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09:44:24 AizawaYuMBA (aizawayumb@i121-115-35-11.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
10:57:57 ponzz が切断されました:Quit: Leaving...
11:08:58
AizawaYuMBA
意識(魂)と肉体が分離できるようになったら
11:09:30
AizawaYuMBA
人間の肉体は魂を生み出すゆりかごと、意識の端末に過ぎなくなるのだろうか
11:09:58
Marcy
意識や魂がそもそも錯覚に過ぎない定期
11:10:37
AizawaYuMBA
(・3・)エー
11:10:56
syamo
ギリシャの哲学者は一生懸命考えました、意識とはなんだろう
11:12:09
syamo
哲学者たちはひまなので、いちおういろいろ結論があります
11:12:19
syamo
意識があるから言葉があるとかな
11:15:57
syamo
生化学的に、意識なんて電位差なんだから存在しないも同じ・・・
11:16:19
syamo
取り出すことはまず不可能
11:16:59
syamo
それと、意識があるから、肉体がある。肉体がなかったら、その先を説明できるやつはいまのところ、一人もいない
11:24:12
AizawaYuMBA
肉体があるから意識があるでは?
11:24:48
syamo
痛覚はどこで感じるのかね
11:25:47
AizawaYuMBA
肉体では・
11:25:52
AizawaYuMBA
11:25:57
syamo
そうおもうなら意識とはなんだね
11:27:11
AizawaYuMBA
脳のシナプスと生化学反応ともしあるなら量子的運動、なのかもしれない。科学的には。
11:27:22
Marcy
一応意識や魂は量子情報系で、肉体とは別に存在できるって考えもあるにはあるが
11:27:48
Marcy
まだ観測も実証も出来てないのであくまで仮説だな
11:28:09
syamo
ハイデガーはなにいってるかわからんが、フッサールの話は納得できるので
11:28:14
syamo
そういう話をしてみた
11:28:53
AizawaYuMBA
まあ哲学は生きるのに本当に役に立つのだろうかと言う問題があるけどな
11:29:22
Marcy
いや、断言するけど役には立たんよ
11:29:23
AizawaYuMBA
北朝鮮の職業階層では哲学者は最下層だしな
11:30:00
syamo
ニーチェさんは神が死んだとかいってたな
11:30:12
Marcy
哲学に限らず、大方の人文科学は日常を生きるにはクソの役にも立たん
11:30:24
syamo
つまり、神なんてさいしょからおらんのじゃみたいなー
11:32:11
syamo
プロテスタントなどのキリスト教徒は、神がいるから意識があるとかみたいな説明してるよな
11:32:18
syamo
神がみている
11:32:36
syamo
おまえの罪をみてるんじゃー
11:32:38
syamo
みたいな
11:33:03
syamo
ニーチェさんは神は死んだとのたまうわけよ
11:33:05
syamo
かっこいいね
11:35:09
Marcy
中二病御用達の哲学者No.1だな(やめろ<ニーチェ
11:36:12
syamo
ギリシャ人でもインド人でも人間は首はねたら死ぬってのは知ってるわけだしな
11:36:39
syamo
インド人のえらいひとも、人間とは苦と楽しかないとかいってる
11:39:13
syamo
人間は意識があるかどうかは、何千年も考え続けたが、わかることは二つだけだ。欲望と痛みだけだ
11:40:49
syamo
神はいないし、意識は自己にあると信じる心のバランスの話でもあるな
11:41:12
syamo
コロンボのかみさんはいるとしよう
11:45:38
syamo
意識と肉体の分離は無理だろう、人間の歴史をみれば、たまに首はねたやつが、首だけ飛ぶ事例があるだけだ。何十万の実例は首をはねたら死んでいる
11:47:06
AizawaYuMBA
前者と後者に関連性はないと思うが
11:47:09
syamo
もうひとつやっかいな問題がある
11:47:11
AizawaYuMBA
まあいいや
11:47:32
syamo
自分の意識はあると証明はできそうだが、他人に意識はあるとだれが保証してくれる?
11:47:48
AizawaYuMBA
ああ、その問題はあるな
11:48:08
AizawaYuMBA
自分以外に他人は本当に存在するのだろうか
11:48:25
AizawaYuMBA
って問題だな
11:49:25
AizawaYuMBA
意識のレベルでもそれはあるって問題だな
11:50:46
AizawaYuMBA
まあそれ言うと他人というか全人類にマウントかける話になるのでやめようや
11:52:03
syamo
意識があるとなぜ思える?もしかして、ただのウンコ製造機かもしれんぞ?
