2016-12-03 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	936
キーワード	世界に一つだけの花 20:39:28
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時刻	メッセージ
00:00:07	syamo そこが残念な部分だ
00:00:20	Marcy ちょっと何言ってるのかよくわからない
00:00:25	yamano 単純に、「よく知らないけれどあいつはきっとこうだ」というのは粗悪なレッテル張りの行為でしかないことは気が付いている？
00:00:40	syamo レッテル張りならそうだな
00:01:11	syamo おれも東京グールは若者向けとレッテルを張っていたようだ
00:02:11	aba[AWAY] ツッコミどころが多すぎる上に話のつながりがまったく分からない部分も多い
00:04:58	syamo 　大半の毒y差
00:05:04	syamo 酔ってるな
00:05:10	aba[AWAY] とりあえず「物語の面白みとは少数派による、多数派による逆転のことである」という定義に読めて
00:05:12	syamo 大半の読者は
00:05:19	syamo 酔っているようなもんだ
00:05:36	syamo まず
00:05:41	syamo 酔わせること
00:06:33	aba[AWAY] それに対して「君はそういうの（だけ）が好きなんですね」と感じて終わるところまでしか行かぬ。
00:06:49	syamo テーゼとしてはそうだろう＞「物語の面白みとは少数派による、多数派による逆転のことである」
00:08:46	aba[AWAY] それも面白いけど唯一絶対ではないね
00:09:36	syamo ドラゴンボールｊはそういう話だよな
00:10:08	seiryuu ギャグマンガ日和
00:10:21	yamano ごめん、ドラゴンボールJという作品を知らない。
00:10:52	syamo 鳥山明のドラゴンボール
00:11:02	syamo ｊはまちがい
00:11:10	syamo ごめんね
00:13:12	aba[AWAY] という事は、孤立無援のセルが悟空とゆかいな仲間たちに倒される「人造人間・セル編」はしゃもどんは「物語の面白み」を感じられなかったわけか。
00:14:16	syamo 単行本しかよんでないなら
00:14:19	syamo そうなるよな
00:14:29	seiryuu 少数派による、多数派による逆転→　少数派による多数派に対しての逆転　？
00:14:34	syamo 毎週、その当時、読んでたぞ
00:15:12	aba[AWAY] という事はしゃもどんは今、自分自身でテーゼを否定したわけだ。
00:15:25	syamo あいざわさんの作品にはワクワク感は足りないが
00:15:35	koi-chan → koi-chan[away]
00:15:36	syamo 鳥山明にはあるんだ
00:15:39	syamo そういう差だよ
00:16:00	syamo あのときはセルが圧倒していたんだよ
00:16:44	syamo ご飯にワンパンされるまではｗ
00:17:08	syamo あの演出に期待をしていた
00:17:43	syamo そういう意味でワクワク感が足りない
00:18:59	Marcy ちょっとよくわからない
00:19:19	syamo 単純にしてみれば
00:19:48	syamo 「この出だしの話に面白味を感じるか」どうかの一点だ
00:20:32	seiryuu ドラゴンボールが面白いのと　あいざわさんの作品が合わないのは　関係ないと思う
00:21:01	syamo 強引な話をしよう
00:21:06	CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
00:21:08	syamo 合わせろといいたい
00:21:21	seiryuu 現時点で十二分に強引だＷ
00:21:28	syamo 面白ければ、だれも盗作とはいわんさ
00:21:36	syamo おいらは
00:21:47	syamo その前提で作品を読んでいる
00:23:19	seiryuu まあまあの人数が面白いと感じて　アニメ化されてる　ブラックキャットはるろ剣　その他の盗作と言われまくってるけどw
00:23:50	Marcy 誰かあいざーさんの作品を盗作だと言ったっけ？
00:24:08	Marcy それも含めて何が言いたいのかよくわからない
00:24:35	syamo おれじゃ
00:24:41	syamo おいらは
00:24:51	syamo 盗作してもいいといってるんだ
00:24:54	syamo 俺が許す
00:25:01	syamo 面白ければ名
00:25:29	Marcy 盗作はあかんやろ、普通に考えて（困惑
00:25:35	syamo なんで？
00:25:36	aba[AWAY] 話があちこち飛びまくりで何が言いたいのかわからないな
00:25:48	syamo 飛んでないよ
00:25:50	Marcy それな
00:25:56	syamo ワクワクさせてくれれば十分だ
00:26:10	seiryuu 統合失調症かいな？
00:26:13	syamo つまり演出と構成でいいだろ
00:27:14	syamo まあ、シンデレラと白雪姫のそのまんまじゃこまるから
00:27:24	syamo 知らないような作品をえらぶけどな
00:27:43	Marcy （カーズは考えるのをやめた
00:27:44	yamano ごめんなさい。文章が支離滅裂で、主張と根拠と繋がりが見えない。
00:28:10	CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書きに参加しました。
00:28:15	syamo どんな部分が支離滅裂なの
00:28:16	aba[AWAY] 本人の中では繋がっているつもりなのだろう、というのは推測できる
00:28:32	syamo 面白ければそれでいいよ
00:28:47	aba[AWAY] syamoどんの発言が面白くない状態。
00:29:26	syamo それをいったらおしまいだ、だれも支離滅裂だと指摘できないんだな？
00:29:52	yamano えーと、まず主張がどれで、その根拠は何なのかがはっきりしない。
00:30:09	syamo まず、面白ければそれでいい
00:30:12	syamo こえが主張だな
00:30:12	seiryuu わずか一分されなかっただけでいきなり？！
00:30:13	syamo これは
00:30:17	syamo 盗作でもいい
00:30:22	syamo 大前提だ
00:30:49	syamo おれは盗作だとわめきもしないよ、面白ければね
00:31:00	seiryuu 前提として守るべき法律に　著作権というものがあるんだが？
00:31:26	syamo TPPの話をよめばわかるが
00:31:39	aba[AWAY] 「話のつながりが伝わってない」事を支離滅裂だと言われているので、すでに指摘済みですね。
00:31:47	seiryuu 読んでないw
00:31:49	syamo 市場に悪影響がなく、著作者の抗議なければ
00:31:54	syamo まったく問題ない
00:31:56	syamo なあ
00:32:16	syamo TPPはもうなかった話になりそうだがね
00:32:57	syamo これは二次創作に限った話であるが
00:33:04	seiryuu あと　おれは落ちる
00:33:19	seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...
