2018-03-07 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	200
キーワード	純粋娯楽創作理論 20:12:59
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時刻	メッセージ
00:02:12	syamo 簿記学的に
00:02:25	syamo だれかが貸方か、借り方にならないとな
00:02:37	syamo まず、経済がまわらｎ
00:02:52	syamo でも、世の中、回収不能になることがあるわけだ
00:03:10	syamo 平和なうちは
00:03:23	syamo 「親戚が金持ち」ですむんだろうがね
00:05:18	syamo 世の中、不条理で「あの男の借金などはらわん！」「ふへへへ、そんなこといっていいのかい？」
00:05:45	syamo 「おいらはこどものつかいじゃないんだ、かえせなきゃ、この若い娘に返済してもらうぜ！」
00:06:38	syamo 1 「なんという鬼畜だ！」 2 「そんな娘でいいならもっていけ、もうくるなよ！」平和でいくならどっちが正解でしょうか？
00:07:10	syamo 経済学では2が正解です
00:07:26	kira 経済だけで考えれば、そうなるよねー。
00:08:20	kira 法律って枷を外してしまえば、経済は極限的には無機質なやりとりにまで純化できるんだろうし。
00:08:28	syamo なかなか、感情では納得いかない問題ですな
00:11:49	syamo 奴隷制度が長く続いたのもそういう理由だよな
00:12:09	syamo だれもが、過酷な建設作業や、農地開墾など
00:12:15	syamo だれもしたくないので
00:12:22	syamo 多くは奴隷にやらせていた
00:13:00	syamo その奴隷は多くは戦時で誘拐してきたかか、安値で買い集めてきたかのどっちかだ
00:13:13	syamo 安値といったが
00:13:26	syamo Appleのパソコン並の値段はしてたろうがね
00:14:03	syamo 中世に生まれ変わっても、まちがっても、奴隷をサンタにのぞんではいけないよ。靴下にはいらないからね
00:15:46	Totliezer が切断されました：Quit: Leaving...
00:16:28	kira 大丈夫だ。
00:16:46	kira 奴隷が成立していた時代ならまだサンタという概念が成立してない！（そういう問題じゃない）
00:17:35	syamo 考え方が蛮族でいいな！
00:18:06	kira 少なくともローマ辺りの時代だと、奴隷ではあるけど財産として考えられた、って話だったっけね。
00:18:16	kira あまり詳しくはないな。
00:18:46	syamo 財産だろ、考えてみろ。自分より頭のいい奴隷を
00:19:35	syamo 恥ずかしい詩を記憶させてみろ
00:19:41	syamo どうだ、価値がでてきたかい
00:23:29	kira まぁ、いろいろ利用方法はあったみたいだしなぁ。
00:23:36	kira そのうち調べよう。
00:24:31	syamo 単純にキケロという有名な古代ローマの作家&政治家が頭のよい奴隷に、面倒なメモを記憶させてただけなんだがね・・・
00:25:17	kira 中世頃の農奴もよくわからんみたいだしなぁ。ってかあれも地域によって農奴という言葉じゃ括りきれない感じあるし。
00:26:05	syamo 農奴か
00:26:15	syamo あれは債務者と考えればいい
00:26:26	syamo 単純化しよう
00:26:35	syamo まず、農地を開拓するには、まあ
00:26:41	syamo 人手はいるな
00:26:43	syamo で、
00:26:53	syamo 種子はどうする？
00:27:05	kira ん？
00:27:07	syamo まあもってるひとから、借りるしかないわな
00:27:13	syamo 借金だ
00:27:34	syamo まさか、米や麦が、なにもせずに生えてくるとはおもわんよな・・・
00:28:18	syamo まあ、最初の種子くらいじゃ全額返済はできないから
00:28:25	syamo 三年後としようか
00:28:28	syamo でもな
00:28:39	syamo 最初に、全部、不作だったらどうする？
00:29:25	syamo 最初に借りた種子は借金にまわるわけだ。
00:29:43	syamo いきなり、全額返済を請求されたらどうする？
00:29:44	syamo まあ
00:29:53	syamo 奴隷になるわけだ。これが農奴だよ
00:30:07	kira ちらと読んだ本だと、種子は自由農でも農奴でも領主の持ち物ってしてる地域もあって、境目が曖昧になってるのもあったようだからねー。
00:30:21	syamo 貸した側はそうは思わんぞ
00:30:53	syamo とにかく、娘に身体を売ってででも元本返済しないとな
00:30:57	syamo ちなみに
00:31:03	syamo 利息は善意でも50％だ
00:31:15	syamo 三年後には倍になる
00:31:21	syamo 農奴になるしかないよ
00:31:58	syamo ほんとはギリシャやローマでも金利は20％以下にしろとか法にはなるんだが
00:32:09	syamo だれも守らないのよ
00:32:38	syamo 世の中、経済原理で動くから仕方ないな
00:33:17	syamo 農奴がわかないというのは、人権がある時代ではありえないからわからないという意味であるな
00:33:22	kira 自分の立場を買い戻して自由農になる人もけっこういたり、もちろん農奴になる人もいたり、収入記録から農奴返上しててもおかしくないのに続けてる人もいたりで、残ってる記録だけじゃ訳ワカメだったりするみたいだからねぇ。
00:33:24	syamo 昔は人権なんてなかったんだよ
00:33:59	syamo 利息は善意で50％といったが
00:34:03	kira その辺言うと、自由農にもいまの基準の人権はなかったしね。
00:34:08	syamo 悪意になれば何百％だ
00:34:10	syamo もう
00:34:13	syamo 返済はできん
00:34:21	syamo 一生農奴だよ
00:34:44	syamo それでも自由農になれるあらそれなりって意味さ
00:34:57	V-zEn が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
00:35:26	syamo 人権がない世界は鬼の世界とかわらんよ
00:39:37	syamo 日本国内の場合は、農奴でも親切なほうだ、逃げられるとたまらんしな
