2018-06-19 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	196
キーワード	阿部謹也 10:25:41 アジール 18:47:30
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02:07:51	LizardMen が切断されました：Quit: ここじゃ、自分を見失った奴から消えていくんだぜ。
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06:39:54	asahiya http://www.phantaporta.com/2018/06/117.html
06:39:54	Toybox FetchTitle: (タイトルなし)
06:40:10	asahiya >【1コマ漫画】中世の水車小屋は異界だった？ - パンタポルタ
06:41:04	asahiya ファンタジー物語的には、引退した村の老人が居を構えているイメージだったわけですが。
06:41:36	asahiya これを見ると、権力者による独占と管理の根城(？)だった説？？
06:41:59	asahiya やあ、イメージ何ぞあてにならぬｗｗ
06:50:57	symm が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
06:52:30	symm (symm@95.65.81.202) が #もの書きに参加しました。
06:56:47	Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
06:57:05	Kannna ＃はにょんごじゃます
06:57:24	SiIdeKei 村の老人とは、既得権益の象徴だったんだよ！
06:58:02	Kannna 西欧中世社会では、水車小屋は「アジール（この場合民俗聖域）」の１つだった、とする説があります。
06:59:05	Kannna ドイツ中世史が専門の阿部謹也（故人）さんなんかに論考してる文章があります。
06:59:49	Kannna 西欧中世だと、まず、初期には、集落の周りに、うっそうとした森林が多かった。
07:00:26	Kannna 今より、めちゃくちゃ多くて、例えば「黒い森」なんて今でもある地名（地域名）は、当時の名残なんだよね。
07:00:53	Kannna 西欧の昔話にあるような、狼が出たりする森のイメージ。
07:02:08	Kannna 「そういう野生領域と、人間集落の境界上にアジールが傾城された」ってのが、阿部アジール論の要点（の１つ）。
07:02:49	Kannna 水車小屋なんかは、この説でみると、すっきりわかる。実際、初期はアジールだったんだけど
07:03:23	Kannna じゃぁ「権力者による独占と管理の根城」とも思えるのはなぜだろうか。
07:03:59	Kannna （「水車小屋は異界」イメージの方は、アジールだったので、自然なんですよね。実際、民俗的にはアジールだった
07:05:13	Kannna 「水車小屋」が、権力の拠点かと思える事情については、アタシの考えになるけど、おそらく西欧中世独特の背景があって。
07:06:34	Kannna １つには、ａ「教会が、民俗聖域（アジール）みたいな土俗信仰を、迷信として無力化しようとしてた（何世代もかかった）」。
07:07:26	Kannna もう１つには、b「世俗領主の権力と、聖権力（教会領主）は、各所でパイの取り合いもあった」。
07:09:15	Kannna ａとbの背景がせめぎあって、アジールの治外法権性みたいのを、世俗領主が取り込むステップがあったんでしょうね。長い年月の間に、そういうフェイズも生まれた。
07:10:11	Kannna 紹介記事の内に、「水車小屋には、絞首台も付属することがあった」って示唆があるけど。
07:10:45	Kannna 首切り役なんかは、世俗権力の方の指揮下だったわけ。
07:11:40	Kannna で、一般領民からは、恐れられると同時に、被差別民でもあった、と、いうのが、阿部論考でも読めます。
07:12:08	Kannna 中世を扱った映画なんかで、良く、覆面してるでしょう。ああいう人＜首切り役
07:15:16	OTE 魔女の領域的な。
07:15:35	Kannna はい。そうです、そうです。
07:16:54	Kannna 民話的なイメージでいうと、村のお母さんが、教会の神父さんの目を憚って、なんかの薬（野草の煎じ薬とか）をもらいに、こっそり訪れる魔女の家とか
07:17:12	OTE 地域差も大きかったのでしょうね。プロイセンとチューリヒとバルセロナでも大分違ったのだろうなぁとか。（地名は適当）
07:17:18	Kannna 森の中にあっても、まだ、道が通じてる、ｷﾞﾘｷﾞﾘ境界のあたりにある、イメージですよね。
07:18:05	Kannna というか、都市と、それ以外の集落での違いの方が大きかったと思います＜地域差
07:18:43	Kannna アタシたち日本人は、キリスト教会っていうと、どうしても都市にある大教会からイメージ起動するけど
07:18:51	Morris → MorrisWork
07:18:59	OTE 木こりのイメージも、森管理の権力者と、被差別層、不可触民と、複数のイメージがある感じ。時代と場所。
07:19:02	Kannna そいうｙ主教座がある、教会のほかに、管区教会とか言って
07:19:31	Kannna 幾つかの集落を管区にしてる教会もあったり
07:20:01	Kannna あるいは、修道院の教会領（荘園）だった集落もあったり。
07:20:07	Kannna いろいろだった
07:20:42	Kannna いろいろごちゃごちゃした様子がスッキリしだすのは、絶対王政とか中央集権とかと前後してなので。
07:21:05	Kannna 百年戦争とか、あの辺は、全然スッキリしてないわけ（笑
07:23:09	OTE 森自体、「迫ってくる敵」イメージがあったりするし。木こりや水車小屋が「異界に出たり入ったりするうろんな奴ら」なのも納得。
07:23:26	Kannna うん、うん
07:23:29	symm が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
