#もの書き外典 2018-12-27
| 発言数 | 193 |
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00:20:19
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cos0 -> cos0_afk
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! LizardMen (Quit: 私だって皆の 役 に立つんだから・・・！)
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! Kannna (Quit: Leaving...)
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10:57:57
! ponzz (Quit: Leaving...)
11:08:58
<AizawaYuMBA> 意識（魂）と肉体が分離できるようになったら
11:09:30
<AizawaYuMBA> 人間の肉体は魂を生み出すゆりかごと、意識の端末に過ぎなくなるのだろうか
11:09:58
<Marcy> 意識や魂がそもそも錯覚に過ぎない定期
11:10:37
<AizawaYuMBA> （・３・）エー
11:10:56
<syamo> ギリシャの哲学者は一生懸命考えました、意識とはなんだろう
11:12:09
<syamo> 哲学者たちはひまなので、いちおういろいろ結論があります
11:12:19
<syamo> 意識があるから言葉があるとかな
11:15:57
<syamo> 生化学的に、意識なんて電位差なんだから存在しないも同じ・・・
11:16:19
<syamo> 取り出すことはまず不可能
11:16:59
<syamo> それと、意識があるから、肉体がある。肉体がなかったら、その先を説明できるやつはいまのところ、一人もいない
11:24:12
<AizawaYuMBA> 肉体があるから意識があるでは？
11:24:48
<syamo> 痛覚はどこで感じるのかね
11:25:47
<AizawaYuMBA> 肉体では・
11:25:52
<AizawaYuMBA> ？
11:25:57
<syamo> そうおもうなら意識とはなんだね
11:27:11
<AizawaYuMBA> 脳のシナプスと生化学反応ともしあるなら量子的運動、なのかもしれない。科学的には。
11:27:22
<Marcy> 一応意識や魂は量子情報系で、肉体とは別に存在できるって考えもあるにはあるが
11:27:48
<Marcy> まだ観測も実証も出来てないのであくまで仮説だな
11:28:09
<syamo> ハイデガーはなにいってるかわからんが、フッサールの話は納得できるので
11:28:14
<syamo> そういう話をしてみた
11:28:53
<AizawaYuMBA> まあ哲学は生きるのに本当に役に立つのだろうかと言う問題があるけどな
11:29:22
<Marcy> いや、断言するけど役には立たんよ
11:29:23
<AizawaYuMBA> 北朝鮮の職業階層では哲学者は最下層だしな
11:30:00
<syamo> ニーチェさんは神が死んだとかいってたな
11:30:12
<Marcy> 哲学に限らず、大方の人文科学は日常を生きるにはクソの役にも立たん
11:30:24
<syamo> つまり、神なんてさいしょからおらんのじゃみたいなー
11:32:11
<syamo> プロテスタントなどのキリスト教徒は、神がいるから意識があるとかみたいな説明してるよな
11:32:18
<syamo> 神がみている
11:32:36
<syamo> おまえの罪をみてるんじゃー
11:32:38
<syamo> みたいな
11:33:03
<syamo> ニーチェさんは神は死んだとのたまうわけよ
11:33:05
<syamo> かっこいいね
11:35:09
<Marcy> 中二病御用達の哲学者No.1だな（やめろ＜ニーチェ
11:36:12
<syamo> ギリシャ人でもインド人でも人間は首はねたら死ぬってのは知ってるわけだしな