00:33:59	syamo 話の本筋を盗作したって問題はあるまい（理由は少年ジャンプの代表作をみればわかる）
00:34:42	syamo 同じジャンルでも、まったく違う味をだせう゛ぁ
00:34:44	aba[AWAY] 倒錯の定義自体を理解してないわけか。
00:34:48	syamo だせば問題あるまい
00:34:55	aba[AWAY] 倒錯→盗作
00:35:07	Marcy それはまあ、世間的には盗作とはいわないな
00:35:31	Marcy まず盗作を辞書で引いてみよう
00:35:36	aba[AWAY] 盗作じゃないのを盗作だと叩く連中と（その部分は）変わらん事になるね
00:35:46	syamo はっきりいえば
00:35:59	syamo コンセプトはぱくっていいよ
00:36:20	syamo それでも面白いなら
00:36:25	syamo おれは文句はいわん
00:36:52	syamo 実をいえば、盗作といわれる作品は
00:36:57	syamo おれも見分けつかんよ
00:37:08	syamo 面白ければなんでもいいよ
00:37:57	syamo 面白ければなんでもいいよ　　　という、主張は過去の発言で　何度もしたのは
00:38:01	syamo 言っておこう
00:38:05	syamo 酔っていても同じだ
00:38:25	syamo 面白ければなんでもいいよ　　といってるのに
00:38:42	syamo 支離滅裂といわれるのは心外だ
00:38:58	yamano とりあえず、まず第一の前提として、しゃもさんさえ面白ければ良い、他人の評価はこの際関係ない、というスタンスで発言しているということでいいのかな？
00:39:07	syamo うむ
00:40:12	syamo おれの娯楽でアニメ、ドラマみてるんだしな、当然でAl
00:40:15	syamo ある
00:40:37	yamano なら、単純に嗜好の合う合わないの問題じゃないかな。議論の余地は（あるかもしれないけれど、意味は）無い。
00:41:01	syamo もちろんそういう話だ
00:42:17	syamo 現実的に、おいらのようなわがままなおっさんをと喜ばす域には達してないな
00:46:27	aba[AWAY] まぁ
00:47:01	aba[AWAY] しゃもどんがしょっちゅう楽し気に語ってる作品とかから類推する限りでは
00:47:39	aba[AWAY] あいざわくんの書きたい／書ける作品とはまるで指向が違うので
00:47:59	aspha が切断されました：Quit: See you...
00:48:09	aba[AWAY] 域が云々とかですらないけどね。
00:48:22	syamo たまには少女漫画読読んでる
00:48:45	yamano 素直に棲み分けたら？　って話になるよね。
00:49:30	akiraani_ (akiraani@KD106161186209.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
00:50:21	KITE が切断されました：Quit: 俺のおそれることは　ただひとつ　この血を一度もたぎらせることなく終わることだ
00:51:15	syamo 変な言い方をすると
00:51:59	syamo スラッシュな方向が好みだ
00:52:35	akiraani が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
00:53:06	syamo ハイフンなど、二分化されるとちょっとこまる
00:53:12	syamo まあ恋愛モノだな
00:53:28	aspha (UserID@p126118-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
00:55:39	syamo 二分化はへんだな
00:56:09	syamo 主語が決まっていて、述語が決まっているとおれは
00:56:25	syamo かなり購買欲を失う
00:56:55	syamo ハーレムなんて論外だ
00:57:21	syamo 彼女たちは主人公を愛している　　もうおいらはどん引きだ
00:58:42	syamo 主人公は、最愛の女性と、もう逢えないかもしれない
00:58:47	syamo というほうが面白いな
00:59:20	syamo （おれが作者なら、逢わせないがね
01:08:03	aspha が切断されました：Quit: See you...