11:52:47
AizawaYuMBA
そういうマウントのかけ方好きだよなあ
11:52:50
AizawaYuMBA
お前って
11:53:23
syamo
マウントかけるってなんやろ
11:53:25
AizawaYuMBA
お前、お前の家族とかにもそう言っているのと同じだぞ
11:53:44
AizawaYuMBA
まあそれでいいならいいが
11:54:52
syamo
自慢話という意味か
11:54:59
syamo
そのつもりはないけど
11:54:59
AizawaYuMBA
自分の母親にうんこ製造機って思う勇気はねえや
11:55:06
AizawaYuMBA
言うでもいいけど
11:56:48
syamo
さっきの、自分以外はすべて妄想というのは間違いだ
11:57:03
syamo
たまにそういう考えが起こることは否定しないが
11:57:49
syamo
自分がいると意識している時点で、それは妄想ではない。確実に肉体はある。
11:57:52
AizawaYuMBA
そんなこと言ったか?>妄想
11:58:14
syamo
11:48 (AizawaYuMBA) 自分以外に他人は本当に存在するのだろうか
11:58:14
syamo
11:48 (AizawaYuMBA) って問題だな
11:58:35
syamo
他人に意識が存在するかという話からズレている
11:59:34
AizawaYuMBA
それを妄想と言うならお前の言う話も俺の話からずれているという意味では妄想だ
11:59:44
AizawaYuMBA
それに
12:00:09
AizawaYuMBA
意識レベルで他人が本当に存在するのかっていう話だ
12:00:27
syamo
意識レベルってなんだ
12:00:30
AizawaYuMBA
例えばゲーム世界とかで
12:00:38
syamo
ゲーム世界ってなんだ
12:02:26
syamo
前置きして、ゲーム世界とは、あなたの頭の中の空想世界の話であるとつけくわえるべきだな
12:02:32
syamo
現実にそんなものはないからな
12:02:32
AizawaYuMBA
電脳世界でもいいけど、精巧に作られた世界があるとして、その作られた世界に自分が行ったとして、その世界の住人に意識はあるのかという問題だな
12:03:14
syamo
作られた世界だと、どうやって、感覚できるんだ?
12:03:55
AizawaYuMBA
自分が作ったでも良い
12:04:01
AizawaYuMBA
でちと話を戻すが
12:04:05
AizawaYuMBA
街を歩いていて
12:04:16
syamo
なぜ、自分が世界をつくれるんだ?
12:04:19
AizawaYuMBA
人とすれ違ったりすると
12:04:44
syamo
ちなみに、ソクラテスさんは死刑になった
12:05:22
AizawaYuMBA
「こいつ、本当に人間なのかな? 本当は魂とかないんじゃないだろうか?」
12:05:28
AizawaYuMBA
って思うこともある
12:05:41
Marcy
てつがくてきぞんび
12:06:07
AizawaYuMBA
自分がいるっていうのも錯覚かもしれんぞ?
12:06:33
syamo
あらためて聞くが
12:06:36
syamo
痛みとはなんだ
12:07:03
AizawaYuMBA
syamo
12:07:03
AizawaYuMBA
自分がいると意識している時点で、それは妄想ではない。確実に肉体はある。
12:07:15
AizawaYuMBA
じゃあ
12:07:25
AizawaYuMBA
幻痛とはなんだ
12:07:44
syamo
おれには幻痛はない
12:07:57
syamo
ないものは答えられない
12:09:07
syamo
自分が妄想ではないと、いえるのは理屈は簡単だ、
12:09:14
syamo
痛みを感じるからだよな
12:09:31
syamo
インド人もギリシャ人もみんなわかっている
12:09:34
AizawaYuMBA
痛みなんてセンサーから伝わった情報じゃん
12:09:47
syamo
しかしほかに試すものがない
12:09:54
AizawaYuMBA
センサーがなきゃ伝わらない
12:09:55
AizawaYuMBA
12:10:40
AizawaYuMBA
今センサーがなくても昔センサーがあったところから伝わることもある
12:10:48
AizawaYuMBA
それが幻痛だ
12:11:03
syamo
そういうこともあるのは知っているが、経験がないので
12:11:05
syamo
わからんな
12:11:16
AizawaYuMBA
それを利用して義手義肢を動かすテクノロジーもあるらしくてな
12:11:50
AizawaYuMBA
経験がなくてもそれがあることは知識として知っておけ
12:12:18
AizawaYuMBA
というか
12:12:41
AizawaYuMBA
お前、この前西やんに叱られたことをまたやっているよな
12:13:06
syamo
意識と、肉体が分離するとかそういう話と、幻痛があると、なにか関係があるのか?
