#もの書き 2015-12-15
| 発言数 | 266 |
|---|---|
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00:07:17
! aspha (Quit: See you...)
00:12:55
+ kairi_ (kairi_!kairi@i118-17-232-89.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:14:26
! kairi (Ping timeout: 245 seconds)
00:22:43
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
00:22:51
! symm (Client Quit)
00:28:32
Morris -> MorrisZZZ
00:32:01
! ash_ (Quit: 無問題)
00:33:34
+ noraneco (noraneco!noraneco@g101055162074.d155.icnet.ne.jp) to #もの書き
00:48:02
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
00:48:10
! ao_MacB (Remote host closed the connection)
01:19:27
! LizardMen (Quit: 「美味である」「…こ、ココア味？」「ココア味」)
01:23:04
! Pikoyan (Quit: See you...)
01:33:47
! cos0 (Quit: ドロッセルマイヤー『さぁ、おはなしがはじまるよぉ……』)
01:37:14
! noraneco (Quit: Leaving...)
02:15:08
! syo (Quit: Leaving...)
02:46:44
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
05:02:46
! Balyoshi (Ping timeout: 245 seconds)
05:32:42
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! sarieri8 (Ping timeout: 255 seconds)
06:46:29
! imo (Quit: Leaving...)
07:18:08
MorrisZZZ -> Morris
07:41:15
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
07:48:13
! Take-D (Quit: Leaving...)
07:56:28
Morris -> MorrisWork
08:18:16
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08:24:59
+ sarieri8 (sarieri8!sarieri@i60-43-50-130.s30.a048.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:01:41
! sarieri8 (Ping timeout: 255 seconds)
10:40:08
! symm (Quit: Leaving...)
11:18:48
+ sarieri8 (sarieri8!sarieri@i60-43-50-130.s30.a048.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:01:06
! sarieri8 (Ping timeout: 245 seconds)
12:04:38
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
12:12:57
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
14:08:44
<aba[AWAY]> 安
15:12:28
! kairi_ (Quit: See you...)
15:56:55
+ sarieri8 (sarieri8!sarieri@i60-43-50-130.s30.a048.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:13:56
! aizawayu (Quit: それではノシ)
16:14:13
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-109-72-22.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:15:41
! Prof_M (Ping timeout: 245 seconds)
16:31:29
! sarieri8 (Ping timeout: 244 seconds)
17:21:54
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:32:22
+ sarieri8 (sarieri8!sarieri@i60-43-50-130.s30.a048.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:50:11
<hir_CF> 神霊騎士カイゼルファイヤー！（ぐて
17:50:35
<hir_CF> https://twitter.com/stylet_love/status/676680550514495488 格好いいポーズ
17:51:04
<syamo> ラムネとはなつかしい
17:51:09
<syamo> ていうかキット化してるのね
17:51:15
<hir_CF> １９年前のブツだ
17:51:24
<hir_CF> 真っ白いランナーをフル塗装する地獄（
17:52:13