01:08:14	KITE (KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
01:08:34	ash が切断されました：Quit: Leaving...
01:11:51	Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
01:16:43	syo が切断されました：Quit: Leaving...
01:47:07	Morris → MorrisZZZ
02:54:28	LizardMen が切断されました：Quit: 無理だよ。僕に勝つのは。やるだけ無駄だってば。
02:59:26	yamano が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
03:21:39	CHOBOJA ふむ
03:22:08	symm (symm@79.115.184.26) が #もの書きに参加しました。
04:00:47	TK-Leana (tk-leana@101-143-129-156f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
04:01:51	TK-Leana_ が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
04:09:47	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
04:29:03	CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
04:32:21	SuiSouYa が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
04:36:11	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
06:00:29	NO_XX が切断されました：Quit: Leaving...
06:02:12	CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書きに参加しました。
06:20:48	aizawayu ログをwebで読んだ（くだんのひとの発言が見えてないので
06:21:01	aizawayu しゃもてめえ酔ってるだろ？
06:21:48	aizawayu あとおかま事件の件で、ここで皆とやりあった者としては
06:22:02	aizawayu 盗作を認めるわけにはいかんな
06:22:28	aizawayu （まだ何か腹に何か持っているらしい？
06:22:46	aizawayu というか俺此の件で
06:22:52	aizawayu 怒っていいよね？
06:23:47	CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...
06:23:53	aizawayu じゃあしゃもの言うようなやつを書けば俺は絶対に作家になれるのかよ
06:24:28	aizawayu それをお前は保証してくれるのかよ
06:24:38	aizawayu そういうことだぞゴルア
06:25:39	aizawayu まあ、いいや
06:27:54	aizawayu まあ
06:27:58	aizawayu 最近
06:28:02	hir_CF がｂ
06:28:12	aizawayu ちはたん
06:28:16	hir_CF おかしい
06:28:20	hir_CF くったのにいきてる
06:28:23	hir_CF あいざーさんがぶ
06:28:27	aizawayu 頭の中にある物語とか
06:28:35	aizawayu （溶ける
06:28:55	aizawayu アイディアとか
06:29:01	hir_CF とりあえず「カテエラで落とされる」は実際に言われた人が多数おるそうだが
06:29:06	hir_CF えーとどこだったかなあれ
06:29:27	aizawayu 面白いと思うもの（既存のものでもいいけど）を形にするなら
06:29:38	aizawayu 作家やアニメ監督とかではなく
06:29:40	CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書きに参加しました。
06:29:47	hir_CF ちょーぼーじゃー（がぶ
06:29:56	aizawayu プロデューサーや編集になったほうがいいのではないかと思い始めた（おい
06:30:20	aizawayu カテエラってなあ
06:30:28	hir_CF まあとりあえずあいざーさんは
06:30:34	hir_CF 完全新作をかけ
06:30:36	aizawayu ゴブスレの人が
06:30:40	hir_CF ゴブごぶ
06:30:53	imo が切断されました：Quit: Leaving...
06:31:33	aizawayu GA大賞に今川氏真が主人公の時代劇を書いて最終選考で落ちたのがつい最近話題になってたが
06:32:00	aizawayu 電撃だと通ってたような気もするんだよなアレ
06:32:26	aizawayu だから会社やレーベルによるとしか言いようがない（おい
06:32:40	aizawayu 完全新作か(´・ω・｀)
06:33:02	CHOBOJA あら。おはようございます
06:33:03	hir_CF 時代劇つーか
06:33:30	hir_CF 富士見ファンタジア文庫で