00:39:55	syamo 海がない国は悲惨ときくよ
00:58:25	LizardMen が切断されました：Quit: カジートが背後を守るよ
01:09:43	kira よし。15万字の書き溜め原稿アップ。推敲校正入れて、週末に連載再開だー。
01:11:04	syamo がんがれ
01:51:54	ao_MacB が切断されました：Quit: Leaving...
01:52:49	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
02:30:17	SuiSouYa が切断されました：Quit: Leaving...
02:54:09	CHOBOJA_ が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
03:11:54	syo が切断されました：Quit: Leaving...
03:15:16	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
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05:53:31	Kannna が切断されました：Client Quit
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12:37:43	koi-chan[away] → koi-chan
13:16:34	koi-chan → koi-chan[away]
13:59:46	koi-chan[away] → koi-chan
14:01:07	koi-chan → koi-chan[away]
14:04:23	ponzz (ponzz@124-110-5-158.saitama.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:05:10	ponzz バカな俺は、小説の文章が、読みやすいためにあるわけじゃなくて、伝えたいことを伝えるためにあることにようやく気がつきました
14:06:49	ponzz 俺の場合だと、読んでる人を楽しませるための文章であって、読みやすい文章ではないということ。結果的に読みやすくなることはあっても、根本は読みやすさではなく、面白さを伝えるためのもの。
14:07:10	ponzz なんというバカ。
14:08:28	ponzz 読みやすい文章なら、意味の違う文章を一つにまとめる必要なんてない。
14:09:15	ponzz 違うんだ。根本が。まるで違う。
14:12:30	ponzz 小説の文章は換金性が低い文章というけどそりゃそうだ。情報を伝えるための文章じゃなくて、娯楽を伝えるための文章なんだもの。
14:13:14	ponzz こんな根本的なことに今更気がつくなんてほんとどうなんだろうね。
14:18:19	syamo 目覚めたならココロをいれかえませう
14:19:20	ponzz が切断されました：Quit: ponzz
14:56:18	OTE http://univ-journal.jp/19592/
14:56:19	Toybox FetchTitle: 関西大学が発電量100倍の摩擦発電機を開発、1歩でLED10個以上を点灯 \| 大学ジャーナルオンライン
14:56:23	OTE おもろい
14:56:58	OTE 超光る靴とか出来そう。
16:18:09	akiraani (akiraani@KD106154000077.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
16:21:11	akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
16:59:55	ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書きに参加しました。
17:54:50	aspha (UserID@p346113-ipngn200402otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:00:40	Kannna (Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
18:00:46	Kannna ＃こんばんはぁ
18:16:13	Marcy うーん…（ログ読み
18:16:53	Marcy 「読みやすい文章」と「伝えるための文章」は対立する概念じゃないし
18:17:40	Marcy そもそも読みやすさを度外視した文章は伝えたいことをどれだけ伝えられるのか
18:18:50	Marcy 面白さにせよ娯楽にせよ、「伝えたいこと」があるなら「読みやすさ」は無視できない要素だと思うんだが
18:19:19	Marcy もしかするとぼくの読解力不足で読み取れていないだけかもしれない
18:21:16	Kannna 情報伝達が優先順位一番の文章では、比喩も不要だし、まぁ、レトリック全般に必要性低いですよね。
18:21:19	Kannna けれど、
18:22:49	Kannna 文章の面白みの優先度が高ければ、上手な比喩は使える技だし。意表をつくような文章順位などのテクニックも、まぁ、狙い通りにやれるならあってもいい。
18:23:02	Kannna その辺の事かなぁ、と思いました＜ログ
18:23:18	Kannna https://log.irc.cre.jp/channels/write/2018/03/07#c1390130
18:23:20	Toybox FetchTitle: 2018-03-07 \| #もの書き \| irc.cre.jp ログアーカイブ
18:23:30	Kannna ＞読みやすい文章なら、意味の違う文章を一つにまとめる必要なんてない。
18:24:59	Kannna 意味の違う文章を、あえて一つにすることも、まぁ、ありますよね。
18:25:31	Kannna 情報伝達が主眼の文章では、極力、避けるべきだと、アタシも思います。
18:28:27	Marcy 私はまず「文章は読まれなきゃ話にならん」ってのが持論なんで
18:28:58	Marcy これは小説であれ他の文章であれ変わりはないと思ってるんだよね
18:29:16	Marcy 読んでもらえなきゃ何にもならん
18:31:00	SiIdeKei_ が切断されました：Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。
18:31:30	Marcy 物語の仕掛けや技巧を否定する訳じゃないんでそこは誤解しないで欲しいんだが