<hir_CF> 可動範囲は狭い
17:52:21
<hir_CF> まあパーツ数からすると逆に多いが
17:53:01
<syamo> ふみ
17:53:09
<hir_CF> ぎゃー（踏まれた
17:53:38
<syamo> ラムネはエッチなアニメだっけ
17:53:45
<hir_CF> かなあ
17:53:55
<hir_CF> カイゼルファイヤー自体はほとんど動かないで
17:54:07
<hir_CF> あの悪名高いレオパルドン並みに敵を瞬殺する
17:54:16
<syamo> そういうアニメだったかなｗ
17:54:20
<syamo> スパイダーマンｗ
17:54:39
<hir_CF> ２人乗りで
17:54:47
<hir_CF> 心を一つにしないと動かないが
17:54:50
<hir_CF> 仲が悪いｗ
17:55:04
<hir_CF> 動き出すまでの漫才が戦闘（マジに
17:55:16
<hir_CF> その間ほぼ棒立ちだがダメージほとんど受けないｗ
17:55:29
<syamo> 無敵すぎる
17:56:41
<hir_CF> 稀に話の都合でダメージ受けるが
17:56:51
<hir_CF> そうでなければほぼ無敵である。
17:57:03
<hir_CF> ちなみにＯＰだとやたら神作画でぬるぬる動き
17:57:12
<hir_CF> ゲッターロボを撃破する（マジ
17:57:31
<syamo> ガンガンガンガン
17:57:37
<hir_CF> ＯＰで撃破されてる敵の邪霊騎士、マジでゲッターロボにしか見えない
17:57:49
<hir_CF> 本編には出ないが
17:58:42
<syamo> アニメ制作会社の都合
18:08:44
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き
18:12:24
<aizawayu> これからの社会の動きは不寛容な世界と、ドナルド・トランプ的な本音ってところが注目なのかなー
18:12:37
<aizawayu> とか散歩しながら思った。
18:12:51
<aizawayu> ちはたん。
18:12:52
<hir_CF> もｈ
18:12:54
<hir_CF> ちはざーがぶ
18:13:00
<aizawayu> いでで
18:13:23
<aizawayu> 不寛容を慣用するというのも結構辛いものはある
18:13:33
<aizawayu> 寛容
18:14:52
<NM_> 基本的には
18:15:23
<NM_> 「自分の主張を受け入れてくれるコミュニティ」に所属できない人はただ単純に生きていけない世界になるというだけで
18:15:35
<NM_> 日本は今まで通り日本のままだ
18:16:07
<NM_> 都合の良いタコツボを見つければいい
18:17:10
<aizawayu> 穴掘ってタコツボをつなげて塹壕にしようぜ
18:17:21
<syamo> タコというのはたこつぼの中で威勢しか張れない生き物なんじゃよ ヤクザもいっしょだな
18:17:30
<syamo> 出典むこうぶち２５巻
18:17:31
<NM_> まあそれがISISという分けで
18:17:37
<aizawayu> そして戦線を作るのだ（第一次大戦並感
18:18:44
<aizawayu> うーみゅ
18:24:48
+ LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き
18:26:40
<aizawayu> なんか読者の本音を書くっていうのも一つの方法論としてはありなのかもなあ
18:28:25
! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer)
18:30:06
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-109-72-22.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:39:38
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
18:40:25
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-109-72-22.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:40:44
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:53:05
MorrisWork -> MorrisAFK
19:06:25
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-34-186f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
19:12:42
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p20029-ipngn3601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:48:49
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126047092198.bbtec.net) to #もの書き
19:48:55
<Kannna> ＃こんばんはぁ
19:54:27
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p3414233-ipngn19701marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:14:06
+ imo (imo!imo@218.33.145.21.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
20:15:25