06:33:37	hir_CF https://www.amazon.co.jp/%E6%9D%96%E8%A1%93%E5%B8%AB%E5%A4%A2%E5%B9%BB%E5%B8%B3-%E5%AF%8C%E5%A3%AB%E8%A6%8B%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%82%B8%E3%82%A2%E6%96%87%E5%BA%AB-%E6%98%86-%E9%A3%9B%E9%9B%84/dp/4829127287　こういうのでてるし
06:33:38	Toybox FetchTitle: (タイトルなし)
06:34:17	aizawayu 1997年……(；´Д｀)
06:34:26	hir_CF https://www.amazon.co.jp/%E5%B0%8F%E6%AC%A1%E9%83%8E%E7%A0%B4%E5%A6%96%E9%8C%B2-%E3%82%A8%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%AA%E3%83%90%E3%83%BC%E6%AD%A6%E8%8A%B8%E5%B8%96-%E8%91%9B%E8%A5%BF-%E4%BC%B8%E5%93%89-ebook/dp/B00DQGZCC6　こういうもんもある（（（（
06:34:27	Toybox FetchTitle: (タイトルなし)
06:34:39	hir_CF つまり「最近は通さない」パターンが増えた可能性はある
06:36:26	hir_CF http://d.hatena.ne.jp/srpglove/20161123　カテエラはこれやな
06:36:26	Toybox FetchTitle: 2016-11-23 - 高度に発達した気遣いは、気違いと区別がつかない
06:36:46	aizawayu ふむ
06:37:02	aizawayu あの人じゃないか
06:37:10	hir_CF まあ例のキチガイのひとだが
06:37:24	hir_CF （自分で名乗ってる以上そう呼んで問題あるまい
06:37:42	hir_CF それでもデータはデータとして貴重である
06:39:48	aizawayu というか下の賞リストのほうが重要ではある
06:40:12	aizawayu あと一般レーベルのほうがラノベぽかったり
06:40:34	aizawayu なろう小説がそういう部分をになっているというのはあるだろうからなあ
06:41:13	aizawayu 響けユーフォニアムがラノベかどうかとかいう議論もあるだろうし
06:41:16	CHOBOJA はて、どうしたものか
06:41:37	CHOBOJA ＜－今起きてなにか食べたいやつ
06:56:24	hir_CF ぼくのかおをおたべ
06:58:35	CHOBOJA がぶり
06:58:46	hir_CF （爆発
07:06:00	hir_CF ログよみ
07:06:04	hir_CF グールはよくわからんが
07:06:10	akiraani_ が切断されました：Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い
07:06:18	hir_CF ぶっちゃけ「人間の肉以外喰えない」だけなら交渉の余地はある
07:06:30	hir_CF 「生きた人間しか食えない」なら無理だが
07:06:50	hir_CF 遺体を供給する代わりに法に従えと言えばいい
07:07:46	hir_CF 少なくとも人間に紛れた人食いの怪物を野放しにするよりはアリな話だ。むろんそこにこぎつけるために大変な困難が伴うだろうが
07:07:52	hir_CF 少なくともオプションとしてはありだ。
07:11:05	hir_CF そしてしゃもさんめ
07:11:31	hir_CF 少数派による多数派への逆転の話を見せたら面白くないと言ってたその口で「物語の面白みだろ」はないやろｗ
07:14:29	aizawayu まあしゃもは明らかに酔っていたからな
07:14:50	CHOBOJA 変な絡み方だったと思います
07:17:44	hir_CF もふ（（
07:18:46	hir_CF そろそろだれか次作ネタをくれ（くて
07:19:47	CHOBOJA 自作ネター
07:20:02	CHOBOJA 最近ちょっとレトルト食品に凝ってるんですよ
07:20:20	CHOBOJA （逃げる）
07:20:36	hir_CF つまり
07:20:46	hir_CF ちょぼじゃさんをレトルト食品にする話か
07:20:59	aizawayu レトルト食品擬人化
07:22:59	CHOBOJA ぎゃー
07:23:14	hir_CF 料理に凝ったグールの話
07:23:26	hir_CF 人肉のステーキから始まる
07:23:43	CHOBOJA すてーきー
07:25:43	CHOBOJA ちょっとリセットしてきます
07:26:34	CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...
07:30:57	CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書きに参加しました。
07:35:07	CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...
07:37:19	aizawayu そういえば
07:37:38	aizawayu さっきの話に関連があるのでこっちに書くが
07:42:09	aizawayu 砂鉄さんのツイート: "物語の原則として「普通の人間は一度に５人以上の主要人物が追加された時点で物語を追えなくなる」という物がある。例えばアクション映画では、主人公とラスボスで既に２人消費しているので後の枠は３人しか居ない。それを超えた場合、その物語は絶対に一般普及しなくなる　https://twitter.com/satetu
07:42:09	aizawayu 4401/status/804248821332967424?