11:36:39
<syamo> インド人のえらいひとも、人間とは苦と楽しかないとかいってる
11:39:13
<syamo> 人間は意識があるかどうかは、何千年も考え続けたが、わかることは二つだけだ。欲望と痛みだけだ
11:40:49
<syamo> 神はいないし、意識は自己にあると信じる心のバランスの話でもあるな
11:41:12
<syamo> コロンボのかみさんはいるとしよう
11:45:38
<syamo> 意識と肉体の分離は無理だろう、人間の歴史をみれば、たまに首はねたやつが、首だけ飛ぶ事例があるだけだ。何十万の実例は首をはねたら死んでいる
11:47:06
<AizawaYuMBA> 前者と後者に関連性はないと思うが
11:47:09
<syamo> もうひとつやっかいな問題がある
11:47:11
<AizawaYuMBA> まあいいや
11:47:32
<syamo> 自分の意識はあると証明はできそうだが、他人に意識はあるとだれが保証してくれる？
11:47:48
<AizawaYuMBA> ああ、その問題はあるな
11:48:08
<AizawaYuMBA> 自分以外に他人は本当に存在するのだろうか
11:48:25
<AizawaYuMBA> って問題だな
11:49:25
<AizawaYuMBA> 意識のレベルでもそれはあるって問題だな
11:50:46
<AizawaYuMBA> まあそれ言うと他人というか全人類にマウントかける話になるのでやめようや
11:52:03
<syamo> 意識があるとなぜ思える？もしかして、ただのウンコ製造機かもしれんぞ？
11:52:47
<AizawaYuMBA> そういうマウントのかけ方好きだよなあ
11:52:50
<AizawaYuMBA> お前って
11:53:23
<syamo> マウントかけるってなんやろ
11:53:25
<AizawaYuMBA> お前、お前の家族とかにもそう言っているのと同じだぞ
11:53:44
<AizawaYuMBA> まあそれでいいならいいが
11:54:52
<syamo> 自慢話という意味か
11:54:59
<syamo> そのつもりはないけど
11:54:59
<AizawaYuMBA> 自分の母親にうんこ製造機って思う勇気はねえや
11:55:06
<AizawaYuMBA> 言うでもいいけど
11:56:48
<syamo> さっきの、自分以外はすべて妄想というのは間違いだ
11:57:03
<syamo> たまにそういう考えが起こることは否定しないが
11:57:49
<syamo> 自分がいると意識している時点で、それは妄想ではない。確実に肉体はある。
11:57:52
<AizawaYuMBA> そんなこと言ったか？＞妄想
11:58:14
<syamo> 11:48 (AizawaYuMBA) 自分以外に他人は本当に存在するのだろうか
11:58:14
<syamo> 11:48 (AizawaYuMBA) って問題だな
11:58:35
<syamo> 他人に意識が存在するかという話からズレている
11:59:34
<AizawaYuMBA> それを妄想と言うならお前の言う話も俺の話からずれているという意味では妄想だ
11:59:44
<AizawaYuMBA> それに
12:00:09
<AizawaYuMBA> 意識レベルで他人が本当に存在するのかっていう話だ
12:00:27
<syamo> 意識レベルってなんだ
12:00:30
<AizawaYuMBA> 例えばゲーム世界とかで
12:00:38
<syamo> ゲーム世界ってなんだ
12:02:26
<syamo> 前置きして、ゲーム世界とは、あなたの頭の中の空想世界の話であるとつけくわえるべきだな
12:02:32
<syamo> 現実にそんなものはないからな
12:02:32
<AizawaYuMBA> 電脳世界でもいいけど、精巧に作られた世界があるとして、その作られた世界に自分が行ったとして、その世界の住人に意識はあるのかという問題だな
12:03:14
<syamo> 作られた世界だと、どうやって、感覚できるんだ？
12:03:55
