#もの書き 2019-01-12
| 発言数 | 219 |
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00:13:20
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08:27:31
<ponzz> やった……時浜次郎先生に、くノ一の魔女の表紙を書いてもらえた……やった、やったぞ！
08:27:35
<ponzz> ひゃっはーっ！
08:28:18
<ponzz> やばい、めっちゃうれしい
08:34:33
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08:34:51
<ponzz> がんばって校正作業しようっと
08:53:02
<ponzz> しかし、改めて一話を校正してると意外とダメな表現があるもんだな
09:16:50
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09:17:13
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12:46:15
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12:46:17
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12:47:38
<ponzz> 校正作業のやり方を教わってから校正作業始めると、校正とはどういうものなのかようやくりかいできたんだけどさ
12:48:04
<ponzz> これ、校正のやり方しらないとただの誤字脱字検出のためにやってることにならなくね？
12:56:09
! kairi (Quit: See you...)
13:02:15
<akiraani> 小学校の作文で先生に赤ペン添削されるやつとはやっぱ違うんだろうか
13:02:33
<ponzz> 多分違うと思う
13:04:37
<ponzz> 俺がやってるのは、倒置法になってしまってる文章や、わかりずらい暗喩を直喩に直したりしてる作業
13:04:54
<ponzz> 後者はともかく、前者に関しては例としてこんな感じ
13:04:57
<ponzz> 従兵は、自分たちの会話を無視して必死にペンを走らせている。事務仕事に追われ、それどころではないのだ。
13:05:27
<ponzz> これ、倒置法になってしまってる文章で、どうしてこうなるのかについてはおいておくとして
13:05:30
<ponzz> これを直すと
13:05:58
<ponzz> 事務仕事に追われている従兵は、自分たちの会話を無視してカリカリと音を立てながら必死にペンを走らせている。
13:06:01
<ponzz> になります
13:06:20
<ponzz> こういう作業をずっと繰り返します
13:07:07
<ponzz> もちろん、必要な倒置法もあるので、それを見極める目も必要になります
13:08:23
<ponzz> でも、プロでもこんなことをしてる人はあまりいないそうで、読みやすく文章の位置を入れ替えるだけで十分ともいわれました
13:10:39
<ponzz> で、どうしてこういうことをするかというと、この積み重ねが文章の速度を上げていくからです
13:11:19
<ponzz> 鷹見先生や銅先生の言う文章の速度とは、こういう部分の積み重ねである場合もあるのですね
13:12:11
<ponzz> 今は、大まかに分けて二つの文章を一つにしていますが、同じ長さで合わせる文章が三つ、四つと増えていくと
13:12:39
<ponzz> 文章の情報量が多くなる＝速度があがる、ということになります
13:14:15
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
13:14:23
<Kannna> ＃こにゃんちはぁ
13:14:27
<ponzz> ついでだから、どういう構造でこの文章が一つになったのか説明しとくか
13:14:29
<ponzz> のし
13:14:39
<Kannna> ＃どもノノ
13:14:43
<ponzz> 従兵は、自分たちの会話を無視して必死にペンを走らせている。事務仕事に追われ、それどころではないのだ。
13:15:02
<ponzz> この文章は、主格が一つであるにも関わらず、二つに分かれています
13:16:25
<ponzz> この二つの文章の主格は、従兵です
13:16:47
<ponzz> つまり、主格を表面に出して書くとこうなります
13:17:04
<ponzz> 従兵は、自分たちの会話を無視して必死にペンを走らせている。従兵は事務仕事に追われ、それどころではないのだ。
13:17:34
<ponzz> ここで、普通なら、あとに出てきた従兵を代名詞である彼、あるいは彼女に置き換えます。
13:17:41
<ponzz> つまり
13:17:52
<ponzz> 従兵は、自分たちの会話を無視して必死にペンを走らせている。彼女は事務仕事に追われ、それどころではないのだ。
13:17:56
<ponzz> になります
13:18:51
<ponzz> ただ、これだと文章として少し煩雑です。なぜなら、情報が散逸的でそれが読み取るのに若干の障害となるからです