koi-chan[away] -> koi-chan
20:33:37
<Marcy> ふーむ
20:34:34
<Marcy> 元々人間の社会と言うのは、異物に対して寛容なものではないんよね
20:35:17
<Marcy> 程度の差こそあれ排他的なのがまあ普通
20:36:58
<Marcy> んで、狭い範囲の中でやって行く分にはそれで良いんだけど
20:37:12
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@5.9.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き
20:37:30
<akiraani_> 比較的狭いコミュニティで結束を維持しようと思うと、それが最適手段だからですな
20:37:46
<Marcy> ですです
20:37:47
<Marcy> 生活の領域が広がってくると、それでは不都合なので寛容の精神って奴が持ち上げられるようになる
20:37:50
<akiraani_> 日本の田舎とか典型
20:38:24
<akiraani_> 一蓮托生で団結するのが一番生存率が高い
20:38:42
<NM_> グローバル化して上下からごりごり削られるようになると
20:38:48
<Marcy> 主だった宗教において「寛容たれ」ってのが大体教えの中に入ってるのは
20:39:05
<NM_> 参入障壁作って既得権益を守る方が得に見えてくる
20:39:32
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD036012005163.au-net.ne.jp) to #もの書き
20:39:37
<Marcy> そんだけ人間が排他的って事の逆説的な証拠なんですな
20:40:03
<Marcy> ブロック経済ですなぁ
20:40:41
<Kannna> うーん
20:41:03
<Kannna> ちょっと何が話題の軸なのか、よくわかんないです。
20:41:07
+ kairi (kairi!kairi@i118-17-232-89.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:41:15
<Marcy> 無論まあ、マレビト信仰のような例外はあるけれど
20:41:19
<NM_> 特に何か軸のようなものがある話ではないような。
20:41:29
<Kannna> ふみゅぅん
20:41:47
<Marcy> これもまあ、宗教的倫理観で規範を定めてる例には入る
20:42:01
<Marcy> 元々の話がざっくりしてますからね
20:42:05
<Kannna> 異物が排除されるのが普通、と言われると、それはいつの時代の話なんだろう、と思うし。
20:42:17
<Marcy> いつの時代においてもそうですね
20:42:40
! akiraani_ (Ping timeout: 240 seconds)
20:43:08
<akiraani> ネットのコミュニティでたこつぼ化したところとか
20:43:08
<Marcy> 程度の差こそあれ、社会、コミュニティにとっての異物は、警戒され酷い場合には排除されるのが世の常です
20:43:14
<Kannna> 経済的に、ソーシャルモビリティについて障壁が増えてく現状という話なら、それはそうだね、と思う。
20:43:15
<akiraani> 同じ現象が起きますな
20:43:27
<NM_> 遺伝子プールを健全に保つためにはマレビトを厚遇した方が
20:43:33
<akiraani> そういうところはすぐにつぶれるけどｗ
20:43:40
<Marcy> わははははｗ
20:43:41
<NM_> 生存に有利である、みたいなのはありそうな
20:43:54
<Kannna> いや、その異物排除の程度が、時代によって変わってきてる趨勢は認められるでしょう。
20:44:20
<Kannna> 程度にはあれど、いつでも、って言い方は、大まか過ぎて危険な感じを受けます。
20:44:25
<Marcy> と言うか、社会の情勢に応じてかなり変動はありますよね
20:44:30
<NM_> うむ
20:44:39
<akiraani> コミュニティの保守性が生存率を高めるためにある、という説で、時代によって変わるは今のところ説明できる気がします
20:44:54
<Marcy> 寛容でいられる時代もあれば、排他性が極度に高まる時代もある
20:45:06
<Kannna> 短期注記的に多少の変動はあっても、大きな趨勢としては、寛容化してきた、という流れを言っています。
20:45:32
<akiraani> 技術の進歩で生存するのに優しい世界になったから、排他的である必要性がなくなって、新しいモノを取り入れるメリットが生まれてるという
20:45:43
<Marcy> 私はそこまで楽天的と言うか、発達史観的には見てないので
20:45:58
<Marcy> そこのところは多分史観の違いだと思いますね
20:46:03
<NM_> 人間の「素の性能」自体は変わってないはずだからねえ
20:46:24
<NM_> ぼくらは未だに「保守的であることが生存に有利に働いていた時代の生き物」であるはずだ
20:46:34
<Marcy> 環境に応じて進歩もすれば退歩もするのが人間ってもんです
20:46:36
<Kannna> 例えば、アタシは、セクシャルマイノリティなのですが
20:46:53
<Kannna> 史観で割り切ってほしくないですね。
20:47:26
<akiraani> 排他性と不寛容は、煮てるけど違う概念だから
20:47:26
<Kannna> 発展史観にたっているので、言ってるのではありません。
20:47:41
<akiraani> その辺議論としては齟齬がある気がする
20:48:05
<Kannna> 大ざっぱな断定は、危険な話題だと思うので、何が軸話題なのか？とお聞きした。
20:48:41
<Kannna> 議論の前提をお聞きしたので。議論の齟齬かな??