07:42:09	Toybox FetchTitle: サテツ◆土曜日東Ｍ30b(@satetu)さん \| Twitter
07:42:50	aizawayu https://twitter.com/satetu4401/status/804248821332967424
07:42:50	Toybox FetchTitle: 砂鉄さんのツイート: "物語の原則として「普通の人間は一度に５人以上の主要人物が追加された時点で物語を追えなくなる」という物がある。例えばアクション映画では、主人公とラスボスで既に２人消費しているので後の枠は３人しか居ない。それを超えた場合、その物語は絶対に一般普及しなくなる"
07:43:09	aizawayu これ、暴論のように思える
07:43:24	aizawayu というか7人と習ったような気もするが
07:43:31	hir_CF 暴論ではあるが
07:43:41	hir_CF 「増やし過ぎるんじゃねえ」という意味では正解である
07:44:02	hir_CF 実際あいざーさんは２人で結構カツカツに見える
07:44:10	aizawayu ふむ(´・ω・｀)
07:45:42	CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書きに参加しました。
07:45:42	aizawayu それだったらバッカーノとかデュラララとかどうなるのという話ではあるが（元ネタからするとパルプ・フィクションとかであるが
07:46:08	aizawayu ＋PBMのリアクション
07:46:09	hir_CF もちろん原則論やろうしな
07:46:18	hir_CF 「キャラをかき分けられるなｒいいんじゃね？」である
07:46:42	hir_CF ぶっちゃけよっぽどうまくなければ語尾とか特徴つけないと会話だけじゃキャラ見分けられるように書けないぞ
07:47:00	hir_CF にもかかわらず敬語口調の女性二人同じパーティにぶち込むという暴挙したけど前
07:47:01	aizawayu そうでやんすか
07:47:33	hir_CF 私だって一番楽なのは二人だぞ
07:47:43	yamano (yamano@p76edd004.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:53:37	MELTDOWN (meltdown@p640013-ipngn200507sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:55:08	aizawayu まあ砂鉄って
07:55:28	aizawayu 自分は賢くて他人は莫迦！　と思っている人なんだろうなあ
07:56:01	aizawayu それだけは確信した
07:56:06	OTE 砂鉄さんって、作家さん？
07:56:09	aizawayu いや
07:56:23	Marcy まあ人間は大なり小なりそう考えているものだ
07:56:56	aizawayu アルファツイッタラー？
07:57:08	OTE うむうむ。
07:57:15	aizawayu 職業良くわからないんだけど
07:57:20	NM バッカーノ！の話の筋を追える人が世の中に何人いるかっていうと
07:57:28	NM 少なくとも僕は追い切れなかった
07:57:35	OTE 所詮人の子よな。ふははははー。神に選ばれた我に慢心無し！みたいな。
07:58:40	NM まあ
07:58:53	NM 群像劇というのは基本的には受けないので
07:59:18	NM 人数が増えると物語の難易度が上がって売れにくくなるよ
07:59:24	NM ぐらいの警告と受け取ればいいのだ
07:59:36	NM 何もそんな発言ひとつひとつに「これは暴言だ！
07:59:40	hir_CF そもそも軍団がぶつかり合うような戦闘って文章だと書きづらいよな
07:59:41	NM 」と突っかかる必要はなかろう
07:59:54	NM それともこのツイート主は君の親の敵か何かか
08:00:37	aizawayu （親の敵では）ないです
08:01:01	NM 5人か7人かというのも正直どうでもよい話だ
08:01:22	NM 世の中には受ける群像劇もある、という話なら
08:01:29	NM 忠臣蔵とかもそうだよね
08:01:48	Marcy 三国志演義もそうだしね
08:02:00	OTE 封神演義……
08:02:05	OTE （違う）
08:02:09	NM 大河ドラマはたいてい群像劇だし。
08:02:27	Marcy 三国志演義なんて登場人物が多すぎて、作中で2～3回死んでる人物もいるくらいだ
08:02:33	aizawayu Σ(´∀｀；)
08:03:11	CHOBOJA この世には
08:03:28	CHOBOJA まったくついていけない話から面白さを発見するひとはいるので
08:04:43	CHOBOJA 掘り下げると面白い話題のようなきも
08:06:03	aizawayu まあ銀河マニアックスそれで登場人物減らしたしな(´・ω・｀)
08:09:44	aizawayu しかし語尾とかつけるとそんなにわかりやすくなる？
08:10:12	Marcy まあ語尾が特徴的だと一発で誰の発言か判別がつくからね
08:10:32	Marcy 読者にとっては割くリソースが減る
08:11:02	aizawayu ふむ(´・ω・｀)
08:11:08	Marcy 会話主体で進めるスタイルだと地味に有効だ
08:11:21	aizawayu なるほど(´・ω・｀)
08:12:19	yamano が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
08:12:30	hir_CF まあ
08:12:50	hir_CF ごびがおなじきゃらなら