07:23:51	Kannna 中世というか、古代末期に遡るんだけど
07:24:08	Kannna 集落の方で、自治的に犯罪者を追放するんだよね。
07:24:49	Kannna で、ゲルマン族の慣習法に由来する裁定をしたそうなんだけど（やっぱ、後のドイツとかあっちの方
07:25:27	Kannna 「こいつは狼なので、村には置いておけない、追放だ」＠意訳、みたいな証文が残ってるんだとか。
07:25:52	Kannna 狼男伝説のルーツだと思うな。
07:26:30	NM アハト刑やね
07:27:15	Kannna はい
07:27:52	NM https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E3%81%91%E3%82%8B%E6%AD%BB%E4%BD%93
07:27:55	Toybox FetchTitle: 生ける死体 - Wikipedia
07:29:06	Kannna あぁ、うん、ここここ＞しかし10世紀ころから公権力による刑罰権の回収が進み、フェーデやアハトのような私刑原理が制限されるようになった。
07:29:31	Kannna さっき、中世というよりは古代末期に遡ると書いたあたりは↑この辺
07:30:54	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
07:31:04	OTE こういうはなしたのしい。
07:31:23	OTE どれ、アクアテラリウムの水槽支えるために、ちょっとメタルラックを。
07:31:33	OTE 近くのホームセンター7時から開いてるから便利。
07:32:03	Kannna あぁ、職人さんが現場に出る前に、調達するお店的なアレね♪
07:33:05	yamano が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
07:33:44	OTE そそ。
07:33:55	OTE 以前は、7時から7時半まではおにぎり配ってた。
07:34:48	Kannna なんかの時には、助かるよねぇ
07:46:27	arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:07:24	syo (syo@catv110-113.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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09:00:49	koi-chan[away] → koi-chan
09:13:47	Kannna ちょっとググってみた
09:14:28	Kannna ［大開墾時代］＠世界史の窓＞https://www.y-history.net/appendix/wh0604-009.html
09:14:28	Toybox FetchTitle: 大開墾時代
09:15:02	Kannna [大開墾時代]＠コトバンク＞https://kotobank.jp/word/%E5%A4%A7%E9%96%8B%E5%A2%BE%E6%99%82%E4%BB%A3-1357708
09:15:02	Toybox FetchTitle: (タイトルなし)
09:16:47	Kannna あと、これも面白く読めそう
09:17:37	Kannna ［農業革命　その2］＠【中世ヨーロッパ情報館】＞http://housecarl.blog.shinobi.jp/blog/%E6%9D%91%E3%81%A8%E8%BE%B2%E6%B0%91/%E8%BE%B2%E6%A5%AD%E9%9D%A9%E5%91%BD%E3%80%80%E3%81%9D%E3%81%AE2
09:17:38	Toybox FetchTitle: !! HTTP 404 Not Found
10:08:41	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
10:15:43	asahiya なんかこう、境目の扱いに困ってた？？(
10:16:45	Kannna えーっと、阿部セオリーで行ってみると
10:17:54	Kannna 大づかみに、境界に関わる人々は、中世西欧ではみんな賎民だった、と
10:18:16	Kannna で、阿部セオリーを一部、補完して考えてみると
10:18:56	Kannna 世俗権力ってのは、賎民をもコントロールすると、権威が高まるみたいなメカニズムは想定できるかな。
10:19:29	Kannna もちろん、賎民たちの方にしてみれば、世俗権力が一種後ろ盾にもなるでしょうし。
10:19:36	asahiya ふうむ。
10:20:09	asahiya ……かんなさんのお話を聞いてて連想したのが
10:20:11	Kannna 「境目の扱いに困ってた」として、誰が一番困ってたかというと、農民とか、都市市民とかの一般ピープー・かもしれない。
10:21:09	asahiya 『ハリー・ポッター』の森番・ハグリッドだったんですよね。
10:21:38	Kannna ＃阿部謹也さんは、故人ですし。阿部セオリーのアップデートなり、批判的バージョンアップなりが、どうなってるかは、別の方にきいてください。アタシも知らないので興味あるし
10:21:56	Kannna なるほど＜ハグリッド
10:22:05	asahiya あ、やっぱり「なるほど」なんですね。
10:22:40	Kannna や、ハリポタの中身ぜんぜん知らないもんで（汗
10:22:57	Kannna なんか、花火みたいな棒を振るらしい、とか、それくらい（苦笑
10:23:22	asahiya ちょっと意外な気もしつつ、納得もありますねｗ
10:23:43	Kannna ＃ただ、阿部さんが中世史家としてのキャリア固めたのは、中世西欧の被差別民の研究だったので、今でも、ある程度踏まえる価値はあるかな、と。
10:24:38	Kannna （さっき書いた、アジール論なんかは、中世西欧に多種多用にいた、職能被差別民を、統一的に理解するために、阿部さんが再構成した感はあると思います。
10:25:41	Kannna .k 阿部謹也