18:32:19	Marcy 元のぽんずさんの発言が「読みやすさ」をうっちゃってもいい、って言う風に読めたので
18:32:34	Marcy ちょっと疑問に感じたんだよね
18:32:50	LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:33:31	Kannna 「根本がまるで違う」って辺りは、アタシもボンヤリとしかわからないんですけど。
18:34:11	Kannna とりあえず、ponzzさんの、エウレカって感じで受け止めて、気にならなかったですぅ。
18:34:34	SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書きに参加しました。
18:34:39	Kannna けど＞結果的に読みやすくなることはあっても、根本は読みやすさではなく、面白さを伝えるためのもの。
18:35:08	Kannna ってあるので、って感じでしょうか。
18:36:17	Marcy 優先順位の問題かなぁ、とは思うんだけど
18:38:13	Kannna 後ね、情報を伝えるといっても、本当は情報の次元のような事も織り込んで話せると、いいと思うんですよ。チャットで巧くできるかわかんないんだけど……文章内でのメタ情報の折り込みみたいな事なんですけど……
18:39:14	Kannna まぁ、
18:39:48	Kannna 「同じ面白みが伝わるなら、読みづらい文章よりは、読み易い文章の方がいい」とは、アタシも思います。
18:39:59	Kannna ＜優先順位の問題
18:40:28	Kannna でも、きっとすごく難しい事のはず。
18:41:02	Kannna （いう程、簡単ではない
18:48:18	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:49:01	ao_MacB 読めるユーザーを絞るというのはそれはそれで選択であるなあと。
18:49:41	ao_MacB 初心者向け入門と専門書的な分け方的な。
18:50:15	akiraani_ (akiraani@KD106154017145.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:52:29	akiraani が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
18:59:52	chita (chita@opt-133-123-67-111.client.pikara.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:01:41	Prof_M (moriarty@i60-34-54-103.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
19:03:13	Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
19:45:55	MorrisWork → Morris
19:46:12	Marcy_ (Marcy@69.176.210.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書きに参加しました。
19:48:33	Marcy が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
19:52:29	Marcy_ → Marcy
19:53:28	ponzz (ponzz@124-110-5-158.saitama.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:53:37	ponzz ログ読み。
19:55:43	ponzz 面白さを伝える文章も突き詰めれば読みやすなるとはおもいます。ただ、それは結果そうなったというだけで、経過は読みやすい文章を書くか、面白い物語の文章を書くかの違いがあるわけです。
19:58:00	ponzz ただ、読みやすい文章を書くかわざわざ読みにくい文章を書くかの選択肢を出されると、読みやすい文章を書く方向に舵を切るのは当然です。
19:59:21	ponzz 多少読みにくくしてでも、より面白い小説が仕上がるのなら、そちらを選択するときもありますが。
20:00:31	Kannna ボケがあって、つっこみがあって、オチがある文章なんてのは。
20:00:54	Kannna 情報伝達の文章とは違うよね。それだけの事なんじゃないかにゃぁ。
20:01:44	ponzz そうかもしれない。
20:01:46	Kannna 情報伝達の文章ってのは、速やかに結論に行くものだから。
20:02:24	ponzz そうじゃないかもしれない。
20:02:33	Kannna ふむふむ
20:03:02	ponzz まあ、遠回しになるのは仕方ないね、というのはありますね。
20:03:29	Kannna はい。
20:05:10	ponzz 遠回しなりに読みやすい文章を書くのは当然のことですが、そこで読みにくくしてでもより面白くなる小説になるのなら、そちらに舵を切るというだけで。
20:06:06	Kannna ははぁ。わかる気する。
20:06:12	ponzz そのあたりは感覚でやってるので、明確な分け方はできませんが。
20:06:59	Marcy なるほど、得心行った気はする
20:07:06	ponzz 換喩なんかをつかうのがその典型かもしれませんなぁ。
20:07:56	ponzz 換喩や隠喩などの言い換えの技術
20:08:45	ponzz 得心行きましたか
20:09:53	Marcy うん、改めて聞いてみるとさもありなんってとこで
20:10:20	Marcy やはり単純に読解が足りなかっただけだった
20:10:40	ponzz 俺の説明が足りないのもありますのでそのあたりは(汗
20:11:08	ponzz そのことを知るきっかけになったのが
20:11:16	ponzz https://ncode.syosetu.com/n6770ei/ これ
20:11:16	Toybox FetchTitle: 小説向き文章の原則と基礎技術
20:12:13	ponzz と
20:12:59	ponzz .a 純粋娯楽創作理論
20:12:59	Toybox Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E7%B4%94%E7%B2%8B%E5%A8%AF%E6%A5%BD%E5%89%B5%E4%BD%9C%E7%90%86%E8%AB%96 をどうぞ♪
20:13:06	ponzz です
20:13:34	ponzz と、宣伝(笑)。
