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00:55:06 MorrisMorrisZZZ
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01:42:49 seiryuu (seiryuu@171.6.161.83) が #もの書き外典 に参加しました。
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07:17:09 LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
07:27:08 MorrisZZZMorris
07:38:55 LizardMen が切断されました:Quit: みなさーん!もう朝ですよー!
07:58:14 MorrisMorrisZZZ
07:58:17 MorrisZZZMorrisWork
08:00:31 CHOBOJA (choboja@118.176.100.32) が #もの書き外典 に参加しました。
08:20:02 Take-D が切断されました:Quit: Leaving...
08:30:33 aizawanote (aizawanote@i114-186-170-199.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
09:28:18
hir_CF
今ふと思ったが、
09:28:51
hir_CF
「なろうのファンタジーでRPG形式の作品は、作者がそれ以外の形態を知らないから」ではという説
09:29:15
hir_CF
魔法の形態についてや文体についての知識がないから知ってる形式で書いたらああなる
09:29:19
hir_CF
あくまでも思っただけ(
09:29:37
syamo
まおゆうとかじゃ、登場人物さえわかってしまえば、会話のみで進行できるしのう
09:30:00
NM
まあ実際に知らない例もあるだろうが
09:30:18
NM
たいていあの手の作家は新紀元社のTruth in Fantasyとか読みあさる手合いで
09:30:28
NM
「知らない」ということはまずないと思う。
09:33:01
hir_CF
なら「書けない」のか「書かない」のかという問題
09:35:44 CHOBOJA が切断されました:Quit: Leaving...
09:45:01 CHOBOJA (choboja@118.176.100.32) が #もの書き外典 に参加しました。
10:16:34
Marcy
書き手ではなく読み手の素養と言う場合もあるなぁ
10:17:27
Marcy
ファンタジー=ドラクエみたいな世界と思ってる人は案外少なくない
10:18:38
Marcy
後は異世界転生ものとかと同じで「読者への説明を省くため」とかかな
10:19:20
Marcy
RPG形式ってだけで、省略できる諸々の説明は多い
10:19:55
Marcy
コストを削減するのは書き手にとっても読み手にとってもメリットはあるのだ
10:20:11
hir_CF
ぶっちゃけ
10:20:20
hir_CF
RPG形式で省略できるもんって本質的にはなくね?
10:20:31
hir_CF
要するに読者に前提知識を要求してるわけで
10:20:54
hir_CF
たぶん自分が小学生の時に初めて買った小説がなろう異世界転生ものだったら「なんじゃこりゃ?」ってなってたと思う
10:21:01
hir_CF
(初ラノベはソードワールド・ノベル
10:21:22
asahiya
んやまあ、その辺は
10:21:59
asahiya
究極的には「日本文学は日本語の習得を前提知識として要求している」みたいな話に……はならないか??
10:22:04
hir_CF
いや
10:22:21
hir_CF
だって、「恒例の異世界転生を果たした俺は」とか冒頭で言われてもわからねーよとしか
10:22:33
hir_CF
<小4の時の俺
10:23:15
Marcy
例えば強さの概念を表現するのに、両者の力の差を詳感じ取って細に描写するには結構な行数の説明を要するが
10:23:25
hir_CF
これが例えばシャーロック・ホームズだとワトスンが解説してくれたりするわけだが
10:23:35
Marcy
レベル制だとすぐに済む
10:23:42
hir_CF
レベル表記問題もなあ
10:24:03
hir_CF
あれだってRPGをやったことがあっても
10:24:07
Marcy
冒険者ギルド辺りの設定にしても説明はしやすいし
10:24:17
hir_CF
「レベル99が最高なのか30なのか10000なのか」ってのが
10:24:44
hir_CF
冒険者ギルドってのもぶっちゃけ詳細な説明ないと「なんじゃこりゃ?」なわけよ
10:24:56
NM
東方動画で東方ってなんなのか、という話をいちいちしないようなものだ
10:25:04
Marcy
何よりもRPGっぽい世界ってだけで、読者があー、そういうと勝手に脳内で補完してくれる
10:25:07
hir_CF
昔のアーマー・クラスみたいな感じで作品ごとの数値とか「そんなん知らんがな」って感じで
10:25:15
hir_CF
東方動画なら「東方」だからいいんだが
10:25:21
NM
よくないよ
10:25:22
hir_CF
なろう小説は個々が独自の作品やろ
10:25:33
NM
あの巫女装束っぽいの着たのはなんなの
10:25:42
NM
説明しなきゃわかんないだろ
10:25:45
hir_CF
いや「二次創作」ですよね?