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11:12:13	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:47:51	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
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17:59:36	Marcy (Marcy@69.176.210.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書きに参加しました。
18:00:52	Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
18:00:59	Kannna ＃こんばんはぁ
18:15:38	Marcy humu
18:15:45	Marcy ふむ（ログ読み
18:16:30	Marcy 水車小屋がアジールとして機能してたのは何故かと言うと
18:16:44	Marcy 水車小屋が領主の管掌の下にあったからやね
18:17:36	Marcy ゲルマン法では教会や修道院、領主の館に犯罪者が逃げ込んだ場合
18:17:51	Kannna あぁ、ちょうど補足を入れなきゃと思ってたところですぅ
18:17:57	imo (imo@123.230.118.240.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:18:07	Marcy 私的な報復は禁じられ、裁判か示談に委ねられることになる
18:18:40	Marcy 何故かと言うと、当時裁判権を有していたのが教会と領主だったから
18:19:00	Kannna 世俗裁判と宗教裁判??
18:19:04	Marcy なので、それらの管掌する領域に逃げ込んだ場合
18:19:11	Marcy 私刑は禁じられる
18:19:42	Kannna はい。
18:20:05	Marcy んで、領主の管掌する領域には、水車小屋や渡船場も含まれるので
18:20:21	Marcy これらがアジールとして機能したわけだ
18:21:04	Kannna （この場合、私刑はリンチとだけイメージしない方がいい。当時は正統とも考えられた復讐（血讐）とかも含まれる
18:22:19	Marcy 水車小屋に絞首台が置かれることがあったのは
18:22:48	Marcy 裁判の結果、こうしたアジールに逃げ込んだ犯罪者が吊るされる場合があった、ってのがひとつ
18:23:00	Marcy もうひとつには
18:23:26	Marcy 水車小屋がその集落の人間がほぼ全員利用する施設だったから
18:24:21	Marcy 当時の処刑は言ってみれば、領主の公正性と集落のガス抜きを兼ねたエンターテイメントだったので
18:24:30	Marcy 公正性の証明
18:25:06	Marcy 誰もが利用する水車小屋が会場として選ばれること「も」あった
18:26:21	Marcy 後、先の教会と領主（世俗）の両方に裁判権があったってのは
18:26:28	Kannna ＃共同管理の水車小屋みたいな牧歌的なものでなく、水車小屋管理オヤジとかも古い時代には職能賎民だった、てのが阿部セオリーになってます。
18:26:40	Marcy 中世が聖俗の二重権力構造にあったからだね
18:26:47	Kannna はい
18:27:43	Marcy 中世は一面では、聖俗が主導権を争って、世俗権力が教会権力を押さえ込む過程の時代だったといえる
18:28:19	Kannna （こないだ、ミラ・ジョヴォヴィッチ『ジャンヌ・ダルク』（1999）をディスクでみたんだけど、いわゆる異端裁判のあたりが面白かったんだ。
18:29:06	Kannna （裁判の方が紛糾して、聖職者の方で、これはイギリス系貴族の世俗裁判に任せたいて奴がいたり
18:29:16	Marcy アジールの存在の意味としては、私刑を禁じて裁判権を権力（聖俗問わず）に集中させる意味合いと、もうひとつ
18:29:46	Kannna （裁判のスポンサーやってるイギリス貴族の方は、いいや、なんとしても火あぶりにしてもらわんと困るんで、宗教裁判の形で、とか
18:30:21	Marcy 罪人をどちらが裁くかという、聖俗の言い方は悪いが「司法権の縄張り争い」のためだった
18:31:52	Marcy 教権と世俗権力のせめぎあいが激化する14世紀頃にかけて、アジールの数は増えていく
18:32:07	Kannna その辺は、かなり西欧特有な事情と思うんですよね。似たような事はインドや中国にもあったかもしれないけど
18:32:36	Marcy が、世俗権力の優位が確立してくるにつれて
18:32:50	Marcy こうしたアジールは不要となり、廃止されていくわけだね
18:32:52	Kannna （カソリック教会の官僚制は際立ってるので、西欧の聖俗のせめぎあいはしのぎあいが凄い
18:33:40	Marcy フランスでは１６世紀前半には既にアジールを廃する勅令が出されていて
18:34:05	Marcy 最も遅かったドイツでも、１８世紀末には消滅している
18:35:03	Marcy 「縄張り争い」の必要もなくなり、また国王の司法権が確立すると、アジールは不要となる
18:35:40	Marcy 日本でも中世には寺社や河原はアジールとして機能していたが
18:36:15	Marcy 戦国時代から江戸時代にかけて、政治的統一が進むにかけて
18:36:29	Marcy こうしたアジールは一部の例を除いて廃止されていく
18:37:41	Kannna そうですね。歴史研究以外の話題でも、「アジール」というと、普通は「駆け込み寺」や「縁切り寺」のような事象が典型的にみなされる。
18:38:28	Kannna 朝の、話題では「野生領域と、人間集落の境界上にアジール（民俗聖域）が形成された」ってのが、阿部アジール論の要点（の１つ）としてて https://log.irc.cre.jp/channels/write/2018/06/19#c1418953
18:38:29	Toybox FetchTitle: 2018-06-19 \| #もの書き \| irc.cre.jp ログアーカイブ
18:38:37	Kannna ↑この阿部アジール論は、アジール研究の内では、主流ではない説だろうと断っておいた方がいい、と思っていました。