20:13:38	Marcy なるなる
20:15:31	ponzz 娯楽小説を書くためには、前述の小説向き文章の原則と基礎技術が必要、という話でして。
20:16:26	ponzz それを、自分の中でエウレーカしたという話ですね。
20:16:32	Kannna 紹介記事の第１回にある、例３ですけど。
20:16:44	Kannna ［夜道を歩いていた僕は、公園の入り口に一万円札が落ちているのを見つけた。］
20:17:06	ponzz ほいほい
20:18:34	Kannna この文章だけに限ってみれば、僕が、見つけた時点が中心で、「歩いていた」と書いてあっても、書かれてる中身は「歩いてきた」に近いんだよね
20:18:37	Kannna しかし、
20:19:25	Kannna ［夜道を歩いてきた僕は、公園の入り口に一万円札が落ちているのを見つけた。］としてしまっては、また、含意が異なってしまう。
20:19:41	ponzz そうなのよね
20:20:00	Kannna 英文なら、過去完了にするか、現在完了にするかくらいの処なんだけど。
20:20:43	Kannna 文章として続くときに、そうした自制がスムースに推移するか、ってのも、さらにあるし。
20:20:49	ponzz そこが問題で、前段階を過去形にしないのは、この文章が二つの文章を合わせたものだよ、という表現なんだと思うのね。、
20:20:59	Kannna ははぁ。
20:21:23	Kannna うん、そうかもしれない。
20:21:54	Kannna それは、さっき“メタ情報の折り込み”みたいな、やや乱暴な言い方で言わんとした処です。
20:22:25	ponzz 二つの時系列が異なる文章を一つにしてるから、そんな文章になるの
20:23:43	ponzz これを過去形にしてしまうと、その文章のなかの主格がどの時間にあるのかがわからなくなって混乱してしまうんだね。、
20:23:52	Kannna はい。
20:24:46	ponzz ここが、娯楽小説の文章が読みづらい部分で、避けては通れない部分でもあります。
20:25:57	ponzz このとき、文章を二つに分けてしまうと、読みやすいけどそれだけになってしまう場合があります。
20:26:24	Kannna 旨味がとぶわけネ。
20:27:04	yamano (yamano@p3a57909f.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:27:04	ponzz そこで、一つにするのが、面白さを取るために読みづらくする文章になるはずです。
20:27:18	ponzz そういうことです。
20:28:21	ponzz さらに、短文だけになると、逆に読み疲れてしまう場合もあるでしょうし。
20:29:46	ponzz この塩梅が、難しいところなんじゃないかなぁ、と。
20:30:01	Kannna ふむ
20:32:04	ponzz 僕は歩いている。公園の入り口に来た。一万円を拾った。だとほんとつまらんわけですよね。
20:32:30	Kannna うん。
20:32:58	ponzz いや、これはこれでありなのかもしれないけど、あくまでスポット的につかったらという前提条件があってのことですし。
20:37:11	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
20:37:11	Kannna 情報伝達の文章だったらさ
20:37:30	ponzz ほい
20:37:51	Kannna とりあえず、「僕は、公園の入り口で一万円を拾いました」だよね（笑
20:38:14	Kannna おまわりさんが「何時ころですか？」とか聞くわけ（笑
20:38:15	ponzz つまらんよね、小説だと。
20:38:18	chita が #もの書きから退出しました：Leaving...
20:38:18	Prof_M (moriarty@i60-34-54-103.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
20:38:30	ponzz そそ。
20:38:31	Kannna 歩いてこようが、自転車でこようが、どっちでもいい。
20:39:39	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
20:39:39	ponzz そこが、娯楽の文章との違いですよな
20:39:46	Kannna はい。
20:40:43	Prof_M (moriarty@i60-34-54-103.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
20:41:42	ponzz まぁ面白い話はこういう技術によって書かれているということで。
20:44:32	ponzz 今更こんなことに気づくあたり情けない
20:46:55	Kannna ほとんどの人は、気づかずにやれることなんだけど。きづかずにやってる限り、ミスもやりがち、ってあたりですよね。
20:48:46	ponzz 純粋娯楽創作理論に関しては、書かれてる文章を楽しんで読めないなら、ほぼほぼ役に立たないのでご注意。
20:49:20	ponzz 技術としてできれば、確度が高くなるわけですしね。
20:51:06	Kannna はい。
20:53:36	ponzz おっと、落ちます
20:56:00	Kannna ノノ
20:56:34	ponzz が切断されました：Quit: ponzz
21:35:29	H_Aoi (H_Aoi@121-82-194-211f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:58:25	chita (chita@opt-133-123-67-111.client.pikara.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:04:07	aspha が切断されました：Quit: See you...
22:08:42	Kannna が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
23:06:34	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:23:02	ao_MacB が切断されました：Quit: Leaving...
23:23:06	yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
23:30:09	H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...