13:19:52
<ponzz> そこで、二つの文章に共通する主格を接合点として、一つの文章にします。
13:20:00
<ponzz> それが、
13:20:15
<ponzz> 事務仕事に追われている従兵は、自分たちの会話を無視してカリカリと音を立てながら必死にペンを走らせている。
13:20:20
<ponzz> という文章になります
13:20:57
<ponzz> さてそこで、どうしてこの順序になったかという説明……する必要ないよね
13:21:35
<ponzz> わりと複雑なことをやってるのをわかりやすく解説するのがつらいｗｗｗ
13:22:15
<ponzz> まぁいい、続けよう。誰かの役に立つかもしれない
13:22:16
<akiraani> 例えば、同じ主格の文章が二つ連続する場合って、1センテンスが長くなりすぎて読みにくくなるのを防ぐため、だったりもすると思うんけど
13:22:30
<akiraani> その辺はガイドライン的なものはあったりする？
13:22:56
<ponzz> それは、自分の中の価値基準としてはありますね
13:23:09
<ponzz> ある程度長くなると、技術が追い付かずに文章が破綻するんですよ
13:23:39
<ponzz> あ、だめだ、これは長すぎる、というのが皮膚感覚で判断できます
13:23:56
<ponzz> けど、それを具体的に説明してくれと言われると難しいですね
13:24:03
<akiraani> やっぱ経験なんですな
13:24:15
<ponzz> 知識と経験ですね
13:24:44
<akiraani> 対象読者とかもあるだろうけど
13:25:24
<ponzz> あー……はたんした文章あったんだけど直してしまってたか
13:25:26
<ponzz> もったいない
13:26:21
<akiraani> その手の文章推敲ネタで言うと自分ではこんなことやってたりします＞https://ch.nicovideo.jp/akiraani/blomaga/ar1710030
13:26:21
(Toybox) FetchTitle: 2018/12/15の感謝感激ラジメニアンのコーナーで読まれたので、添削:彬兄のブロマガ - ブロマガ
13:26:26
<ponzz> えーとね、例文ですけど、一つの文章における動詞とかが最大限の数なんですよ
13:29:32
<ponzz> ずいぶん手間のかかることをｗ
13:30:26
<ponzz> で、話の続きですけど、これ以上に動詞が増えると、主格一つで担える数を超えてしまうので
13:30:54
<ponzz> 一つの文章に主格を二度出すのが必要になるわけです。
13:31:09
<ponzz> そうなると、一つの文章にした意味がなくなります
13:31:32
<ponzz> そこで、文章の破綻が発生するので、あ、これはだめだな、となるわけです
13:32:57
<ponzz> ……ああ、こういうふうに俺は考えながら校正してたのね
13:33:05
<akiraani> なるほど
13:33:36
<akiraani> 一つの主格に結つけられる動詞は限られてるので、そこを基準に考えれば分かりやすくなるのか
13:34:17
<ponzz> 多分そうなると思います。ただ、担える単語は動詞にかぎらず、形容詞、形容動詞も含まれるので
13:34:21
<ponzz> 注意してください
13:34:59
<ponzz> おおよそにおいて、二つの文章を一つにしたときに担える単語数は二つです。
13:35:11
<akiraani> それぞれに閾値があって、どれも超えちゃダメですよ、ただ、動詞が基本的に地番厳しいのでそこチェックしましょうってところですかね
13:35:18
<ponzz> ですね
13:36:11
<akiraani> データベースのテーブル構成の正規化に似た概念という気がしてきた
13:36:15
<ponzz> で、一つの文章に二人だすという高等テクニックになると、どこかの単語を二人目の主格で共有する必要がでてきます
13:36:30
<ponzz> あ、それはそうだと思いますよ
13:36:34
<ponzz> 同じ言語ですから
13:44:10
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:57:27
<ponzz> ただ、ほかの人がどういうやり方で校正作業してるのか気にはなるかな
14:01:54
<Marcy> 前にあいざーさんに「一回音読してみて詰る所は文章がどこかおかしいから見直してみた方が良い」と言ったけど
14:02:14
<Marcy> 多分に感覚的なものだから説明は難しいかな
14:02:51
<ponzz> 多分それもロジカルに解析できると思うんだけど
14:03:00
<ponzz> 原文みたわけじゃないからわからんのよな
14:04:24
<Marcy> 経験的に音読で詰る部分は、大体文章の構成が煩雑になってるか、他の文章と比べてリズム感が浮いてる部分なので
14:05:12
<Marcy> 黙読でもとっちらかって感じる部分なんだよね
14:05:28
<ponzz> あー、はちゃはちゃしてるんですな
14:06:32
<Marcy> 据わりが悪い文章と言った方が良いのか
14:06:46