18:38:48	Marcy その辺は江戸期まで残った「一部の例」だね＜駆け込み寺、縁切り寺
18:39:18	Kannna 最初に、この場合「民俗聖域」と断ったのですが。「野生領域と、人間集落の境界上に民俗聖域（アジール）が形成された」のが阿部アジール論と思ってもらえば、話題の範囲では支障はないと思っていました。
18:39:20	Kannna えーと、政治的な不入エリア（政治的アジール）とも、キリスト教的な聖域（アジール）とも違うスポットも、阿部セオリーはアジールとみなしてる。
18:40:16	Kannna 阿部さん自身が言及してはいないと思うけど、日本の事例で言うと、里山の入会地なんかも、おそらく、民俗聖域でアジールなんだってことになると（阿部セオリーでは
18:40:16	Marcy 阿部先生のアジール論は、着眼点は非常に面白いんで
18:40:36	Marcy 中世アジールを理解する一助にはなると思うです
18:40:43	Kannna なるほど。
18:41:21	Marcy 要素としてはありだけどそれが全てではないって感じ
18:41:38	Kannna 阿部史学は、中世西欧の賎民研究から始まってるようなもので、多種多様だった中世職能賎民を統一的に理解するために、構成されたのが、阿部アジール論とは言えると思います。
18:41:59	Marcy うんうん
18:42:11	Kannna 強いて言えば、社会史的、民俗史的なアジール論なので、
18:42:36	Kannna やっぱ、権力関係論的なそれとは切り口が違って当然、みたいな。
18:46:43	Marcy まあ物事には多面的な切り口があるのが普通だからねー
18:47:07	Kannna はい。
18:47:30	Kannna .k アジール
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18:52:24	Marcy 中世欧州の森林の話も出てたけど
18:53:07	Marcy 中世の欧州は、中東や他の地域に比べてぶっちゃけ貧しい地域だったんだが
18:53:21	Marcy その理由のひとつが森林やね
18:54:19	Kannna アルプス以北だと、かなり損耗してたローマ街道と、河川交通が、すごい重要だったんですよね。＠初期中世
18:54:49	Marcy 古代から中世初期の欧州は、ローマ人入植地や封建領主たちによって開墾されたガリア等の先進地域を除けば
18:55:10	Marcy ほぼ全域が深い森で覆われてたのよね
18:55:20	Kannna はい
18:55:49	Marcy 集落は言ってみれば、森という海の中に浮かぶ小さな島みたいなもので
18:56:18	Marcy それらがあまり整備されていない街道で結ばれていた
18:56:29	Kannna うん、うん
18:56:58	Kannna ロビンフッドみたいな森賊（て言葉はないけど）も、あり得た（笑
18:57:20	Marcy んで、先進地域ならともかく、地方だと各領主の警備力も街道を覆うには至らないので
18:57:41	Marcy 隣の集落に行くのも命がけだった
18:58:03	Kannna 狼でるし（きゃ
18:58:12	Marcy 狼等の野獣や盗賊どものはびこる魔境だったわけだね
18:58:40	Kannna はい
18:59:09	Marcy なので交易も満足にできないし、基本的に食料も必要な物資も自給しなきゃならない
18:59:10	Kannna 熊っていたんでしょうか?? いたなら、どの辺？
18:59:55	Marcy ヒグマがいます
19:00:01	Kannna なるほど
19:00:52	Kannna ヒグマかー
19:00:59	Marcy 古代には地中海岸にまで広く分布してたけど
19:02:02	Marcy 後述する開発による森林の消滅と毛皮目的の乱獲で現代では北方に追いやられてる
19:02:26	Kannna あぁ、そっか、うん、イメージつかめました♪
19:02:52	Marcy んでまあ、こうした鬱蒼とした森が
19:03:39	Marcy ログでKannnaさんも引いてたけど、大開墾時代辺りからその姿を消し始める
19:04:54	Marcy 森林が伐採されて農地へと姿を変え始めるわけだね
19:05:26	Marcy んで、この辺りから地域間の交流が盛んになり始める
19:06:32	Marcy 農地とともに、街道が整備されて
19:06:51	Marcy 地域間の流通が起きはじめるわけだ
19:07:45	Marcy この辺りの時代を中世盛期と呼ぶが
19:08:38	Marcy 地域間の流通や開墾を目的とした移住が盛んに行われるようになる
19:08:58	Marcy 有名な東方植民はこの時代
19:09:20	Marcy んで、こうした人とモノの移動が起きるようになると
19:09:47	Marcy 中継・集積地点としての都市が発達してくる
19:10:26	Marcy ハンザ同盟の諸都市が興隆してくるのもこの時代
19:12:47	Marcy 農地の拡大と三圃制導入等の農業技術の進歩、地域間の移動と流通の拡大によって
19:13:33	Marcy この中世盛期に欧州は一躍豊かになり、人口も急激に増え始める
19:14:01	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:14:34	Marcy 欧州の繁栄の基礎は森林との戦いによって築かれたと言っていい
19:15:14	Marcy 言い方を変えると
19:15:32	Marcy 異界を斯界に変える戦いだったわけだ
19:17:13	Kannna その辺、ウォーハンマーのイメージソースですよね
19:17:35	Marcy ウォーハンマーはもうそのまんまよね
19:17:52	Marcy エンパイアなんて神聖ローマ帝国そのものだしｗ
19:23:26	Kannna うん、うん
19:43:57	Pikoyan (UserID@p6011-ipngn3301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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01:03:41