00:02:12

syamo: 簿記学的に

00:02:25

syamo: だれかが貸方か、借り方にならないとな

00:02:37

syamo: まず、経済がまわらｎ

00:02:52

syamo: でも、世の中、回収不能になることがあるわけだ

00:03:10

syamo: 平和なうちは

00:03:23

syamo: 「親戚が金持ち」ですむんだろうがね

00:05:18

syamo: 世の中、不条理で「あの男の借金などはらわん！」「ふへへへ、そんなこといっていいのかい？」

00:05:45

syamo: 「おいらはこどものつかいじゃないんだ、かえせなきゃ、この若い娘に返済してもらうぜ！」

00:06:38

syamo: 1 「なんという鬼畜だ！」 2 「そんな娘でいいならもっていけ、もうくるなよ！」平和でいくならどっちが正解でしょうか？

00:07:10

syamo: 経済学では2が正解です

00:07:26

kira: 経済だけで考えれば、そうなるよねー。

00:08:20

kira: 法律って枷を外してしまえば、経済は極限的には無機質なやりとりにまで純化できるんだろうし。

00:08:28

syamo: なかなか、感情では納得いかない問題ですな

00:11:49

syamo: 奴隷制度が長く続いたのもそういう理由だよな

00:12:09

syamo: だれもが、過酷な建設作業や、農地開墾など

00:12:15

syamo: だれもしたくないので

00:12:22

syamo: 多くは奴隷にやらせていた

00:13:00

syamo: その奴隷は多くは戦時で誘拐してきたかか、安値で買い集めてきたかのどっちかだ

00:13:13

syamo: 安値といったが

00:13:26

syamo: Appleのパソコン並の値段はしてたろうがね

00:14:03

syamo: 中世に生まれ変わっても、まちがっても、奴隷をサンタにのぞんではいけないよ。靴下にはいらないからね

00:15:46

Totliezer が切断されました：Quit: Leaving...

00:16:28

kira: 大丈夫だ。

00:16:46

kira: 奴隷が成立していた時代ならまだサンタという概念が成立してない！（そういう問題じゃない）

00:17:35

syamo: 考え方が蛮族でいいな！

00:18:06

kira: 少なくともローマ辺りの時代だと、奴隷ではあるけど財産として考えられた、って話だったっけね。

00:18:16

kira: あまり詳しくはないな。

00:18:46

syamo: 財産だろ、考えてみろ。自分より頭のいい奴隷を

00:19:35

syamo: 恥ずかしい詩を記憶させてみろ

00:19:41

syamo: どうだ、価値がでてきたかい

00:23:29

kira: まぁ、いろいろ利用方法はあったみたいだしなぁ。

00:23:36

kira: そのうち調べよう。

00:24:31

syamo: 単純にキケロという有名な古代ローマの作家&政治家が頭のよい奴隷に、面倒なメモを記憶させてただけなんだがね・・・

00:25:17

kira: 中世頃の農奴もよくわからんみたいだしなぁ。ってかあれも地域によって農奴という言葉じゃ括りきれない感じあるし。

00:26:05

syamo: 農奴か

00:26:15

syamo: あれは債務者と考えればいい

00:26:26

syamo: 単純化しよう

00:26:35

syamo: まず、農地を開拓するには、まあ

00:26:41

syamo: 人手はいるな

00:26:43

syamo: で、

00:26:53

syamo: 種子はどうする？

00:27:05

kira: ん？

00:27:07

syamo: まあもってるひとから、借りるしかないわな

00:27:13

syamo: 借金だ

00:27:34

syamo: まさか、米や麦が、なにもせずに生えてくるとはおもわんよな・・・

00:28:18

syamo: まあ、最初の種子くらいじゃ全額返済はできないから

00:28:25

syamo: 三年後としようか

00:28:28

syamo: でもな

00:28:39

syamo: 最初に、全部、不作だったらどうする？

00:29:25

syamo: 最初に借りた種子は借金にまわるわけだ。

00:29:43

syamo: いきなり、全額返済を請求されたらどうする？

00:29:44

syamo: まあ

00:29:53

syamo: 奴隷になるわけだ。これが農奴だよ

00:30:07

kira: ちらと読んだ本だと、種子は自由農でも農奴でも領主の持ち物ってしてる地域もあって、境目が曖昧になってるのもあったようだからねー。

00:30:21

syamo: 貸した側はそうは思わんぞ

00:30:53

syamo: とにかく、娘に身体を売ってででも元本返済しないとな

00:30:57

syamo: ちなみに

00:31:03

syamo: 利息は善意でも50％だ

00:31:15

syamo: 三年後には倍になる

00:31:21

syamo: 農奴になるしかないよ

00:31:58

syamo: ほんとはギリシャやローマでも金利は20％以下にしろとか法にはなるんだが

00:32:09

syamo: だれも守らないのよ

00:32:38

syamo: 世の中、経済原理で動くから仕方ないな

00:33:17

syamo: 農奴がわかないというのは、人権がある時代ではありえないからわからないという意味であるな

00:33:22

kira: 自分の立場を買い戻して自由農になる人もけっこういたり、もちろん農奴になる人もいたり、収入記録から農奴返上しててもおかしくないのに続けてる人もいたりで、残ってる記録だけじゃ訳ワカメだったりするみたいだからねぇ。

00:33:24

syamo: 昔は人権なんてなかったんだよ

00:33:59

syamo: 利息は善意で50％といったが

00:34:03

kira: その辺言うと、自由農にもいまの基準の人権はなかったしね。

00:34:08

syamo: 悪意になれば何百％だ

00:34:10

syamo: もう

00:34:13

syamo: 返済はできん

00:34:21

syamo: 一生農奴だよ

00:34:44

syamo: それでも自由農になれるあらそれなりって意味さ

00:34:57

V-zEn が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

00:35:26

syamo: 人権がない世界は鬼の世界とかわらんよ

00:39:37

syamo: 日本国内の場合は、農奴でも親切なほうだ、逃げられるとたまらんしな

00:39:55

syamo: 海がない国は悲惨ときくよ

00:58:25

LizardMen が切断されました：Quit: カジートが背後を守るよ

01:09:43

kira: よし。15万字の書き溜め原稿アップ。推敲校正入れて、週末に連載再開だー。

01:11:04

syamo: がんがれ

01:51:54

ao_MacB が切断されました：Quit: Leaving...