08:13:01	hir_CF 同席させないという手もある
08:13:31	hir_CF まあ前に喰らった難癖では「同じキャラがしゃべり方シーンごとに変えてて作者は頭おかしいです」だったな
08:14:00	CHOBOJA ＨＩＲさん
08:14:03	CHOBOJA なんか呪われてます？
08:14:08	hir_CF しらｎ
08:14:39	CHOBOJA 変なのばかり絡んできますね
08:14:39	hir_CF お前は自国の国家元首相手と同僚相手と部下相手と敵相手で話し方同じなのか！？という
08:14:42	hir_CF うむ
08:14:45	OTE ゴブリン20匹の会議の場合。「わしでゴブA」「わしこそが村長に相応しいでゴブB」など。サフィックスを有効活用することで、区別を付けられる！
08:14:56	Marcy 「ここは全力をもって攻めるべきでござる」「いや、それは危険でござる」「罠の可能性もあるでござる」「だがこの好機を逃す手はないでござる」「ござるござるうるせえよお前ら」
08:15:04	hir_CF 他にも喋り方シーンごとに違うキャラおるけど
08:15:17	hir_CF 基本的に上のバリエーション（（（
08:15:21	OTE Marcyさん、そこは「ござるござるうるせえよお前らでござる」の方がｗ
08:15:39	Marcy うひひひｗ
08:16:16	hir_CF 他にも
08:16:35	hir_CF 「ほとんどの生物が死滅してるのに樹木だけ残ってるのおかしい」とか言われたしな……
08:16:54	CHOBOJA これはもう呪いのレベル
08:17:14	CHOBOJA 連載祝いならず連載呪いってな！
08:17:14	hir_CF 「絶滅した理由は生殖能力が低下したせいで、結果として寿命の長い樹木とかの生物はまだ絶滅してないけど時間の問題だ」って何か所も書いてあるやろーが！？
08:17:44	hir_CF 物語の根幹に位置する設定なのに読んでない事丸わかりである（（（
08:17:59	Marcy まあ粗探しをする人は一定数いるので気にしないのが吉
08:18:15	H_Aoi (H_Aoi@182-166-22-189f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:18:25	hir_CF 「少女なのにババアくさい」とかもあったな。不老不死外見年齢１７歳実年齢５２歳（（（
08:18:39	hir_CF 少女なのは見た目だけじゃー！
08:18:46	hir_CF まあなあ＞粗さがしマン
08:21:57	hir_CF その粗さがし集団、こっちを延々と数年間追跡し続けてどうやらこっちの本名まで最近はあくしたらしいのがなんとも
08:22:45	Marcy ＃ちなみに「伊達エルフ政宗」だと伊達成実ちゃんの語尾には大抵「だぜ」がつくので判別しやすいんだぜ！二郎系野菜マシマシアブラ多め好きの脳筋元気系でわかりやすいんだぜ！みんな読むんだぜ！（ダイレクトマーケティング
08:22:46	symm が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
08:23:45	hir_CF １巻は買ったが合わなかったのでそれ以後買ってないｗ
08:23:52	NM キチンとキャラ立てして、台詞を考え抜けば語尾に頼る必要はないのだが
08:24:11	NM 語尾があるとそういうのあんまり気にしなくてもだらーっと会話文を続けられるので
08:24:19	Marcy うん
08:24:23	NM 短期間に量かかないとあかん時には楽
08:24:57	Marcy ページが「」で埋まるような場合には、読んでて非常に楽
08:25:20	NM あとは作品の雰囲気とかノリとかに合わせて「ずらーっと会話文が並ぶのはこの作品としてアリかナシか」で考えるべき。
08:25:23	Marcy ＜語尾・口調
08:25:56	NM ちなみに僕は会話文並べるの苦手という理由で語尾はあんまりつけない。
08:26:16	NM ３人いるともう辛い。
08:27:36	Marcy 会話文を並べて話を転がすのは、ここの関係者だと椎出さんが抜群に上手かったなー
08:27:48	NM これははっきりと僕の弱点だと認識しているのだが
08:28:04	NM あるキャラクターに気の利いた台詞をぽんと言わせるのは良いのだが
08:28:57	NM 説明のための会話をAがしゃべる→Bが受けて違う見解を述べる→Aがさらにそれを切り返すくらいになるともうキツイ
08:29:44	NM A→B→Aの会話の流れでBが上手く切り返す台詞を作るのが苦手なんだよな
08:29:54	NM 息を吐くようにすらすらとは出てこない
08:30:10	NM 椎出さんはここが上手い
08:30:15	Marcy んだねぇ
08:31:06	OTE キャラクターシミュレート能力が高いというか。
08:31:57	OTE ネタのストック量と引き出し方の紐付けが上手というか。
08:32:27	NM Aの話とBの話を上手くすりあわせるためには
08:32:38	NM AとBが似たようで違う見解を持っていないといけない
08:33:14	NM Aが「非日常」の話（例えば超能力の説明としようか）をしている時に
08:33:52	NM それを受けたBがそれに相当する文化を持っていない場合に難易度が高くなる
08:34:40	NM 例でいうと、Aが超能力の説明をしながら、Bが自分の日常の範囲内で、超能力の説明になるような受け返しをする、というのが割と難しい
08:35:01	NM AとBの日常の接点が薄い時は特に
08:35:42	NM AとBの日常のレベルを合わせないと「○○なんだ」「ふーんそう」「それで××で」「なるほどー」な会話になってしまう
08:36:56	OTE 踏み込ませる表現、衝突させるやり方。その風呂敷のたたみ方。