20:48:52
<Marcy> ＞18:12 (aizawayu) これからの社会の動きは不寛容な世界と、ドナルド・トランプ的な本音ってところが注目なのかなー
20:49:07
<Marcy> ここに対する見解ですね
20:49:09
<Kannna> うん。そこは読んでます。
20:49:37
<Kannna> いつの時代も、って話に跳ぶのがわかんない。
20:49:41
<Marcy> これからの、と言うよりも、社会はいつだって大なり小なり不寛容だよ、って話ですね
20:50:00
<Kannna> トランプ発言にはUS本国でも、賛否、喧々諤々してるところでしょう。
20:50:06
<Marcy> さいです
20:50:27
+ cos0 (cos0!cos0@ngn-west-219-225-139-153.enjoy.ne.jp) to #もの書き
20:50:36
<akiraani> 朝日新聞の社説みたいなもんですな（危険
20:50:59
<Kannna> まず、自然発生的な人間集団には、排他性がある。それはそうだと思います。
20:51:11
<Kannna> 家族とか、親族とかね、排他性でなりたってる。
20:51:48
<Kannna> けれど、社会はいつだって排他的だってのには、そういうくくり方は乱暴だろうて事を言いました。
20:52:22
<Marcy> まあ確かに極論ではあります
20:53:13
<Kannna> 極論て話なら、それはそれでわかります。
20:53:17
<Kannna> それはいいです。
20:54:04
<Kannna> ＃ちなみに、＞18:15:35 <NM_> 日本は今まで通り日本のままだ ←こちらの話はアタシなりにわかる
20:54:19
<Marcy> ただ、大きな趨勢として社会が寛容化してきた、と言われると
20:54:35
<Marcy> 私としてはそれは非常に疑問符をつけざるをえない
20:54:47
<NM_> マイノリティ自身が内包する排他性の問題もあるしねえ
20:54:50
<Kannna> アタシが思うに、日本社会の排他は、排他の基準がコロコロ変わりがちな点なので。
20:55:07
<Kannna> （アタシだけの独自説ではないです
20:55:18
<Marcy> 表に出なくなったのと寛容化してきたのとはノットイコールであって二アリーイコールですらないので
20:55:55
<Kannna> 「今まで通り、日本は今まで程度に排他的」て意味なら、それもそうかな、って思った＜NMさんのコメント
20:55:55
<akiraani> の本の場合は、世界的に見ると歴史の経緯がかなり特殊なので
20:56:03
<akiraani> 日本の場合＞の本の場合
20:57:01
<akiraani> ３００年にわたって外敵の侵入なしに安定することに特化したコミュニティ性は、おそらく世界を眺めてみても類がないものだと思う
20:58:10
<Pikoyan> 外敵どころかロクに内戦もない
20:58:13
<Kannna> 例えば、今、非嫡出子への法的差別は改善しようって検討が実際にあるわけど。
20:58:29
<Kannna> これは社会の寛容化の一端だと思いますよ。
20:58:51
<Kannna> 多かれ少なかれ、あるのがあたりまえだ、と言う意見の方は、
20:59:27
<Kannna> こういう動きはどうでもいい、って意見に聞こえる。例えばそういう危険性があると思いませんか??
20:59:53
<Marcy> いや、済みませんがそれは思いませんね
20:59:54
<NM_> それはぼくらに悪意があるかのようにねつ造する行為なのでやめてください
21:00:14
<NM_> 「何かの努力をしない」ことに対して「危険がある」というのはプロパガンダです
21:00:31
<NM_> ぼくはプロパガンダには同意しません。
21:00:35
<Kannna> NMさん、努力をしろ、とは言ってないですよ。アタシは。
21:00:55
<Marcy> 非嫡出子の法的差別改善は、どちらかと言うとコミュニティ内部の問題の改善であって
21:01:02
<Kannna> プロパガンダではありません。
21:01:15
<NM_> じゃあそんな話を持ちだす必要ないですよね
21:01:37
<Marcy> 元より非嫡出子は「異物」ではありえませんからね
21:01:41
<akiraani> 法制度に関して言えば、「慣習的行為の明文化」と「国家振興政策」の両方の側面があるのでそのへんはなんとも
21:02:01
<Marcy> 前近代から彼らは「身内」であって「異物」ではない
21:02:26
<Marcy> なので、まったくレイヤーの異なる話だと思いますので
21:02:30
<akiraani> 少子化対策じゃねぇの、という可能性、とか
21:02:38
<Kannna> 「歴史の経緯がかなり特殊なので」と言われたので、例を出したわけです。
21:03:03
(Marcy) >20:59 (Kannna) 多かれ少なかれ、あるのがあたりまえだ、と言う意見の方は、
21:03:03
(Marcy) >20:59 (Kannna) こういう動きはどうでもいい、って意見に聞こえる。例えばそういう危険性があると思いませんか??