01:52:49

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

02:30:17

SuiSouYa が切断されました：Quit: Leaving...

02:54:09

CHOBOJA_ が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

03:11:54

syo が切断されました：Quit: Leaving...

03:15:16

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

04:26:25

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

05:51:13

CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き に参加しました。

05:53:15

Kannna (Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

05:53:31

Kannna が切断されました：Client Quit

06:25:30

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

07:11:26

yamano (yamano@p3a57909f.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:11:28

yamano が切断されました：Client Quit

07:15:28

Morris → MorrisWork

07:15:28

Prof_M_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

07:16:17

Prof_M (moriarty@i60-34-54-102.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

07:34:37

imo が切断されました：Quit: Leaving...

09:23:23

CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き に参加しました。

09:27:45

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

09:52:32

CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き に参加しました。

10:17:49

CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...

10:19:55

CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き に参加しました。

10:22:23

Prof_M_ (moriarty@i222-150-220-185.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

10:24:17

Prof_M が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

11:23:06

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

12:26:43

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:37:43

koi-chan[away] → koi-chan

13:16:34

koi-chan → koi-chan[away]

13:59:46

koi-chan[away] → koi-chan

14:01:07

koi-chan → koi-chan[away]

14:04:23

ponzz (ponzz@124-110-5-158.saitama.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:05:10

ponzz: バカな俺は、小説の文章が、読みやすいためにあるわけじゃなくて、伝えたいことを伝えるためにあることにようやく気がつきました

14:06:49

ponzz: 俺の場合だと、読んでる人を楽しませるための文章であって、読みやすい文章ではないということ。結果的に読みやすくなることはあっても、根本は読みやすさではなく、面白さを伝えるためのもの。

14:07:10

ponzz: なんというバカ。

14:08:28

ponzz: 読みやすい文章なら、意味の違う文章を一つにまとめる必要なんてない。

14:09:15

ponzz: 違うんだ。根本が。まるで違う。

14:12:30

ponzz: 小説の文章は換金性が低い文章というけどそりゃそうだ。情報を伝えるための文章じゃなくて、娯楽を伝えるための文章なんだもの。

14:13:14

ponzz: こんな根本的なことに今更気がつくなんてほんとどうなんだろうね。

14:18:19

syamo: 目覚めたならココロをいれかえませう

14:19:20

ponzz が切断されました：Quit: ponzz

14:56:18

OTE: http://univ-journal.jp/19592/

14:56:19

Toybox: FetchTitle: 関西大学が発電量100倍の摩擦発電機を開発、1歩でLED10個以上を点灯 | 大学ジャーナルオンライン

14:56:23

OTE: おもろい

14:56:58

OTE: 超光る靴とか出来そう。

16:18:09

akiraani (akiraani@KD106154000077.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:21:11

akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

16:59:55

ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。

17:54:50

aspha (UserID@p346113-ipngn200402otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:00:40

Kannna (Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

18:00:46

Kannna: ＃こんばんはぁ

18:16:13

Marcy: うーん…（ログ読み

18:16:53

Marcy: 「読みやすい文章」と「伝えるための文章」は対立する概念じゃないし

18:17:40

Marcy: そもそも読みやすさを度外視した文章は伝えたいことをどれだけ伝えられるのか

18:18:50

Marcy: 面白さにせよ娯楽にせよ、「伝えたいこと」があるなら「読みやすさ」は無視できない要素だと思うんだが

18:19:19

Marcy: もしかするとぼくの読解力不足で読み取れていないだけかもしれない

18:21:16

Kannna: 情報伝達が優先順位一番の文章では、比喩も不要だし、まぁ、レトリック全般に必要性低いですよね。

18:21:19

Kannna: けれど、

18:22:49

Kannna: 文章の面白みの優先度が高ければ、上手な比喩は使える技だし。意表をつくような文章順位などのテクニックも、まぁ、狙い通りにやれるならあってもいい。

18:23:02

Kannna: その辺の事かなぁ、と思いました＜ログ

18:23:18

Kannna: https://log.irc.cre.jp/channels/write/2018/03/07#c1390130

18:23:20

Toybox: FetchTitle: 2018-03-07 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