12:13:18
AizawaYuMBA
懲りないやつだな
12:13:47
AizawaYuMBA
何かの技術をもって
12:14:57
AizawaYuMBA
物理的でも仮想的でもいいから肉体を用意し、脳に脳並みの能力を持ったコンピューターを接続し
12:15:17
syamo
厳密に考えると、失われた部分にも、なにかしらの意識の残影があって、それに器具をあてはめると、うごくということは、意識と肉体は分離してないよな?
12:15:31
syamo
分離するという話はどうなった?
12:15:52
syamo
その話を反芻すると、意識と肉体は分離できないということを証明したようなものだが
12:16:59
AizawaYuMBA
脳の情報をコンピューター(ネットワーク)にコピーすれば、もし脳が機能を停止してもコンピュータの情報を用いて残った肉体を操作できる
12:17:37
AizawaYuMBA
という可能性はある
12:17:53
AizawaYuMBA
幻痛は
12:18:48
AizawaYuMBA
その人工的な肉体を操作するためのテクノロジーに利用するための方法論の一つだな
12:19:22
syamo
わかるが、分離の話じゃないよな?
12:20:38
syamo
分離はできないということで、この話を終わりにしたいんだがね
12:21:10
AizawaYuMBA
分離の話だよ。人工的な脳に意識をコピーするなり移動するなりすれば、脳から意識を分離してそこから肉体を操作できる
12:21:30
AizawaYuMBA
まあ飯なんて
12:21:43
AizawaYuMBA
君がそう思うんならそう思えばいいよ
12:21:50
AizawaYuMBA
という話で手を打とう
12:22:09
AizawaYuMBA
人の意見はそれぞれ違うしね
12:51:10
AizawaYuMBA
でも意識がないならそれはそれでいいんだけどなあ
12:52:19
AizawaYuMBA
脳の仕組みや構造情報そのものを別なものに再現すればそのまま動くっていうことになるし
12:52:28
AizawaYuMBA
まあ哲学は糞だな
12:52:46
AizawaYuMBA
てなことを言ってまた離席する
13:08:41
AizawaYuMBA
ゲーム的に言うとエクリプス・フェイズがそういう世界観だな>意識と肉体が分離可能
13:08:54
AizawaYuMBA
シャドウランはどうだったっけ?
13:09:46
AizawaYuMBA
漫画だと攻殻機動隊が微妙なところだが
13:11:20
AizawaYuMBA
http://r-r.arclight.co.jp/rpg/eclipsephase
13:11:21
Toybox
FetchTitle: エクリプス・フェイズ | Role&Roll – ロール&ロール
13:17:52
NM
シャドウランは魂が存在するという前提で
13:19:03
NM
魂は魔法的なものだから機械的に模倣できない……はずだったのが超AIの登場やらスプライトやらの登場で分からなくなってきた
13:24:14
AizawaYuMBA
なんということでしょう
13:24:42
AizawaYuMBA
やはりそういう方向に行くのか
13:25:48
NM
ややこしいのは
13:26:03
NM
シャドウランには「精霊」という概念があるが
13:26:30
NM
「幽霊」が伝統的に精霊の一種(spirit of man)とされてきたことで
13:27:29
NM
「死んで精霊になったとして、死者の魂と精霊の間にどれだけ連続性があるのか証明できない」
13:27:38
NM
という愉快な問題が発生する
13:28:01
AizawaYuMBA
(;´Д`)
13:28:45
syamo
悪魔が仲介してるんですよ
13:28:59
NM
メカニズム的には、一旦魂が上位次元界に行ってから、向こうでなんやかんやあって精霊になって帰ってくるのだと思うが
13:29:18
NM
その「なんやかんや」の間に魂がすり替わってる可能性があるのだ
13:29:24
AizawaYuMBA
なるほど(;´Д`)
13:29:52
NM
現状では
13:30:27
NM
ジャックイン中に死んでeゴーストになって蘇ったと主張する連中に同じ事が起こっている
13:30:54
NM
#本当に蘇ったのかの解釈はユーザーに委ねられてる
13:31:06
AizawaYuMBA
ふむー(;´Д`)
13:32:36
AizawaYuMBA
コンバートとか起きてんのかなあ
13:36:27
AizawaYuMBA
あるいは「そっくりな偽者」とか「コピー」なのか
13:37:24
AizawaYuMBA
それこそ解釈にゆだねられるところだよなあ
13:57:17 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
14:30:50 AizawaYuMBA が切断されました。
15:22:41 AizawaYuMBA (aizawayumb@i121-115-35-11.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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15:52:43 kairi が切断されました:Quit: See you...