koi-chan[away] → koi-chan

01:19:35

koi-chan → koi-chan[away]

01:25:23

SuiSouYa が切断されました：Quit: Leaving...

02:07:51

LizardMen が切断されました：Quit: ここじゃ、自分を見失った奴から消えていくんだぜ。

02:14:39

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

02:22:51

symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。

02:50:56

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

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imo が切断されました：Quit: Leaving...

05:33:37

symm が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

06:02:09

symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。

06:34:43

Balyoshi が切断されました：Quit: Leaving..

06:39:54

asahiya: http://www.phantaporta.com/2018/06/117.html

06:39:54

Toybox: FetchTitle: (タイトルなし)

06:40:10

asahiya: >【1コマ漫画】中世の水車小屋は異界だった？ - パンタポルタ

06:41:04

asahiya: ファンタジー物語的には、引退した村の老人が居を構えているイメージだったわけですが。

06:41:36

asahiya: これを見ると、権力者による独占と管理の根城(？)だった説？？

06:41:59

asahiya: やあ、イメージ何ぞあてにならぬｗｗ

06:50:57

symm が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

06:52:30

symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。

06:56:47

Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

06:57:05

Kannna: ＃はにょんごじゃます

06:57:24

SiIdeKei: 村の老人とは、既得権益の象徴だったんだよ！

06:58:02

Kannna: 西欧中世社会では、水車小屋は「アジール（この場合民俗聖域）」の１つだった、とする説があります。

06:59:05

Kannna: ドイツ中世史が専門の阿部謹也（故人）さんなんかに論考してる文章があります。

06:59:49

Kannna: 西欧中世だと、まず、初期には、集落の周りに、うっそうとした森林が多かった。

07:00:26

Kannna: 今より、めちゃくちゃ多くて、例えば「黒い森」なんて今でもある地名（地域名）は、当時の名残なんだよね。

07:00:53

Kannna: 西欧の昔話にあるような、狼が出たりする森のイメージ。

07:02:08

Kannna: 「そういう野生領域と、人間集落の境界上にアジールが傾城された」ってのが、阿部アジール論の要点（の１つ）。

07:02:49

Kannna: 水車小屋なんかは、この説でみると、すっきりわかる。実際、初期はアジールだったんだけど

07:03:23

Kannna: じゃぁ「権力者による独占と管理の根城」とも思えるのはなぜだろうか。

07:03:59

Kannna: （「水車小屋は異界」イメージの方は、アジールだったので、自然なんですよね。実際、民俗的にはアジールだった

07:05:13

Kannna: 「水車小屋」が、権力の拠点かと思える事情については、アタシの考えになるけど、おそらく西欧中世独特の背景があって。

07:06:34

Kannna: １つには、ａ「教会が、民俗聖域（アジール）みたいな土俗信仰を、迷信として無力化しようとしてた（何世代もかかった）」。

07:07:26

Kannna: もう１つには、b「世俗領主の権力と、聖権力（教会領主）は、各所でパイの取り合いもあった」。

07:09:15

Kannna: ａとbの背景がせめぎあって、アジールの治外法権性みたいのを、世俗領主が取り込むステップがあったんでしょうね。長い年月の間に、そういうフェイズも生まれた。

07:10:11

Kannna: 紹介記事の内に、「水車小屋には、絞首台も付属することがあった」って示唆があるけど。

07:10:45

Kannna: 首切り役なんかは、世俗権力の方の指揮下だったわけ。

07:11:40

Kannna: で、一般領民からは、恐れられると同時に、被差別民でもあった、と、いうのが、阿部論考でも読めます。

07:12:08

Kannna: 中世を扱った映画なんかで、良く、覆面してるでしょう。ああいう人＜首切り役

07:15:16

OTE: 魔女の領域的な。

07:15:35

Kannna: はい。そうです、そうです。

07:16:54

Kannna: 民話的なイメージでいうと、村のお母さんが、教会の神父さんの目を憚って、なんかの薬（野草の煎じ薬とか）をもらいに、こっそり訪れる魔女の家とか

07:17:12

OTE: 地域差も大きかったのでしょうね。プロイセンとチューリヒとバルセロナでも大分違ったのだろうなぁとか。（地名は適当）

07:17:18

Kannna: 森の中にあっても、まだ、道が通じてる、ｷﾞﾘｷﾞﾘ境界のあたりにある、イメージですよね。

07:18:05

Kannna: というか、都市と、それ以外の集落での違いの方が大きかったと思います＜地域差

07:18:43

Kannna: アタシたち日本人は、キリスト教会っていうと、どうしても都市にある大教会からイメージ起動するけど

07:18:51

Morris → MorrisWork

07:18:59

OTE: 木こりのイメージも、森管理の権力者と、被差別層、不可触民と、複数のイメージがある感じ。時代と場所。

07:19:02

Kannna: そいうｙ主教座がある、教会のほかに、管区教会とか言って

07:19:31

Kannna: 幾つかの集落を管区にしてる教会もあったり

07:20:01

Kannna: あるいは、修道院の教会領（荘園）だった集落もあったり。

07:20:07

Kannna: いろいろだった

07:20:42

Kannna: いろいろごちゃごちゃした様子がスッキリしだすのは、絶対王政とか中央集権とかと前後してなので。

07:21:05

Kannna: 百年戦争とか、あの辺は、全然スッキリしてないわけ（笑

07:23:09

OTE: 森自体、「迫ってくる敵」イメージがあったりするし。木こりや水車小屋が「異界に出たり入ったりするうろんな奴ら」なのも納得。

07:23:26

Kannna: うん、うん

07:23:29

symm が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

07:23:51

Kannna: 中世というか、古代末期に遡るんだけど

07:24:08

Kannna: 集落の方で、自治的に犯罪者を追放するんだよね。

07:24:49

Kannna: で、ゲルマン族の慣習法に由来する裁定をしたそうなんだけど（やっぱ、後のドイツとかあっちの方

07:25:27

Kannna: 「こいつは狼なので、村には置いておけない、追放だ」＠意訳、みたいな証文が残ってるんだとか。

07:25:52

Kannna: 狼男伝説のルーツだと思うな。

07:26:30

NM: アハト刑やね

07:27:15

Kannna: はい

07:27:52

NM: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E3%81%91%E3%82%8B%E6%AD%BB%E4%BD%93