18:23:30

Kannna: ＞読みやすい文章なら、意味の違う文章を一つにまとめる必要なんてない。

18:24:59

Kannna: 意味の違う文章を、あえて一つにすることも、まぁ、ありますよね。

18:25:31

Kannna: 情報伝達が主眼の文章では、極力、避けるべきだと、アタシも思います。

18:28:27

Marcy: 私はまず「文章は読まれなきゃ話にならん」ってのが持論なんで

18:28:58

Marcy: これは小説であれ他の文章であれ変わりはないと思ってるんだよね

18:29:16

Marcy: 読んでもらえなきゃ何にもならん

18:31:00

SiIdeKei_ が切断されました：Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。

18:31:30

Marcy: 物語の仕掛けや技巧を否定する訳じゃないんでそこは誤解しないで欲しいんだが

18:32:19

Marcy: 元のぽんずさんの発言が「読みやすさ」をうっちゃってもいい、って言う風に読めたので

18:32:34

Marcy: ちょっと疑問に感じたんだよね

18:32:50

LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:33:31

Kannna: 「根本がまるで違う」って辺りは、アタシもボンヤリとしかわからないんですけど。

18:34:11

Kannna: とりあえず、ponzzさんの、エウレカって感じで受け止めて、気にならなかったですぅ。

18:34:34

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。

18:34:39

Kannna: けど＞結果的に読みやすくなることはあっても、根本は読みやすさではなく、面白さを伝えるためのもの。

18:35:08

Kannna: ってあるので、って感じでしょうか。

18:36:17

Marcy: 優先順位の問題かなぁ、とは思うんだけど

18:38:13

Kannna: 後ね、情報を伝えるといっても、本当は情報の次元のような事も織り込んで話せると、いいと思うんですよ。チャットで巧くできるかわかんないんだけど……文章内でのメタ情報の折り込みみたいな事なんですけど……

18:39:14

Kannna: まぁ、

18:39:48

Kannna: 「同じ面白みが伝わるなら、読みづらい文章よりは、読み易い文章の方がいい」とは、アタシも思います。

18:39:59

Kannna: ＜優先順位の問題

18:40:28

Kannna: でも、きっとすごく難しい事のはず。

18:41:02

Kannna: （いう程、簡単ではない

18:48:18

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:49:01

ao_MacB: 読めるユーザーを絞るというのはそれはそれで選択であるなあと。

18:49:41

ao_MacB: 初心者向け入門と専門書的な分け方的な。

18:50:15

akiraani_ (akiraani@KD106154017145.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:52:29

akiraani が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

18:59:52

chita (chita@opt-133-123-67-111.client.pikara.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:01:41

Prof_M (moriarty@i60-34-54-103.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

19:03:13

Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

19:45:55

MorrisWork → Morris

19:46:12

Marcy_ (Marcy@69.176.210.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き に参加しました。

19:48:33

Marcy が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

19:52:29

Marcy_ → Marcy

19:53:28

ponzz (ponzz@124-110-5-158.saitama.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:53:37

ponzz: ログ読み。

19:55:43

ponzz: 面白さを伝える文章も突き詰めれば読みやすなるとはおもいます。ただ、それは結果そうなったというだけで、経過は読みやすい文章を書くか、面白い物語の文章を書くかの違いがあるわけです。

19:58:00

ponzz: ただ、読みやすい文章を書くかわざわざ読みにくい文章を書くかの選択肢を出されると、読みやすい文章を書く方向に舵を切るのは当然です。

19:59:21

ponzz: 多少読みにくくしてでも、より面白い小説が仕上がるのなら、そちらを選択するときもありますが。

20:00:31

Kannna: ボケがあって、つっこみがあって、オチがある文章なんてのは。

20:00:54

Kannna: 情報伝達の文章とは違うよね。それだけの事なんじゃないかにゃぁ。

20:01:44

ponzz: そうかもしれない。

20:01:46

Kannna: 情報伝達の文章ってのは、速やかに結論に行くものだから。

20:02:24

ponzz: そうじゃないかもしれない。

20:02:33

Kannna: ふむふむ

20:03:02

ponzz: まあ、遠回しになるのは仕方ないね、というのはありますね。

20:03:29

Kannna: はい。

20:05:10

ponzz: 遠回しなりに読みやすい文章を書くのは当然のことですが、そこで読みにくくしてでもより面白くなる小説になるのなら、そちらに舵を切るというだけで。

20:06:06

Kannna: ははぁ。わかる気する。

20:06:12

ponzz: そのあたりは感覚でやってるので、明確な分け方はできませんが。

20:06:59

Marcy: なるほど、得心行った気はする

20:07:06

ponzz: 換喩なんかをつかうのがその典型かもしれませんなぁ。

20:07:56

ponzz: 換喩や隠喩などの言い換えの技術

20:08:45

ponzz: 得心行きましたか

20:09:53

Marcy: うん、改めて聞いてみるとさもありなんってとこで

20:10:20

Marcy: やはり単純に読解が足りなかっただけだった

20:10:40

ponzz: 俺の説明が足りないのもありますのでそのあたりは(汗

20:11:08

ponzz: そのことを知るきっかけになったのが

20:11:16

ponzz: https://ncode.syosetu.com/n6770ei/ これ

20:11:16

Toybox: FetchTitle: 小説向き文章の原則と基礎技術

20:12:13

ponzz: と

20:12:59

ponzz: .a 純粋娯楽創作理論

20:12:59

Toybox: Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E7%B4%94%E7%B2%8B%E5%A8%AF%E6%A5%BD%E5%89%B5%E4%BD%9C%E7%90%86%E8%AB%96 をどうぞ♪