<ponzz> わかる
14:06:47
<Marcy> なので、自分で文章を書くときには気にしてる
14:07:20
<ponzz> 多分、ぶっちゃけて言わせてもらえば、どこかで基礎が抜け落ちてるんだと思う
14:07:21
<akiraani> 多少煩雑でも、七五調で綺麗にそろえられてると読みやすかったりもするし、リズム感は大事だよなぁ
14:07:24
<Marcy> まあ業務用の文章か最近は書いてないが論文程度なんで
14:07:40
<Marcy> もの書きに参考になるかは知らん（無責任
14:08:04
<chita> 音読すると、同じ語を2回使ってるのに気づきやすいように思います
14:08:14
! Balyoshi (Ping timeout: 252 seconds)
14:08:30
<ponzz> それぐらいは書いてる段階で気づかないと（酷
14:08:48
<akiraani> 自分の場合によく陥る罠が「推敲しているうちにコピペミスって単語重複」
14:08:56
<ponzz> あるある
14:09:12
<Marcy> あるねぇｗ
14:09:27
<chita> あるあるあるですね(しまった)
14:09:27
<akiraani> 「そもそも」「根本的に」とかが気付くと同じ文章に二カ所合ったりする
14:09:47
<Marcy> 重複はチャットではよくある事
14:11:04
<Kannna> アタシの場合は、素で書くと回りくどくなりがちなので、略せる処は略すってのは、重点ポイントになるですね＜校正
14:11:26
<ponzz> なるほど
14:11:34
<Kannna> 例）ﾅﾆﾅﾆのﾅﾝﾄｶを、どうこうする、みたいな
14:12:04
<chita> 目を通しながら声に出せるなら、長くてややこしい文章のようでもちゃんと書けてる気がする
14:12:06
<Kannna> ﾅﾆﾅﾆのﾅﾝﾄｶは、ちょっと考えると簡素化できることが多い。
14:13:24
<NM> 「ぜんぜんわからない。俺たちは雰囲気で校正をやっている」
14:13:45
<NM> ←特に専門的な訓練を受けたわけではない人
14:14:10
<ponzz> それであんな圧縮言語使えるんだからセンスですわよ
14:14:43
<Marcy> 「文章は二の次なんだ、それよりこっちの記述の正確性だ！」
14:15:19
<Marcy> ←校正の優先順位がそもそも違う人
14:15:56
<ponzz> それはそれで小説書きとしておさえておきたいところですけどね
14:16:18
<ponzz> よもや今回の校正作業でシャンプーはいつ、日本で作られて使われるようになったか
14:16:28
<ponzz> まで調べる羽目になるとは思わなかった
14:16:55
<ponzz> その手のクッソ細かい検証しながらじゃないと、くノ一の魔女が書けないｗ
14:16:57
<akiraani> システム化できるなら、自動化してほしいよね。AI技術とかで
14:17:14
<ponzz> できるならしてほしいけど、それはそれで寂しくはあるかな
14:18:11
<NM> しばしば
14:18:26
<NM> 「パンツとパンティとスキャンティはいつ使われるようになったのか」とか調べるようになる
14:18:42
<ponzz> あるある、絶対それ俺も調べそう
14:18:44
<Marcy> わかる
14:19:49
<Marcy> そして拗らせると「なぜ化繊が無い時代にこのデザインの下着が存在しえるのか」と気になるようになります（駄目
14:19:59
<NM> あるある
14:20:02
<ponzz> あるある
14:21:58
<ponzz> 鷹見先生と銅先生は、こんな感じで共通認識の下で言葉をかわしていたのかなぁ
14:22:03
<chita> 兄さん、スラドのほうのURLも出せますか
14:22:30
<NM> 最近英語の訳文を直していて気づいたのは
14:22:58
<NM> 英語だと2つの並んだ文章の中で「he」が指すものが違っていても気にならないけど
14:23:09
<NM> 日本語だと滅茶苦茶気になる
14:23:35
<NM> 英語の方が「彼」のライフスパンが短いんだ
14:23:38
<Marcy> そこはまあ、言語のコンテクスト度の違いになるので仕方ない
14:24:28
<Kannna> 日本語文は、主語は略せて、
14:24:46
<Kannna> 文法的には、むしろ主部と把握した方が、通用性高いので。
14:25:23
<Kannna> ……なんだ、英文の主格単語の方が立ってる感じ、ｶﾅ
14:25:47
<Marcy> 低コンテクスト言語の場合は、主語を省略すると本当に意味が通じなくなるからね
14:26:09
<Marcy> 文脈で判断するにも限界がある
14:26:23
<NM> うん
14:27:29
<akiraani> スラドの方って？
14:27:38
<NM> そうか
14:27:58
<akiraani> ブロマガで元ネタにした日記ってこと？
14:28:14
<NM> 日本語は主語を省略できるから、連続した文章の中で代名詞が指すものの中身が変わると理解しづらくなる
14:29:01
<ponzz> それ、ほんと厳しい
14:29:35
<Kannna> はい、そうですね＜連続した文章の中で代名詞が指すものの中身が変わると理解しづらく