21:03:12
<Kannna> 過去の歴史の経緯が特殊であっても、趨勢としては寛容化の長期傾向がある、という事例です。
21:03:18
<Marcy> ここに関しては同意しかねますね
21:03:58
<Kannna> それはいいです。そんな危険性は無い、って立場ですね。Marcyさんは。
21:04:17
<NM_> 僕はYesともNoとも答えないし、答える必要があると思いません
21:04:19
<Kannna> けど、Macyさんの前提は、極論として、ですよね。
21:04:20
<Marcy> そもそも繋がる話ではないのでそうですね
21:04:44
<akiraani> 慣習として残っているモノがあるから、現在日本の慣習は特殊、ってのと、時代の変化で移り変わるってのは直行する概念なのでは？
21:05:03
<Marcy> 対立する概念ではないですね
21:05:51
<akiraani> 個人的には、結婚制度に関しては慣習通り越して国益見据えて優遇措置取るべきと思いますけどね
21:06:05
<Marcy> 日本の慣習は特殊であるし、時代の変化で寛容性も移り変わる、そこは当たり前の話です
21:06:23
<Kannna> で、Marcyさんが何を軸にした話をしてるのか、アタシにはわかんないので、聞いてみてるんですが。
21:06:28
<Kannna> ＞21:01 (Marcy) 前近代から彼らは「身内」であって「異物」ではない
21:06:43
<Marcy> 非嫡出子の話を持ち出されたので
21:06:59
<Kannna> じゃぁ。Macyさんが想定してる「異物」ってのは例えばどんな対象なのでしょうか？
21:07:22
<Marcy> 例えば外国人差別の問題がありますよね
21:07:24
<Kannna> 日本の場合です。
21:07:30
<Kannna> うん、そうですね。
21:07:34
<Marcy> ＜日本の場合
21:07:56
<akiraani> 平たく言うと、「コミュニティの外部から入り込んだ存在」かと＞異物
21:08:20
<Kannna> 婚姻制度の血統主義の問題とかですね＜外国人差別
21:08:34
<Marcy> ですね＜外部から入り込んだ存在
21:08:56
! sarieri8 (Ping timeout: 244 seconds)
21:09:07
<akiraani> 国内でも、よそ者のお医者さんをよってたかって迫害する村とかあるわけで
21:09:14
<Marcy> 非嫡出子であろうがセクシャルマイノリティであろうが、それはコミュニティ内部の存在ですので
21:09:44
<akiraani> 有益無益マイノリティとかそういう尺度はおそらく無関係ですよ
21:10:24
<Marcy> さっきから「レイヤーが異なる話」と言ってたのです
21:11:08
<Kannna> じゃぁ、どういうレイヤーのお話なのか、わからせてほしいんですね。
21:11:16
<Kannna> 何が軸の話題なのかわからない。
21:11:51
<Kannna> セクシャルマイノリティは、本人の属性を秘めてる限りにおいて、コミュニティの一因として遇される。
21:12:10
<Kannna> 内部の存在とか簡単に言ってほしくないです。
21:12:17
+ aspha (aspha!UserID@p17130-ipngn100103otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:12:30
<akiraani> もともとが、トランプ氏の排他的な発言を発端にしてる話題なので、基本的には地域的なイヤーの話でよいかと
21:12:58
<Marcy> そこに噛み付かれても困るけど、現在では一昔前に比べると随分と理解は進んできたかと思いますよ
21:13:36
<Kannna> Aizawaさんのは、創作のアイディアを考えてた話題なので、そういうレイヤーの話題として収まってると思ってる。
21:13:44
<Marcy> 少なくとも私が子供の頃に比べると隔世の感があると思います
21:14:05
<Kannna> それが寛容化の趨勢ってことでは??＜現在では一昔前に比べると随分と理解は進んできた
21:14:23
<Marcy> えーっと
21:14:27
<akiraani> 慣用化というよりは多様化なんじゃないかという気もしますが
21:14:31
<Kannna> アタシは、発達史観とかで言ってるわけではないんですよ。
21:15:25
<Marcy> だからKannnaさんの言ってるのは「コミュニティ内部の異質な存在」をどう捉えるかって話であって
21:16:07
<Kannna> ふむふむ
21:16:12
<Marcy> 私が言ってるのは「コミュニティ外部から来訪した異質な存在」をどう捉えるかって話なんです
21:16:22
<Marcy> そこはわかりますよね
21:16:29
<Kannna> 要するに外国人の話、でいいの??