20:13:06

ponzz: です

20:13:34

ponzz: と、宣伝(笑)。

20:13:38

Marcy: なるなる

20:15:31

ponzz: 娯楽小説を書くためには、前述の小説向き文章の原則と基礎技術が必要、という話でして。

20:16:26

ponzz: それを、自分の中でエウレーカしたという話ですね。

20:16:32

Kannna: 紹介記事の第１回にある、例３ですけど。

20:16:44

Kannna: ［夜道を歩いていた僕は、公園の入り口に一万円札が落ちているのを見つけた。］

20:17:06

ponzz: ほいほい

20:18:34

Kannna: この文章だけに限ってみれば、僕が、見つけた時点が中心で、「歩いていた」と書いてあっても、書かれてる中身は「歩いてきた」に近いんだよね

20:18:37

Kannna: しかし、

20:19:25

Kannna: ［夜道を歩いてきた僕は、公園の入り口に一万円札が落ちているのを見つけた。］としてしまっては、また、含意が異なってしまう。

20:19:41

ponzz: そうなのよね

20:20:00

Kannna: 英文なら、過去完了にするか、現在完了にするかくらいの処なんだけど。

20:20:43

Kannna: 文章として続くときに、そうした自制がスムースに推移するか、ってのも、さらにあるし。

20:20:49

ponzz: そこが問題で、前段階を過去形にしないのは、この文章が二つの文章を合わせたものだよ、という表現なんだと思うのね。、

20:20:59

Kannna: ははぁ。

20:21:23

Kannna: うん、そうかもしれない。

20:21:54

Kannna: それは、さっき“メタ情報の折り込み”みたいな、やや乱暴な言い方で言わんとした処です。

20:22:25

ponzz: 二つの時系列が異なる文章を一つにしてるから、そんな文章になるの

20:23:43

ponzz: これを過去形にしてしまうと、その文章のなかの主格がどの時間にあるのかがわからなくなって混乱してしまうんだね。、

20:23:52

Kannna: はい。

20:24:46

ponzz: ここが、娯楽小説の文章が読みづらい部分で、避けては通れない部分でもあります。

20:25:57

ponzz: このとき、文章を二つに分けてしまうと、読みやすいけどそれだけになってしまう場合があります。

20:26:24

Kannna: 旨味がとぶわけネ。

20:27:04

yamano (yamano@p3a57909f.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:27:04

ponzz: そこで、一つにするのが、面白さを取るために読みづらくする文章になるはずです。

20:27:18

ponzz: そういうことです。

20:28:21

ponzz: さらに、短文だけになると、逆に読み疲れてしまう場合もあるでしょうし。

20:29:46

ponzz: この塩梅が、難しいところなんじゃないかなぁ、と。

20:30:01

Kannna: ふむ

20:32:04

ponzz: 僕は歩いている。公園の入り口に来た。一万円を拾った。だとほんとつまらんわけですよね。

20:32:30

Kannna: うん。

20:32:58

ponzz: いや、これはこれでありなのかもしれないけど、あくまでスポット的につかったらという前提条件があってのことですし。

20:37:11

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

20:37:11

Kannna: 情報伝達の文章だったらさ

20:37:30

ponzz: ほい

20:37:51

Kannna: とりあえず、「僕は、公園の入り口で一万円を拾いました」だよね（笑

20:38:14

Kannna: おまわりさんが「何時ころですか？」とか聞くわけ（笑

20:38:15

ponzz: つまらんよね、小説だと。

20:38:18

chita が #もの書き から退出しました：Leaving...

20:38:18

Prof_M (moriarty@i60-34-54-103.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

20:38:30

ponzz: そそ。

20:38:31

Kannna: 歩いてこようが、自転車でこようが、どっちでもいい。

20:39:39

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

20:39:39

ponzz: そこが、娯楽の文章との違いですよな

20:39:46

Kannna: はい。

20:40:43

Prof_M (moriarty@i60-34-54-103.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

20:41:42

ponzz: まぁ面白い話はこういう技術によって書かれているということで。

20:44:32

ponzz: 今更こんなことに気づくあたり情けない

20:46:55

Kannna: ほとんどの人は、気づかずにやれることなんだけど。きづかずにやってる限り、ミスもやりがち、ってあたりですよね。

20:48:46

ponzz: 純粋娯楽創作理論に関しては、書かれてる文章を楽しんで読めないなら、ほぼほぼ役に立たないのでご注意。

20:49:20

ponzz: 技術としてできれば、確度が高くなるわけですしね。

20:51:06

Kannna: はい。

20:53:36

ponzz: おっと、落ちます

20:56:00

Kannna: ノノ

20:56:34

ponzz が切断されました：Quit: ponzz

21:35:29

H_Aoi (H_Aoi@121-82-194-211f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:58:25

chita (chita@opt-133-123-67-111.client.pikara.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:04:07

aspha が切断されました：Quit: See you...

22:08:42

Kannna が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

23:06:34

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:23:02

ao_MacB が切断されました：Quit: Leaving...

23:23:06

yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

23:30:09

H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...

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#もの書き 2018-03-07