飛ばして、そのあとに残ったのを
20:39:59
<ponzz> 銃弾が撃墜していくイメージなんですよ
20:40:09
<ponzz> だから、一斉射のほうが正しいのです、俺の中で。
20:40:38
<ponzz> そうか、そういう省略の方法があったか。目が覚めました。ありがとうございます
20:40:42
<Marcy_> なるなる
20:41:37
<ponzz> ほんとに足を向けて寝られないなぁ
20:42:30
<ponzz> よし、これはこれでＯＫだな
20:43:04
<ponzz> 小型ネウロイの集団がビームの矢で自分を貫こうとした瞬間、突如現れたフリーガーハマーの一斉射によって奴らは消し飛ばされ、残りは銃弾の雨が掃討した。
20:43:06
<ponzz> にしました
20:43:54
<ponzz> 一文の主格は一つの原則をやぶってでも二つにしたのだから、それを上回る何かをみせつけないとｗ
20:44:43
<ponzz> みなさん、ありがとうございました。これでまた一つ、うまくなった気がします
20:45:33
<ponzz> これは俺一人だと、思いつくのにしばらく時間が必要だったなぁ
20:46:24
<ponzz> ここで協力してくれた人の中で、出来上がった同人誌が欲しい人には配布しないとあかんかもしれん
20:47:00
<yamano> こういう内容なら、役に立つ練習問題がのっているので、前に紹介した「論理トレーニング」（矢野茂樹）はおすすめ（ダイマ
20:47:28
<ponzz> 西上先生、もちすそんさん、やまのさん、椎出先生、海人先生、か
20:47:35
<ponzz> もちすそんって誰だよ
20:48:09
<ponzz> Marcyさんだよ
20:48:11
<NM> あんまり他人の微妙な感覚の話まではする機会がないから
20:48:19
<NM> こういうのはちょっと楽しい
20:48:29
<NM> 何か普段使わない部分を使っている感覚がある
20:48:37
<ponzz> なかなかないですもんね、こういうの
20:49:03
<ponzz> あ、もうこんな時間
20:49:14
<ponzz> 早めにでるつもりだったのにｗｗｗ
20:50:26
<ponzz> 明日、表紙を描いてくれた、荒野のコトブキ飛行隊のペイントデザインをしている時浜次郎先生と一緒に万世で肉食う予定なんだ（ダイレクトマーケティング
20:51:33
<ponzz> 荒野のコトブキ飛行隊、どうぞよろしくお願いします
21:01:11
<ponzz> あ、でも一斉射にすると
21:01:25
<ponzz> 突如現れた、が不自然になった気がする
21:03:43
<ponzz> 小型ネウロイの集団がビームの矢で自分を貫こうとした瞬間、フリーガーハマーの一斉射によって奴らは消し飛ばされ、残りは銃弾の雨が掃討した。
21:03:52
<ponzz> これだと味気ないしなぁ
21:04:19
<ponzz> ちょっと考えどころか
21:04:27
<ponzz> それでは、いってきます
21:08:21
<ponzz> 何者かの手で放たれた、かなぁ
21:08:32
<ponzz> ああ、くそ。ほんとにいってきます
21:33:30
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
21:41:13
<Yaduka_> 盾の勇者の成り上がりは今のところとてもいい。
21:41:52
<Yaduka_> ようじょかわいい。
21:46:33
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
21:51:34
<Marcy_> ょぅι゛ょといえば
21:52:04
<Marcy_> 「プラウダ戦記」の一巻が発売されてるのであるね（ダイマ
21:52:44
<Marcy_> 幼女（合法）戦（車道）記といった感じではあるが
21:53:19
<Marcy_> 一味違うカチューシャさんとノンナさん（ついでにダー様）が見られるのでお得
21:53:49
<Yaduka_> ターニャさんが表紙のアレですね（違
21:54:17
<Marcy_> 本編では決して見られない顔芸が見られます
22:28:51
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:53:23
! syamo (Quit: Leaving...)
23:18:42
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:30:46
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
23:42:26
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@125.25.123.190) to #もの書き