21:16:40
<akiraani> 怪我と病気くらいには違う概念ですな
21:16:47
<Marcy> 元々がトランプ氏の話から始まってるので
21:17:03
<Marcy> その文脈で言うと当然そうなりますよね
21:17:34
<Kannna> そこはさ、USには、アラブ系市民もイスラム信徒も何割もいるじゃないですか。
21:17:55
<Marcy> それはさっき話そうとしてたことで
21:18:00
<Kannna> 状況が違うよね。日本とは。
21:18:14
<akiraani> その論理だと、国内のイスラム教徒を追放という発言にならないとおかしいですな
21:18:15
<Kannna> なるほど＜さっき話そうとしてた
21:18:51
<Marcy> コミュニティの枠をどこで線引きするか
21:19:11
<Marcy> これは時代の趨勢とともに、常に変動してきたわけです
21:19:32
<Marcy> 拡大される時代もあれば縮小される時代もある
21:19:42
<Kannna> アタシは、コミュニティてのは、NMさんが言ってたタコ壺の事だと思って、話してました。
21:20:05
<Kannna> 社会ってのは、もっと広い範囲だと思って話してる。
21:20:32
<Marcy> 例えば、現代の我々は大雑把にまず「日本人」と言うコミュニティに属していて
21:21:12
<Marcy> その中で更にあれこれ細分化されたコミュニティに属している訳です
21:21:22
<Kannna> ふむ。
21:21:27
<Marcy> 地域社会であったり家族であったり会社であったり
21:22:47
<Marcy> 大小やリアルやネットの差異はあれど、およそ社会生活を営んでいる人ならば、間違いなく何がしかのコミュニティに属している
21:22:56
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:24:39
<Marcy> で、コミュニティと言うのは、その性質と言うか本能において、異物に対しては不寛容であり排他的であるのが普通です
21:27:42
<Marcy> で、コミュニティ間の交流が活発化するにつれて排他的であっては不都合が出るので、これを宗教の教義に代表されるような、何らかの倫理規範によって「寛容であれ」という縛りを設ける
21:29:27
<Kannna> 少しわかったかもしれません。
21:29:43
<Kannna> （別の勘違いをしてるかもしれないけど
21:29:49
<Marcy> 倫理観であったり制度であったり、色々とバリエーションはありますけど、概ね他者に対する慣用さって言うのは自然発生的なものではない
21:29:59
<Marcy> 寛容さ
21:31:07
<Kannna> ある社会が維持できる寛容さって、生活環境やインフラの性能によるんですよね。
21:31:30
<Marcy> コミュニティの成員の中には、常にそういう排他性のようなものは意識的無意識的に関わらず「常にそこにあるもの」なので
21:31:32
<Kannna> ヨーロッパの諺で、「都市は人を自由にする」と言うようなイメージで言ってます。
21:31:39
<Marcy> さいです
21:32:17
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
21:32:18
<Kannna> 「寛容であれ」と言う命令は、倫理規範でしょうけど。
21:32:26
<Marcy> 時代の変化や社会情勢、突発的な事件等々様々な要因によって
21:32:47
<Kannna> 可能な限り自由でありたいという欲求は、これも人間の本性だと思います。
21:33:08
<Marcy> そうした排他性や不寛容が表に出てきたり出てこなかったり
21:33:28
<Marcy> 常に変動してる訳です
21:33:32
<Kannna> で、「都市は人を自由にする」というのは、寛容でないと、自由が損なわれるって考えですよね。
21:33:42
<Marcy> ですね
21:33:48
<Kannna> （都市的寛容
21:34:15
<Marcy> 自分が自由でいることは、まず他人の自由に対して寛容になることですので
21:35:56
<Kannna> それは、倫理的な命令とは違う、と思えるのだけど。アタシが言ってた長期的な趨勢てのの根拠は、その考えの共有が広まってる、って事ですね。
21:36:08
<Marcy> 中世都市の成員にとっては「他者への寛容」と言うのが一つの倫理規範だった訳です
21:36:11
<Kannna> 日本では、共有度はまだまだ不足してると思う。
21:36:34
! knm (Quit: Leaving...)