<AizawaYuMBA> 自分が作ったでも良い
12:04:01
<AizawaYuMBA> でちと話を戻すが
12:04:05
<AizawaYuMBA> 街を歩いていて
12:04:16
<syamo> なぜ、自分が世界をつくれるんだ？
12:04:19
<AizawaYuMBA> 人とすれ違ったりすると
12:04:44
<syamo> ちなみに、ソクラテスさんは死刑になった
12:05:22
<AizawaYuMBA> 「こいつ、本当に人間なのかな？ 本当は魂とかないんじゃないだろうか？」
12:05:28
<AizawaYuMBA> って思うこともある
12:05:41
<Marcy> てつがくてきぞんび
12:06:07
<AizawaYuMBA> 自分がいるっていうのも錯覚かもしれんぞ？
12:06:33
<syamo> あらためて聞くが
12:06:36
<syamo> 痛みとはなんだ
12:07:03
(AizawaYuMBA) syamo
12:07:03
(AizawaYuMBA) 自分がいると意識している時点で、それは妄想ではない。確実に肉体はある。
12:07:15
<AizawaYuMBA> じゃあ
12:07:25
<AizawaYuMBA> 幻痛とはなんだ
12:07:44
<syamo> おれには幻痛はない
12:07:57
<syamo> ないものは答えられない
12:09:07
<syamo> 自分が妄想ではないと、いえるのは理屈は簡単だ、
12:09:14
<syamo> 痛みを感じるからだよな
12:09:31
<syamo> インド人もギリシャ人もみんなわかっている
12:09:34
<AizawaYuMBA> 痛みなんてセンサーから伝わった情報じゃん
12:09:47
<syamo> しかしほかに試すものがない
12:09:54
<AizawaYuMBA> センサーがなきゃ伝わらない
12:09:55
<AizawaYuMBA> が
12:10:40
<AizawaYuMBA> 今センサーがなくても昔センサーがあったところから伝わることもある
12:10:48
<AizawaYuMBA> それが幻痛だ
12:11:03
<syamo> そういうこともあるのは知っているが、経験がないので
12:11:05
<syamo> わからんな
12:11:16
<AizawaYuMBA> それを利用して義手義肢を動かすテクノロジーもあるらしくてな
12:11:50
<AizawaYuMBA> 経験がなくてもそれがあることは知識として知っておけ
12:12:18
<AizawaYuMBA> というか
12:12:41
<AizawaYuMBA> お前、この前西やんに叱られたことをまたやっているよな
12:13:06
<syamo> 意識と、肉体が分離するとかそういう話と、幻痛があると、なにか関係があるのか？
12:13:18
<AizawaYuMBA> 懲りないやつだな
12:13:47
<AizawaYuMBA> 何かの技術をもって
12:14:57
<AizawaYuMBA> 物理的でも仮想的でもいいから肉体を用意し、脳に脳並みの能力を持ったコンピューターを接続し
12:15:17
<syamo> 厳密に考えると、失われた部分にも、なにかしらの意識の残影があって、それに器具をあてはめると、うごくということは、意識と肉体は分離してないよな？
12:15:31
<syamo> 分離するという話はどうなった？
12:15:52
<syamo> その話を反芻すると、意識と肉体は分離できないということを証明したようなものだが
12:16:59
<AizawaYuMBA> 脳の情報をコンピューター（ネットワーク）にコピーすれば、もし脳が機能を停止してもコンピュータの情報を用いて残った肉体を操作できる
12:17:37
<AizawaYuMBA> という可能性はある
12:17:53
<AizawaYuMBA> 幻痛は
12:18:48
<AizawaYuMBA> その人工的な肉体を操作するためのテクノロジーに利用するための方法論の一つだな
12:19:22
<syamo> わかるが、分離の話じゃないよな？
12:20:38