14:30:23
<chita> はい
14:30:29
<ponzz> そして、くノ一の魔女の本文フォントに悩む
14:30:52
<ponzz> ＨＧ正楷書体にするか……
14:30:55
<Kannna> 「あれをあれしといてよ」なんてゆー、日常会話的ハイコンテクストもあるけど（笑
14:30:55
<ponzz> むずかしね
14:31:06
<NM> リュウミンはいいぞ
14:31:15
<Kannna> それは、空間的に同居してたりするんで成り立つのよね。
14:31:22
<ponzz> リュウミンあったかな
14:31:40
(Toybox) FetchTitle: ゴブスレと転スラに見る日本ファンタジーの歴史 | akiraaniの日記 | スラド
14:32:15
<akiraani> まるごと引用してるので、参照リンクのあるなしくらいしか違いが無いよ
14:32:18
<ponzz> あったけど、行間がたいへんなことになるやつだ
14:33:01
<chita> ありがとう
14:33:21
<NM> 校正の話に戻ると
14:33:38
<NM> ちょっと前に「あ、これ無意識の内にやってたな」と気づいたのは
14:34:00
<NM> 連続する文章の中で何かを期待させる文章は、肯定的な表現で終わらなければならない、みたいなの。
14:34:29
<NM> ちょっと適切な例が出せないのでふんわりとした言い方になるが。
14:34:50
<ponzz> む
14:34:53
<Marcy> あー
14:35:05
<Marcy> 前にもそんな話してた記憶がある
14:35:26
<ponzz> 否定で終わるとなんか違う感じになりますね
14:36:15
<NM> 「ちょっと適切な例が出せないので」を受ける文章が「とてもいい感じになる」とかだとまずい訳だ
14:37:17
<NM> 翻訳とかしててこういう文章になった時はまず二重否定を訳し損なってるか、慣用句を疑う
14:37:27
<ponzz> 始まりの文章にかかる終わりの文章も、特殊な場合を除いては同じ方向をむいてないとならないってことですか？
14:37:40
<NM> たぶん。
14:38:02
<ponzz> 肯定で始まってるなら肯定、否定で始まってるなら否定、
14:38:20
<ponzz> そんな感じで。
14:38:22
<ponzz> なるほど
14:38:23
<NM> うむ
14:38:33
<Marcy> 文章の指向性やね
14:38:36
<ponzz> 確かにそうじゃないときまりがわるいですね
14:38:55
<NM> 肯定と否定が入れ替わる場合はbutが入っていないといかん
14:39:17
<Marcy> うむうむ
14:39:20
<ponzz> ページワンのＪみたいなかんじ
14:39:47
<ponzz> しらんて
14:41:16
<ponzz> しかし、とか冒頭を否定しないとあかんと
14:41:40
<ponzz> 否定してベクトルを変更しないと
14:41:47
<NM> まあ
14:41:55
<NM> 普通は無意識に揃えてると思うけど
14:42:05
<NM> 校正の時には意識してみると違和感の謎が解けたりする
14:42:58
<ponzz> 西上先生それわりと重要
14:43:49
<ponzz> そういう基本的なルールがわりと知られてない気がするのぼくちむ
14:44:27
<Marcy> ＃「だがしかし」がbutで済む言語と「だが、しかし」「駄菓子菓子」のどっちにも読めてしまう言語の間の翻訳は難しい（違う
14:45:44
<Marcy> ＃「日本語は学術論文には向いていない」とされるのは、高コンテクスト言語ゆえの宿命である
14:47:24
<ponzz> よくもまぁこんな難しい言語にしてくれたもんだ先祖たちはこん畜生
14:52:22
<aba[AWAY]> 韻を踏む事を重視しすぎて唐突に謎の単語が混ざってくる言語の方が良かったと。
14:52:59
<NM> あれはやめてほしいｗ
14:53:13
<akiraani> その難しい日本語がなぜか100％に近い識字率を誇る日本という国は実は特殊なのではないだろうか……
14:53:35
<ponzz> おかしいと思う
14:53:57
<aba[AWAY]> あまりおかしくないのではないだろうか
14:54:00
<aba[AWAY]> と
14:54:10
<NM> 明治維新がチートイベントと言われるゆえんである
14:54:47
<aba[AWAY]> ネトゲで流れて来る、言語が崩壊してるような他の人の発言を見て思う吉宗であった。
14:56:34
<aba[AWAY]> （言いたい事は判らないでもないのだけれど二度見、三度見して解読しないといけないようなの
14:56:57
<syo> 略語が多すぎて
14:57:08
<Marcy> Twitterでは日常茶飯事だゾ
14:57:12
<syo> ラーメン次郎やスタバのメニュー言われてるような感じですな
14:59:05
<akiraani> パルスのファルシのルシがパージでコクーン
14:59:13
<Kannna> SNSが一般化した後の言語事情は、略語傾向の新語流布について、それ以前からあることはあった流用圧力が強まった感はある気がする。