07:27:55

Toybox: FetchTitle: 生ける死体 - Wikipedia

07:29:06

Kannna: あぁ、うん、ここここ＞しかし10世紀ころから公権力による刑罰権の回収が進み、フェーデやアハトのような私刑原理が制限されるようになった。

07:29:31

Kannna: さっき、中世というよりは古代末期に遡ると書いたあたりは↑この辺

07:30:54

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

07:31:04

OTE: こういうはなしたのしい。

07:31:23

OTE: どれ、アクアテラリウムの水槽支えるために、ちょっとメタルラックを。

07:31:33

OTE: 近くのホームセンター7時から開いてるから便利。

07:32:03

Kannna: あぁ、職人さんが現場に出る前に、調達するお店的なアレね♪

07:33:05

yamano が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

07:33:44

OTE: そそ。

07:33:55

OTE: 以前は、7時から7時半まではおにぎり配ってた。

07:34:48

Kannna: なんかの時には、助かるよねぇ

07:46:27

arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:07:24

syo (syo@catv110-113.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:09:25

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:29:56

LizardMen (LZD@user19043.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:00:49

koi-chan[away] → koi-chan

09:13:47

Kannna: ちょっとググってみた

09:14:28

Kannna: ［大開墾時代］＠世界史の窓＞https://www.y-history.net/appendix/wh0604-009.html

09:14:28

Toybox: FetchTitle: 大開墾時代

09:15:02

Kannna: [大開墾時代]＠コトバンク＞https://kotobank.jp/word/%E5%A4%A7%E9%96%8B%E5%A2%BE%E6%99%82%E4%BB%A3-1357708

09:15:02

Toybox: FetchTitle: (タイトルなし)

09:16:47

Kannna: あと、これも面白く読めそう

09:17:37

Kannna: ［農業革命　その2］＠【中世ヨーロッパ情報館】＞http://housecarl.blog.shinobi.jp/blog/%E6%9D%91%E3%81%A8%E8%BE%B2%E6%B0%91/%E8%BE%B2%E6%A5%AD%E9%9D%A9%E5%91%BD%E3%80%80%E3%81%9D%E3%81%AE2

09:17:38

Toybox: FetchTitle: !! HTTP 404 Not Found

10:08:41

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

10:15:43

asahiya: なんかこう、境目の扱いに困ってた？？(

10:16:45

Kannna: えーっと、阿部セオリーで行ってみると

10:17:54

Kannna: 大づかみに、境界に関わる人々は、中世西欧ではみんな賎民だった、と

10:18:16

Kannna: で、阿部セオリーを一部、補完して考えてみると

10:18:56

Kannna: 世俗権力ってのは、賎民をもコントロールすると、権威が高まるみたいなメカニズムは想定できるかな。

10:19:29

Kannna: もちろん、賎民たちの方にしてみれば、世俗権力が一種後ろ盾にもなるでしょうし。

10:19:36

asahiya: ふうむ。

10:20:09

asahiya: ……かんなさんのお話を聞いてて連想したのが

10:20:11

Kannna: 「境目の扱いに困ってた」として、誰が一番困ってたかというと、農民とか、都市市民とかの一般ピープー・かもしれない。

10:21:09

asahiya: 『ハリー・ポッター』の森番・ハグリッドだったんですよね。

10:21:38

Kannna: ＃阿部謹也さんは、故人ですし。阿部セオリーのアップデートなり、批判的バージョンアップなりが、どうなってるかは、別の方にきいてください。アタシも知らないので興味あるし

10:21:56

Kannna: なるほど＜ハグリッド

10:22:05

asahiya: あ、やっぱり「なるほど」なんですね。

10:22:40

Kannna: や、ハリポタの中身ぜんぜん知らないもんで（汗

10:22:57

Kannna: なんか、花火みたいな棒を振るらしい、とか、それくらい（苦笑

10:23:22

asahiya: ちょっと意外な気もしつつ、納得もありますねｗ

10:23:43

Kannna: ＃ただ、阿部さんが中世史家としてのキャリア固めたのは、中世西欧の被差別民の研究だったので、今でも、ある程度踏まえる価値はあるかな、と。

10:24:38

Kannna: （さっき書いた、アジール論なんかは、中世西欧に多種多用にいた、職能被差別民を、統一的に理解するために、阿部さんが再構成した感はあると思います。

10:25:41

Kannna: .k 阿部謹也

10:25:41

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E9%98%BF%E9%83%A8%E8%AC%B9%E4%B9%9F をどうぞ♪

10:47:21

koi-chan → koi-chan[away]

11:12:13

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:47:51

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

11:55:42

chita (chita@opt-115-31-0-87.client.pikara.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:16:31

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

13:25:08

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:31:09

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

13:32:18

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:35:51

syamo が切断されました：Client Quit

13:36:55

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:31:28

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

15:53:11

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16:06:43

ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。

17:54:28

Marcy が切断されました：Quit: Leaving...