<syamo> 分離はできないということで、この話を終わりにしたいんだがね
12:21:10
<AizawaYuMBA> 分離の話だよ。人工的な脳に意識をコピーするなり移動するなりすれば、脳から意識を分離してそこから肉体を操作できる
12:21:30
<AizawaYuMBA> まあ飯なんて
12:21:43
<AizawaYuMBA> 君がそう思うんならそう思えばいいよ
12:21:50
<AizawaYuMBA> という話で手を打とう
12:22:09
<AizawaYuMBA> 人の意見はそれぞれ違うしね
12:51:10
<AizawaYuMBA> でも意識がないならそれはそれでいいんだけどなあ
12:52:19
<AizawaYuMBA> 脳の仕組みや構造情報そのものを別なものに再現すればそのまま動くっていうことになるし
12:52:28
<AizawaYuMBA> まあ哲学は糞だな
12:52:46
<AizawaYuMBA> てなことを言ってまた離席する
13:08:41
<AizawaYuMBA> ゲーム的に言うとエクリプス・フェイズがそういう世界観だな＞意識と肉体が分離可能
13:08:54
<AizawaYuMBA> シャドウランはどうだったっけ？
13:09:46
<AizawaYuMBA> 漫画だと攻殻機動隊が微妙なところだが
13:11:20
<AizawaYuMBA> http://r-r.arclight.co.jp/rpg/eclipsephase
13:11:21
(Toybox) FetchTitle: エクリプス・フェイズ | Role&Roll – ロール＆ロール
13:17:52
<NM> シャドウランは魂が存在するという前提で
13:19:03
<NM> 魂は魔法的なものだから機械的に模倣できない……はずだったのが超AIの登場やらスプライトやらの登場で分からなくなってきた
13:24:14
<AizawaYuMBA> なんということでしょう
13:24:42
<AizawaYuMBA> やはりそういう方向に行くのか
13:25:48
<NM> ややこしいのは
13:26:03
<NM> シャドウランには「精霊」という概念があるが
13:26:30
<NM> 「幽霊」が伝統的に精霊の一種（spirit of man）とされてきたことで
13:27:29
<NM> 「死んで精霊になったとして、死者の魂と精霊の間にどれだけ連続性があるのか証明できない」
13:27:38
<NM> という愉快な問題が発生する
13:28:01
<AizawaYuMBA> (；´Д｀)
13:28:45
<syamo> 悪魔が仲介してるんですよ
13:28:59
<NM> メカニズム的には、一旦魂が上位次元界に行ってから、向こうでなんやかんやあって精霊になって帰ってくるのだと思うが
13:29:18
<NM> その「なんやかんや」の間に魂がすり替わってる可能性があるのだ
13:29:24
<AizawaYuMBA> なるほど(；´Д｀)
13:29:52
<NM> 現状では
13:30:27
<NM> ジャックイン中に死んでeゴーストになって蘇ったと主張する連中に同じ事が起こっている
13:30:54
<NM> ＃本当に蘇ったのかの解釈はユーザーに委ねられてる
13:31:06
<AizawaYuMBA> ふむー(；´Д｀)
13:32:36
<AizawaYuMBA> コンバートとか起きてんのかなあ
13:36:27
<AizawaYuMBA> あるいは「そっくりな偽者」とか「コピー」なのか
13:37:24
<AizawaYuMBA> それこそ解釈にゆだねられるところだよなあ
13:57:17
! syamo (Quit: Leaving...)
14:30:50
! AizawaYuMBA ()
15:22:41
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@i121-115-35-11.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
15:30:39
! AizawaYuMBA ()
15:52:43
! kairi (Quit: See you...)