08:36:57	NM 「○○なんだ」「それは××みたいな話？」「そうだね△△だね」というような
08:37:23	NM インプロでいうYes and...のキャッチボールが僕はとにかく苦手。
08:38:45	OTE 相手の興味を引き、反応を引き出す会話の始め方は中々難しい。
08:39:59	CHOBOJA たしかに
08:41:08	OTE 「話しは聞かせて貰った！人類は絶滅する！」「なんだってー！」「と、冗談はさておき」「冗談なんかい！！」「このままだと人類に勝ち目はない」「どういう事？」
08:42:07	OTE インパクトを与えて一旦引き、釣り込んだところで各個撃破的な。
08:42:30	NM そーゆーのは簡単なんだ
08:43:05	Marcy 島津の釣り野伏だなッ（違う
08:43:23	NM 「人類は絶滅する！」「まあ当たり前の帰結だな」「まって冗談だったのに」「冗談じゃないんだこれこれしかじか」「このままだと人類に勝ち目はない……」
08:43:35	NM こういう会話文にしないとあかん。
08:44:14	OTE 一個ひねった訳ね。
08:44:37	NM 受け答えと会話は違うのだ的な
08:45:42	NM 最初の例だとAが終止イニシアティブを取っていてBはリアクションを返すだけだが
08:45:49	NM 実際の会話はイニシアティブの取り合いになる
08:47:01	NM Bがリアクションを返すだけの会話は
08:47:07	Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
08:47:15	Kannna ＃おはようございまぁす
08:47:15	Marcy 乱暴に喩えると、最初のは漫才のボケとツッコミ、後のはディスカッションやね
08:47:18	NM せっかくAとBが同じ画面にいるのにBの存在感を出せないのでもったいない
08:47:36	OTE なるほどなるほど。
08:47:37	Kannna ＃#creに報告がてら、ちょっと顔出し
08:47:41	OTE となると
08:48:14	OTE 幾つか会話のデザインパターンを作っておいて、それをひな形にデザインしていくと楽かも知れない。
08:48:26	NM リアクション芸というのも選択肢としてはあるが
08:48:58	NM そうなんだよねえ＞それをひな形に
08:48:59	Marcy おかゆ先生やまんた先生の得意なやつだな＜リアクション芸
08:49:16	NM ひな形をたくさん持つには量書くしかないんだ
08:49:31	NM 誰か僕に時間を恵んでください
08:50:11	Marcy っ[ユンケル１ダース]
08:50:30	NM ドーピングコンソメスープだ！
08:50:30	OTE 敵対的遭遇、強行偵察、和平交渉など思いつくままの型を作っておいて、外付けの知識ベースにすれば多少楽になるのでは？根本対策に鼻欄かも知れないが。
08:50:31	Marcy これで睡眠時間を削れば…（あかん
08:53:06	NM もう一つの方法は「たくさん映画を見る」とかなんだよなあ……
08:54:19	NM 根本的に会話文に弱いのはちゃんと練られた会話を見る機会に乏しいからだが
08:55:07	NM なんでそれがダメなのかというと僕がドラマ嫌いだからだ（だめじゃん
08:55:48	OTE となれば。
08:56:03	OTE 次善の策に移行いたしましょう。
08:56:30	NM まあ今でも苦手であるというだけで
08:56:39	NM 時間を掛けて頭をひねれば出てくるのだ
08:56:59	NM だからきちんとスケジュールを組んで時間がかかっても大丈夫なように……ように……ぐはっ
09:06:44	yamano (yamano@p76edd004.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:08:21	aizawayu そういえば群像劇の話と、今外典でしている話で思い出したのだが
09:08:31	aizawayu 日産の自動車で
09:08:56	aizawayu 車の各所についたカメラの画像を合成して
09:09:20	aizawayu 上から見た画像を作り上げるという技術があるんだけど
09:09:25	aizawayu それからもわかるように
09:09:45	aizawayu 様々なキャラの「視点」を合成すると
09:10:10	aizawayu その視点は俯瞰、三人称になる
09:10:24	aizawayu 神視点の三人称、か
09:11:54	NM ならんならん
09:11:54	aizawayu まあそれって歴史ものとかでよく使われる手法なんだけどね_(:3」∠)_
09:12:00	aizawayu ならない？(´・ω・｀)
09:12:04	NM ならん。
09:12:50	Kannna うん、ならない。
09:12:58	aizawayu ふむ(´・ω・｀)
09:13:02	NM 三人分の視点から物事を俯瞰できる特殊能力者なのかあいざわくんは
09:13:19	yamano 三人称をどういった意味で使ってるのかは知らないけれど
09:13:32	aizawayu より多くの視点を集めれば「俯瞰」になると思うんだけどなあ……(´・ω・｀)
09:13:52	yamano 複数の当事者の主観的な視点と客観的視点とはまた別よね。
09:13:55	Kannna それは多視点っていうことなんだけど
09:14:29	Kannna 多視点だと、視界の食い違いまで折り込んだ描写でないと、ウソ臭くなるんだ。
09:14:50	Kannna そこが、神の視点的な、鳥瞰視点とは違う。
09:15:31	aizawayu ふむ(´・ω・｀)
09:15:38	NM カメラの画像を合成して別の画像を作れるのは物理演算の賜物で
09:16:00	aizawayu え、じゃあそういうことが物語でできたら