17:59:36

Marcy (Marcy@69.176.210.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き に参加しました。

18:00:52

Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

18:00:59

Kannna: ＃こんばんはぁ

18:15:38

Marcy: humu

18:15:45

Marcy: ふむ（ログ読み

18:16:30

Marcy: 水車小屋がアジールとして機能してたのは何故かと言うと

18:16:44

Marcy: 水車小屋が領主の管掌の下にあったからやね

18:17:36

Marcy: ゲルマン法では教会や修道院、領主の館に犯罪者が逃げ込んだ場合

18:17:51

Kannna: あぁ、ちょうど補足を入れなきゃと思ってたところですぅ

18:17:57

imo (imo@123.230.118.240.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:18:07

Marcy: 私的な報復は禁じられ、裁判か示談に委ねられることになる

18:18:40

Marcy: 何故かと言うと、当時裁判権を有していたのが教会と領主だったから

18:19:00

Kannna: 世俗裁判と宗教裁判??

18:19:04

Marcy: なので、それらの管掌する領域に逃げ込んだ場合

18:19:11

Marcy: 私刑は禁じられる

18:19:42

Kannna: はい。

18:20:05

Marcy: んで、領主の管掌する領域には、水車小屋や渡船場も含まれるので

18:20:21

Marcy: これらがアジールとして機能したわけだ

18:21:04

Kannna: （この場合、私刑はリンチとだけイメージしない方がいい。当時は正統とも考えられた復讐（血讐）とかも含まれる

18:22:19

Marcy: 水車小屋に絞首台が置かれることがあったのは

18:22:48

Marcy: 裁判の結果、こうしたアジールに逃げ込んだ犯罪者が吊るされる場合があった、ってのがひとつ

18:23:00

Marcy: もうひとつには

18:23:26

Marcy: 水車小屋がその集落の人間がほぼ全員利用する施設だったから

18:24:21

Marcy: 当時の処刑は言ってみれば、領主の公正性と集落のガス抜きを兼ねたエンターテイメントだったので

18:24:30

Marcy: 公正性の証明

18:25:06

Marcy: 誰もが利用する水車小屋が会場として選ばれること「も」あった

18:26:21

Marcy: 後、先の教会と領主（世俗）の両方に裁判権があったってのは

18:26:28

Kannna: ＃共同管理の水車小屋みたいな牧歌的なものでなく、水車小屋管理オヤジとかも古い時代には職能賎民だった、てのが阿部セオリーになってます。

18:26:40

Marcy: 中世が聖俗の二重権力構造にあったからだね

18:26:47

Kannna: はい

18:27:43

Marcy: 中世は一面では、聖俗が主導権を争って、世俗権力が教会権力を押さえ込む過程の時代だったといえる

18:28:19

Kannna: （こないだ、ミラ・ジョヴォヴィッチ『ジャンヌ・ダルク』（1999）をディスクでみたんだけど、いわゆる異端裁判のあたりが面白かったんだ。

18:29:06

Kannna: （裁判の方が紛糾して、聖職者の方で、これはイギリス系貴族の世俗裁判に任せたいて奴がいたり

18:29:16

Marcy: アジールの存在の意味としては、私刑を禁じて裁判権を権力（聖俗問わず）に集中させる意味合いと、もうひとつ

18:29:46

Kannna: （裁判のスポンサーやってるイギリス貴族の方は、いいや、なんとしても火あぶりにしてもらわんと困るんで、宗教裁判の形で、とか

18:30:21

Marcy: 罪人をどちらが裁くかという、聖俗の言い方は悪いが「司法権の縄張り争い」のためだった

18:31:52

Marcy: 教権と世俗権力のせめぎあいが激化する14世紀頃にかけて、アジールの数は増えていく

18:32:07

Kannna: その辺は、かなり西欧特有な事情と思うんですよね。似たような事はインドや中国にもあったかもしれないけど

18:32:36

Marcy: が、世俗権力の優位が確立してくるにつれて

18:32:50

Marcy: こうしたアジールは不要となり、廃止されていくわけだね

18:32:52

Kannna: （カソリック教会の官僚制は際立ってるので、西欧の聖俗のせめぎあいはしのぎあいが凄い

18:33:40

Marcy: フランスでは１６世紀前半には既にアジールを廃する勅令が出されていて

18:34:05

Marcy: 最も遅かったドイツでも、１８世紀末には消滅している

18:35:03

Marcy: 「縄張り争い」の必要もなくなり、また国王の司法権が確立すると、アジールは不要となる

18:35:40

Marcy: 日本でも中世には寺社や河原はアジールとして機能していたが

18:36:15

Marcy: 戦国時代から江戸時代にかけて、政治的統一が進むにかけて

18:36:29

Marcy: こうしたアジールは一部の例を除いて廃止されていく

18:37:41

Kannna: そうですね。歴史研究以外の話題でも、「アジール」というと、普通は「駆け込み寺」や「縁切り寺」のような事象が典型的にみなされる。

18:38:28

Kannna: 朝の、話題では「野生領域と、人間集落の境界上にアジール（民俗聖域）が形成された」ってのが、阿部アジール論の要点（の１つ）としてて https://log.irc.cre.jp/channels/write/2018/06/19#c1418953

18:38:29

Toybox: FetchTitle: 2018-06-19 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

18:38:37

Kannna: ↑この阿部アジール論は、アジール研究の内では、主流ではない説だろうと断っておいた方がいい、と思っていました。

18:38:48

Marcy: その辺は江戸期まで残った「一部の例」だね＜駆け込み寺、縁切り寺

18:39:18

Kannna: 最初に、この場合「民俗聖域」と断ったのですが。「野生領域と、人間集落の境界上に民俗聖域（アジール）が形成された」のが阿部アジール論と思ってもらえば、話題の範囲では支障はないと思っていました。