14:59:43
<Kannna> （実際に強まったわけでもなく、見える化の程度があがっただけって見方も出るｹﾄﾞ
15:04:30
<akiraani> 長嶋茂雄の解説みたいなものはおそらく昔から合ったんだろうなぁ
15:05:16
<Marcy> 文献を見てると、源義経は多分長嶋終身名誉監督タイプやね
15:05:44
<Kannna> ﾏｶﾞｼﾏさんのや、ガッツ石松さんのは、物まねネタどまりって言えると思うんですよね。大雑把な話。
15:06:06
<Marcy> ロジカルに説明できないから周囲にわかってもらえないが、結果がついてくるから信奉者も少なくない
15:06:27
<Kannna> 流布っには、広まる範囲と、捨たれる速度の相関があって。
15:07:14
<Kannna> ネット流行語は、なんだ、廃れる速度が意外と（前世代の人たちが期待するよりも）、遅い。
15:07:28
<Kannna> （半減期が長い、みたいなイメージで。
15:08:48
<Kannna> SNSが一般化するちょっと前の流行語には、コギャル語と呼ばれた類があったけど
15:09:00
<Kannna> あれなんか、概ねは廃れたと思える。
15:12:46
<Kannna> 年末に帰省してた時、父母が観てるNHKの朝のバラエティー番組で（朝の連続ドラマの後の奴）、
15:13:10
<Kannna> ゲストとレギュラーが「誰それさんはドエスなんですよ」とか会話してて
15:13:48
<Kannna> 母が「ドエスって何??」とか、はてなマークたくさん浮かせる感じで聞くの（笑
15:14:29
<Kannna> もう、ﾒﾝﾄﾞｸｻｲんで雑な解説でお茶を濁しといたｹﾄﾞ（笑
15:19:24
! syamo (Quit: Leaving...)
15:20:23
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
16:05:15
<NM> ネット用語は二次創作や三次創作で繰り返し再生産されるのと
16:05:29
<NM> それを一次創作側が拾い直すので寿命が長くなってる感じ
16:08:25
<Kannna> はい。
16:09:03
<Kannna> 後、「ネットに出たものは、完全には消えない」みたいな言い方も聞きますよね。
16:09:47
<Kannna> ツイッターなんかのRTでは、前からあった、そういう傾向に拍車がかかったんだろーなーって思ったり。
16:13:34
KITE_ -> KITE
16:16:39
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
16:37:19
! Take-D (Quit: Leaving...)
17:00:10
<Kannna> （＠＠）７{ｷｮﾛｷｮﾛ
17:48:16
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:07:04
! ponzz (Ping timeout: 276 seconds)
18:17:23
! yamano (Ping timeout: 252 seconds)
18:53:52
+ imo (imo!imo@27-136-111-171.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:21:34
+ ponzz (ponzz!ponzz@135.4.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き
19:32:36
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:21:46
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
20:36:57
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@112.161.54.131) to #もの書き
20:38:02
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
21:29:20
! yamano (Ping timeout: 252 seconds)
21:34:24
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
21:41:54
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:52:20
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
22:12:50
+ kairi (kairi!UserID@i114-187-211-106.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:30:23
! yamano (Ping timeout: 252 seconds)
22:39:12
! LizardMen (Quit: みなさーん！もう朝ですよー！)
23:11:53
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)