09:16:04	NM 普通の人間は物理演算できないので
09:16:16	NM 多数の視点を集めるだけでは俯瞰できない
09:16:20	aizawayu 作家がそういう「物理演算」できてるってことになるの？
09:16:39	yamano あくまでそれぞれの視点からの描写を見て、「事実はおそらくこうだろう」と読者に推測させるよう誘導することはできる。
09:16:40	NM 情報の劣化を気にしないならそうなるね
09:17:03	NM 作者が代わりに状況を解釈して提示しているに過ぎない
09:17:39	aizawayu 群像劇とか歴史大河ものの多くとかそういうものだと思っていたけど
09:17:41	NM 同様に、その場で起こっていることをただ情報として描写するだけでは
09:17:54	NM 読者の脳内にはあくまでも読者がエミュレーションしたモデルしか出てこないので
09:18:00	NM それでは話は回せないのだ
09:18:03	aizawayu ふむ(´・ω・｀)
09:19:14	NM さっきから言っているが
09:19:31	NM あいざわくんは群像劇を読んで全部の出来事を俯瞰できる特殊能力者なのか？
09:19:50	NM だとすれば僕らと話が合わないのは当然のことだが。
09:20:34	OTE 多少極端なことを言うが。東日本大震災の事でTwitterユーザー5人選んで追っかければ全て明らかになるだろうか？的な。
09:20:48	aizawayu 自分はそうじゃないけど(´・ω・｀)
09:21:25	yamano 似たような試みで、それぞれの主観を組み合わせて事実を読者に当てさせる作品はある
09:21:50	yamano 東野圭吾の「私が彼を殺した」とか、そういったミステリー作品ですね。
09:22:01	NM 「無死一塁でバッターがファーストゴロを打った」時に、野球をやったことがない人がキャッチャーの動き（一塁カバーのために走り出す）ことを予想できるか？
09:22:08	aizawayu ただそういうことが可能じゃないかと思ったわけで。
09:22:25	yamano 読んだことがある人がいるならわかるけれど、結論は書かれていないので
09:22:52	yamano 読者が想像して事実を想像していく作業が必要で、読者にその作業をさせることが作品の目的になっている。
09:22:54	OTE 可能だと思った、か。ふむ。
09:23:41	OTE 書籍のようなリニアなメディアでは中々難しい気がする。人間の入力もリニア式だし。
09:23:46	NM うん
09:24:04	OTE 複数の視点を同時にランダムインプットできて、演算可能なら。
09:24:47	OTE あー、レンズマントレゴンシー辺りなら。
09:25:03	yamano 事実を解釈するうえで主観や評価が入る時点で、情報の歪みやロスが大きいんですよね。
09:25:42	OTE 四次元空間を俯瞰視点で捉えることに慣れた知性体なら。
09:25:44	yamano もちろん情報取得にも漏れが生ずる可能性もある。
09:26:14	OTE 茶化す意図はないよ。
09:26:19	OTE 可能性で考えている。
09:27:13	OTE 人間の視覚情報の入力は、時間経過に対してリニアだ。
09:28:05	OTE 視点についても、視界は一個だしね。
09:29:22	NM ちなみに
09:29:31	NM 本当にリアルに演算した場合
09:29:54	OTE 複数視点情報を入力して、全体像を構成し、なおかつ一つのストーリーを見いだすためには、時間的な要素にもアクセスできた方が良い気がする。
09:30:05	hir_CF そういえば
09:30:09	NM ライトノベルでありがちなアクションシーンはほとんどの場合あーゆー風にならない
09:30:17	hir_CF モーターヘッド（今は亡き）は
09:30:28	NM たぶん何かしら物理法則に対して嘘をつくことになるよ
09:30:39	hir_CF 動作が一部四次元かしているからレーザー避けられるという（例の）後付設定があったな
09:31:22	OTE 体感式VR等が発展しても、所詮視界は一つ。
09:31:37	hir_CF もはやどの段階の設定がただしいのかは謎いが（（（
09:31:57	hir_CF 「四次元的に動く」には四次元的知覚が必要だろう
09:31:59	OTE あー、ビットなどを同時展開できるような意識があれば。
09:33:51	OTE aizawaさんが好きなパターンで言えば、常時義体を複数展開しつつも、統一した意識があれば良いのかな。
09:34:36	OTE そういう意味では、草薙素子でさえもまだ無理？
09:35:13	OTE やはりレンズの導きが必要だな。
09:35:53	aizawayu 多分常人がやると発狂する＞常時義体を複数展開した、統一した意識
09:36:21	NM やればさくっと慣れると思うが。
09:36:23	aizawayu Gビット展開したガンダムX世界のニュータイプMSとかならできそうな気もするけど
09:36:54	aizawayu ふむ(´・ω・｀)
09:37:00	yamano マルチタスクで情報処理ができれば、そのあたりは現実的じゃないかな。
09:37:37	NM 人間の脳はかなりフレキシブルにできてるので
09:37:58	NM 扱いきれないと思った情報は無意識にカットされる
09:38:01	aizawayu AIのサポートか各義体に意識コピーおいてネットワークして制御させたほうが制御しやすくないか？
09:38:12	aizawayu コピーしておいて
09:38:19	NM そりゃそうだ
09:38:22	OTE それじゃ統一視点が無い。

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