18:39:20

Kannna: えーと、政治的な不入エリア（政治的アジール）とも、キリスト教的な聖域（アジール）とも違うスポットも、阿部セオリーはアジールとみなしてる。

18:40:16

Kannna: 阿部さん自身が言及してはいないと思うけど、日本の事例で言うと、里山の入会地なんかも、おそらく、民俗聖域でアジールなんだってことになると（阿部セオリーでは

18:40:16

Marcy: 阿部先生のアジール論は、着眼点は非常に面白いんで

18:40:36

Marcy: 中世アジールを理解する一助にはなると思うです

18:40:43

Kannna: なるほど。

18:41:21

Marcy: 要素としてはありだけどそれが全てではないって感じ

18:41:38

Kannna: 阿部史学は、中世西欧の賎民研究から始まってるようなもので、多種多様だった中世職能賎民を統一的に理解するために、構成されたのが、阿部アジール論とは言えると思います。

18:41:59

Marcy: うんうん

18:42:11

Kannna: 強いて言えば、社会史的、民俗史的なアジール論なので、

18:42:36

Kannna: やっぱ、権力関係論的なそれとは切り口が違って当然、みたいな。

18:46:43

Marcy: まあ物事には多面的な切り口があるのが普通だからねー

18:47:07

Kannna: はい。

18:47:30

Kannna: .k アジール

18:47:30

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%83%AB をどうぞ♪

18:52:24

Marcy: 中世欧州の森林の話も出てたけど

18:53:07

Marcy: 中世の欧州は、中東や他の地域に比べてぶっちゃけ貧しい地域だったんだが

18:53:21

Marcy: その理由のひとつが森林やね

18:54:19

Kannna: アルプス以北だと、かなり損耗してたローマ街道と、河川交通が、すごい重要だったんですよね。＠初期中世

18:54:49

Marcy: 古代から中世初期の欧州は、ローマ人入植地や封建領主たちによって開墾されたガリア等の先進地域を除けば

18:55:10

Marcy: ほぼ全域が深い森で覆われてたのよね

18:55:20

Kannna: はい

18:55:49

Marcy: 集落は言ってみれば、森という海の中に浮かぶ小さな島みたいなもので

18:56:18

Marcy: それらがあまり整備されていない街道で結ばれていた

18:56:29

Kannna: うん、うん

18:56:58

Kannna: ロビンフッドみたいな森賊（て言葉はないけど）も、あり得た（笑

18:57:20

Marcy: んで、先進地域ならともかく、地方だと各領主の警備力も街道を覆うには至らないので

18:57:41

Marcy: 隣の集落に行くのも命がけだった

18:58:03

Kannna: 狼でるし（きゃ

18:58:12

Marcy: 狼等の野獣や盗賊どものはびこる魔境だったわけだね

18:58:40

Kannna: はい

18:59:09

Marcy: なので交易も満足にできないし、基本的に食料も必要な物資も自給しなきゃならない

18:59:10

Kannna: 熊っていたんでしょうか?? いたなら、どの辺？

18:59:55

Marcy: ヒグマがいます

19:00:01

Kannna: なるほど

19:00:52

Kannna: ヒグマかー

19:00:59

Marcy: 古代には地中海岸にまで広く分布してたけど

19:02:02

Marcy: 後述する開発による森林の消滅と毛皮目的の乱獲で現代では北方に追いやられてる

19:02:26

Kannna: あぁ、そっか、うん、イメージつかめました♪

19:02:52

Marcy: んでまあ、こうした鬱蒼とした森が

19:03:39

Marcy: ログでKannnaさんも引いてたけど、大開墾時代辺りからその姿を消し始める

19:04:54

Marcy: 森林が伐採されて農地へと姿を変え始めるわけだね

19:05:26

Marcy: んで、この辺りから地域間の交流が盛んになり始める

19:06:32

Marcy: 農地とともに、街道が整備されて

19:06:51

Marcy: 地域間の流通が起きはじめるわけだ

19:07:45

Marcy: この辺りの時代を中世盛期と呼ぶが

19:08:38

Marcy: 地域間の流通や開墾を目的とした移住が盛んに行われるようになる

19:08:58

Marcy: 有名な東方植民はこの時代

19:09:20

Marcy: んで、こうした人とモノの移動が起きるようになると

19:09:47

Marcy: 中継・集積地点としての都市が発達してくる

19:10:26

Marcy: ハンザ同盟の諸都市が興隆してくるのもこの時代

19:12:47

Marcy: 農地の拡大と三圃制導入等の農業技術の進歩、地域間の移動と流通の拡大によって

19:13:33

Marcy: この中世盛期に欧州は一躍豊かになり、人口も急激に増え始める

19:14:01

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:14:34

Marcy: 欧州の繁栄の基礎は森林との戦いによって築かれたと言っていい

19:15:14

Marcy: 言い方を変えると

19:15:32

Marcy: 異界を斯界に変える戦いだったわけだ

19:17:13

Kannna: その辺、ウォーハンマーのイメージソースですよね

19:17:35

Marcy: ウォーハンマーはもうそのまんまよね

19:17:52

Marcy: エンパイアなんて神聖ローマ帝国そのものだしｗ

19:23:26

Kannna: うん、うん

19:43:57

Pikoyan (UserID@p6011-ipngn3301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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