17:13:53
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@i121-115-35-11.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
17:34:50
! AizawaYuMBA ()
17:40:36
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@i121-115-35-11.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
17:43:22
! AizawaYuMBA (Client Quit)
17:49:57
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
18:30:43
! liot (Read error: Connection reset by peer)
18:30:43
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@112.161.54.33) to #もの書き外典
18:31:57
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
18:52:50
! liot (Read error: Connection reset by peer)
18:52:51
+ ponzz (ponzz!ponzz@135.4.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き外典
18:54:17
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
19:11:08
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich119020.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
19:37:35
<aba[AWAY]> 肉体を構成する物質の殆どが入れ替わった（食事とか新陳代謝とか排泄とかいった自然要因）
19:37:41
<aba[AWAY]> 人間は
19:38:07
<aba[AWAY]> 数年前のその人と果たして同一であるのか
19:39:21
<aba[AWAY]> つまり夕飯に食べたカレーのメニューが違うだけでパラレルワールドに
19:55:49
cos0_afk -> cos0
20:02:06
+ aspha (aspha!UserID@p183112-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:45:34
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
20:54:42
<Morris1> テセウスの船やね
21:14:12
<Marcy> まー、１０年前と今の自分がどちらもともに「自分」であると我々が認識出来るのは
21:14:28
<Marcy> 概ね記憶に連続性があるからだな
21:14:47
<NM> 実んとこ
21:14:57
+ imo (imo!imo@27-136-111-171.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
21:15:01
<NM> 「自己の連続性を疑わないようにできている」のであって
21:15:08
<NM> 自明である訳ではない
21:15:12
<Marcy> うん
21:15:56
+ NM1 (NM1!NM@ntkngw1074248.kngw.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:16:01
<Marcy> 「概ね」っつったのは
21:16:22
- NM1 from #もの書き外典
21:16:53
<Marcy> 我々の脳みそは、およそ雑多な記憶を無理やり時系列に当てはめて整理しようとする機能があるので
21:17:30
<Marcy> 実際のところ認識している連続性のある記憶と、実際の時系列が合致しているかどうかは
21:17:41
<Marcy> 客観的な記録が無い限り分からない
21:18:21
<Marcy> 割とこの辺の処理はアバウトなもので
21:18:55
<Marcy> 「今見たばかりの景色」を古い記憶層に突っ込んでしまうことも稀にある
21:19:14
<Marcy> 所謂デジャ・ヴュだな
21:19:37
<Marcy> なので
21:19:55
<Marcy> 「概ね」なんであるね
21:21:19
<Marcy> んでまあ、この記憶の連続性だが
21:22:13
<Marcy> 事故等原因は諸々あるが、脳機能の障害によって、この連続性を認識する部分に齟齬が生じる場合がある
21:22:52
<Marcy> そういった場合、人間は「自分」っつーアイデンティティが途端に怪しくなる
21:23:30
<Marcy> 過去の外傷性記憶障害の患者の診断例から、これは明らかなんであるね
21:24:16
<Marcy> なので
21:24:36
<Marcy> 我々が何を持って自己を自己と認識しているかと言うと
21:24:54
<Marcy> まあ全部とは言わんが記憶の占める割合は大きい
21:26:02
<Marcy> 歩んできた道が自分を作っているのだ
21:26:53
<Marcy> なので創作によくあるクローン人間も、何らかの方法によって記憶を完コピでもしない限りは
21:27:06
<Marcy> 自分とまったく違う人格になるのは間違いない
21:27:50
<Marcy> まあ、記憶を完コピしたところで、同じルートが形作られるとは限らないので、同じ人格になるかどうかは怪しいとこなんだが
21:29:18
<Marcy> つまりまあ何が言いたいかというと
21:29:32
<Marcy> ダイヤさんは可愛いってことである（関係ない
21:33:09
<Marcy> 黒澤姉妹に尊みを感じる限り、ぼくはぼくであるということだな
21:37:19
+ kairi (kairi!UserID@i114-187-211-106.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
21:37:28
<Marcy> 将来的に黒澤姉妹に尊みを感じられなくなった時
21:37:56
<Marcy> その「ぼく」が今現在の「ぼく」と同じ自己なのかどうかに関しては
21:38:24
<Marcy> また考察の余地はあると思う
21:53:38
! aspha (Quit: See you...)
22:09:27
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
22:19:07
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
22:31:26
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
22:42:12
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@240f:c1:b587:1:d1c2:b5fd:65b1:df72) to #もの書き外典
22:52:13
! seiryuu (Quit: seiryuu)
22:52:18
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@240f:c1:b587:1:d1c2:b5fd:65b1:df72) to #もの書き外典
22:55:21
! seiryuu (Quit: seiryuu)
22:55:49
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@240f:c1:b587:1:d1c2:b5fd:65b1:df72) to #もの書き外典
22:56:44
! seiryuu (Remote host closed the connection)
23:15:10
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:32:19
! syamo (Quit: Leaving...)
23:45:36
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239169245.au-net.ne.jp) to #もの書き外典
23:49:04
! akiraani (Ping timeout: 276 seconds)