21:37:15
<akiraani> 実際どうなんでしょうな。法で平等を保障するのと、権利をマモルはまた別ものですからね
21:37:21
<Marcy> ただ、三十年戦争のような時代においては、この規範も薄れて市民内の新旧両教徒間で互いに排撃運動が起こったりする訳で
21:38:13
<Marcy> これもまあ、情勢による変動の一つですよね
21:39:08
<Marcy> んで、さっきのコミュニティの枠云々の話に戻りますけど
21:39:12
<Kannna> 西欧中世都市ってのは、ゲットー的なものがあったり、決して現代のような意味での自由があったわけではないですよね。
21:39:22
<Kannna> 同職組合だって、規範がいっぱいあった。
21:39:53
<Kannna> けれど、農村地域よりはナンボか自由だと自負されてた。
21:40:39
<akiraani> 農村よりも都市が自由なのは、人の出入りの激しさの差でしょうな
21:41:16
<Marcy> 私は、人間が寛容性を発揮できるのは、あくまで同じコミュニティの枠内に限られると思ってます
21:41:35
<akiraani> やらなきゃいけない作業が団結必須かどうかってのも影響するかと思いますが
21:41:39
<Kannna> 商業的な物流で、センター的な役割を担うってことが大きいと思います＜人の出入りの激しさの差
21:42:16
<Kannna> ああ、それもありますよね＜ やらなきゃいけない作業が団結必須かどうか
21:42:36
<akiraani> 農作業とかだと、泣くほど忙しい時期ってのが必ずあるわけで、そういうときには多少の個人的利害関係を超えて協力体制を作らないといけないので
21:42:45
<Kannna> 日本のコメ作りと、農牧的な畑作ではやっぱり違うだろう、と思える。
21:42:51
<Marcy> この「同じコミュニティ」に、例えば「外国からの旅行者」や「移民」が含まれたり含まれなかったりは
21:43:10
<Marcy> 社会情勢によって左右される
21:44:09
<Marcy> 枠を広く見る事の出来る余裕があるかどうか
21:44:12
<Kannna> わかったと思います。Marcyさんが言ってた「異物」は「異邦人」の事でいいですね。
21:44:23
<Marcy> 概ねそうですね
21:44:38
<Kannna> その範囲でわかりました。
21:44:40
<Marcy> 異邦人であったり移民であったり
21:45:01
<Marcy> その文脈で捉えていただいて間違いないです
21:48:04
<Marcy> 「人間社会は常に排他的」ってーのは、要するに表に出る出ないは時代によって変動するけど
21:49:07
<Marcy> 底の方には常にそうした意識が流れていて、何がきっかけで噴出するかわからないよ、ってこってす
21:49:42
<Kannna> さっきの都市的自由の時、挙げればよかったけど、言葉の問題も大きいよね。
21:50:32
<Kannna> 国際市場ってのは、主要言語があっても、どうしても多言語も許容しないとならないのだけど。
21:50:58
<Kannna> 日本的な排他性は、そこの処でも根深い。
21:51:11
<Kannna> 「早口言葉言ってみろ」とかね。
21:51:24
<Marcy> まあ、そこは日本に限った話でもなくて
21:52:10
<Marcy> 英語圏では英語がまず第一で、それ以外の原語の話者は軽んじられる
21:52:15
MorrisAFK -> Morris
21:52:17
<Marcy> 言語
21:52:49
+ noraneco (noraneco!noraneco@g101055162074.d155.icnet.ne.jp) to #もの書き
21:53:16
<Kannna> 「底の方には常にそうした意識が流れていて、何がきっかけで噴出するかわからない」面に歯止めをかけてくのが文明社会ってものでさ。
21:53:31
<Marcy> 人間が言語から自由でいられない以上、これは普遍的な問題ですね
21:53:43
<Kannna> そういう必要性をほとんど意識しないってのは、多かれ少なかれで程度問題にはできないと思うな。
21:54:23
<Kannna> 例えば、法廷通訳なりが公費で賄われるとか。
21:54:29
+ sarieri8 (sarieri8!sarieri@i60-43-50-130.s30.a048.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:55:21
! Yaduka (Read error: Connection reset by peer)
21:55:42
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba260157.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:57:57
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-14p1-24.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
22:19:40
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@p391190-ipngn200303sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:23:44
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i219-167-21-62.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:24:51
! Prof_M (Ping timeout: 245 seconds)
22:27:49
+ Totliezer (Totliezer!Totliezer@p981189-ipngn10101hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:48:03
! noraneco (Quit: Leaving...)
22:57:29
! V-zEn (Ping timeout: 255 seconds)
23:12:32
! aspha (Quit: See you...)
23:23:08
! sarieri8 (Ping timeout: 255 seconds)
23:36:36
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:59:12
! Totliezer (Quit: Leaving...)