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18:54:17 liot (liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
19:11:08 LizardMen (LZD@ntaich119020.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
19:37:35
aba[AWAY]
肉体を構成する物質の殆どが入れ替わった(食事とか新陳代謝とか排泄とかいった自然要因)
19:37:41
aba[AWAY]
人間は
19:38:07
aba[AWAY]
数年前のその人と果たして同一であるのか
19:39:21
aba[AWAY]
つまり夕飯に食べたカレーのメニューが違うだけでパラレルワールドに
19:55:49 cos0_afkcos0
20:02:06 aspha (UserID@p183112-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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20:54:42
Morris1
テセウスの船やね
21:14:12
Marcy
まー、10年前と今の自分がどちらもともに「自分」であると我々が認識出来るのは
21:14:28
Marcy
概ね記憶に連続性があるからだな
21:14:47
NM
実んとこ
21:14:57 imo (imo@27-136-111-171.rev.home.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
21:15:01
NM
「自己の連続性を疑わないようにできている」のであって
21:15:08
NM
自明である訳ではない
21:15:12
Marcy
うん
21:15:56 NM1 (NM@ntkngw1074248.kngw.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
21:16:01
Marcy
「概ね」っつったのは
21:16:22 NM1#もの書き外典 から退出しました。
21:16:53
Marcy
我々の脳みそは、およそ雑多な記憶を無理やり時系列に当てはめて整理しようとする機能があるので
21:17:30
Marcy
実際のところ認識している連続性のある記憶と、実際の時系列が合致しているかどうかは
21:17:41
Marcy
客観的な記録が無い限り分からない
21:18:21
Marcy
割とこの辺の処理はアバウトなもので
21:18:55
Marcy
「今見たばかりの景色」を古い記憶層に突っ込んでしまうことも稀にある
21:19:14
Marcy
所謂デジャ・ヴュだな
21:19:37
Marcy
なので
21:19:55
Marcy
「概ね」なんであるね
21:21:19
Marcy
んでまあ、この記憶の連続性だが
21:22:13
Marcy
事故等原因は諸々あるが、脳機能の障害によって、この連続性を認識する部分に齟齬が生じる場合がある
21:22:52
Marcy
そういった場合、人間は「自分」っつーアイデンティティが途端に怪しくなる
21:23:30
Marcy
過去の外傷性記憶障害の患者の診断例から、これは明らかなんであるね
21:24:16
Marcy
なので
21:24:36
Marcy
我々が何を持って自己を自己と認識しているかと言うと
21:24:54
Marcy
まあ全部とは言わんが記憶の占める割合は大きい
21:26:02
Marcy
歩んできた道が自分を作っているのだ
21:26:53
Marcy
なので創作によくあるクローン人間も、何らかの方法によって記憶を完コピでもしない限りは
21:27:06
Marcy
自分とまったく違う人格になるのは間違いない
21:27:50
Marcy
まあ、記憶を完コピしたところで、同じルートが形作られるとは限らないので、同じ人格になるかどうかは怪しいとこなんだが
21:29:18
Marcy
つまりまあ何が言いたいかというと
21:29:32
Marcy
ダイヤさんは可愛いってことである(関係ない
21:33:09
Marcy
黒澤姉妹に尊みを感じる限り、ぼくはぼくであるということだな
21:37:19 kairi (UserID@i114-187-211-106.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
21:37:28
Marcy
将来的に黒澤姉妹に尊みを感じられなくなった時
21:37:56
Marcy
その「ぼく」が今現在の「ぼく」と同じ自己なのかどうかに関しては
21:38:24
Marcy
また考察の余地はあると思う
21:53:38 aspha が切断されました:Quit: See you...
22:09:27 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
22:19:07 yamano (yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
22:31:26 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
22:42:12 seiryuu (seiryuu@240f:c1:b587:1:d1c2:b5fd:65b1:df72) が #もの書き外典 に参加しました。
22:52:13 seiryuu が切断されました:Quit: seiryuu
22:52:18 seiryuu (seiryuu@240f:c1:b587:1:d1c2:b5fd:65b1:df72) が #もの書き外典 に参加しました。
22:55:21 seiryuu が切断されました:Quit: seiryuu
22:55:49 seiryuu (seiryuu@240f:c1:b587:1:d1c2:b5fd:65b1:df72) が #もの書き外典 に参加しました。
22:56:44 seiryuu が切断されました:Remote host closed the connection
23:15:10 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:32:19 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
23:45:36 akiraani_ (akiraani@KD111239169245.au-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
23:49:04 akiraani が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
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