10:25:46
Marcy
うむ
10:25:53
hir_CF
私は「一次創作」の話しとるんだが
10:26:04
NM
そんなの見る方はいちいち説明されないよ
10:26:25
Marcy
東方二次創作なんて各キャラがどんなのかとか、そういうのをまず把握してないとさっぱり話はわからんね
10:26:25
hir_CF
創作へのスタンスにここまで差があるとは
10:26:56
hir_CF
ぶっちゃけ「二次創作」なら見る側が前知識要求されてもまったく問題ないんだが
10:27:05
Marcy
例に東方が出たから二次創作含めた話になってんじゃないのかな
10:27:15
NM
いや
10:27:20
hir_CF
それがスタンドアロンの作品となると色々外部に仮託するのどうなん?という話やな
10:27:34
NM
中世ヨーロッパ風ファンタジーって初手から二次創作だよね
10:27:44
Marcy
そして二次創作こそ前提知識がないとお話にならない
10:28:02
hir_CF
そーでもないが>中世ヨーロッパ風
10:28:16
hir_CF
ありゃ「大分類」ではないかい
10:28:22
NM
そこは濃淡であって
10:28:40
NM
切り分けられるものではないだろう
10:29:19
Marcy
そもそもレベル制RPG風異世界ファンタジーなんてフォーチュンクエストの頃からあるんだ
10:30:04
Marcy
それで今まで続いてるって事は、その文法にも利点や需要があるって事じゃないかな
10:30:55
NM
ちなみに「隣り合わせの灰と青春」(ウィザードリィのノベライズ)1988年、フォーチュン・クエスト1989年
10:31:20
aba[AWAY]
戦闘力たったの5か…ゴミめ…
10:31:26
Marcy
うん
10:31:31
Marcy
数字はわかりやすいんだ
10:31:55
hir_CF
駄目だ分かりにくいというのが伝わらない((((
10:32:17
Marcy
上限がどうこうとか意識しなくても、例えばパーティ全員3レベルで相手は30レベルだ!とか言われると
10:32:27
Marcy
少なくともかなりやばいってのは伝わる
10:33:01
hir_CF
どうやら伝わるらしい(くてん
10:33:17
asahiya
『エグゼイド』のことかーっ!
10:33:36
aba[AWAY]
。・x・) 正直、幼稚園ごろに図書館で借りて読んでたタイムトンネルとかシャーロックホームズとか赤川次郎とか、フツウになんの事かわからん状態で読んでたよ
10:33:43
Marcy
うん
10:33:55
Marcy
最初の頃に読む小説なんてそんなもんだよね
10:33:57
asahiya
ああ、うん、そうですねえ。
10:34:06
Marcy
よくわかんないけど読む
10:35:44
Marcy
幼稚園児が「まだらのひも」のオチを理解できるかって言われれば、かなり難しいと思うけど
10:35:53
hir_CF
小学校低学年の頃ドウエル教授の生きている首を読んで美女の生首に興奮していた私はどうすればいいんだ
10:35:59
Marcy
それでも児童文学には割と入ってるからな
10:36:26
aba[AWAY]
#『タイムトンネルの冒険』だった
10:37:59
Marcy
そして極論だが
10:38:36
Marcy
ファンタジーやRPG的な前知識や素養がない人ってのは、異世界ファンタジーなんてそもそも読まないから大丈夫だよ
10:39:22
Marcy
映画や漫画ならともかく、小説となると読者のハードルは高くなるからね
10:40:01
Marcy
わざわざコストを払ってわけのわからないものを読もうとする「おとな」は少ない
10:40:37
Marcy
他のジャンルにも言えることだが
10:41:25
Marcy
人は大抵自分の素養にあったものしか好んで読まない
10:42:03
Marcy
「本棚を見ればその人がわかる」ってのはそういう事だ
10:43:11
Marcy
なので、RPG的なものがわかるかどうかとかってのは、想定読者層の話になってくるんだ
10:43:56
Marcy
「わかる読者」に向けて「わかる話」を書いてるだけで
10:44:05
Marcy
それ自体は普通のことじゃないかな
10:44:16
Marcy
後はさじ加減
10:46:48
NM
うむ
10:47:04
NM
東方動画は東方を知っている人に向けて作られているので説明をしない
10:47:08
asahiya
ふとこう
10:47:20
NM
そこに一次も二次も違いはないのだ
10:48:45
aba[AWAY]
ハリーポッターとかもファンタジーの素養ないと意味不明の描写だらけだのぅ
10:48:55
asahiya
「デザートやスイーツがマジで旨い回転寿司」はすごいけどじゃあ回転寿司屋にきて「デザートやスイーツもあると思ったんですけど置いてなかったんですね」って言われても困るよな
10:49:14
asahiya
というあたりが思い浮かんだけど例示として適切なのかはわからない(ぉぃ
10:52:13
aba[AWAY]
寿司だと
10:52:46
aba[AWAY]
あがりとかガリとか呼んでて、何のことか判らなくても
10:53:17
aba[AWAY]
しばらくすれば何のことかは察せるからダイジョウブ、みたいな。
10:53:45
Marcy
大将「こめけぇこたぁいいんだよ!」
10:55:51
Marcy
数字がわかりやすいってのは兵力に置き換えるとよくわかる
10:56:01
Marcy
敵は
10:56:30
Marcy
敵は7万人、こっちは一人と剣一振りだって書けば
10:56:40
Marcy
どんだけ絶望的かよくわかる
10:57:17
aba[AWAY]
。・x・) 数字もまた魔術なのです
10:58:09
Marcy
うむ、まあだから逆手に取る術も使える
10:58:45
Marcy
「なにか」を数字で可視化するってのにはメリットはあるのだ
10:59:27
Marcy
強さも同様だからこそ、所謂「スカウター形式」はバトル漫画に定着したんだ
11:00:09
Marcy
レベル制表記ってのもその文脈で捉えるといい
11:44:50 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
13:05:34 syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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14:53:09 imo (imo@123.230.49.222.er.eaccess.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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15:28:17 seiryuu が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
15:29:33 seiryuu (seiryuu@node-xkb.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き外典 に参加しました。
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16:50:11 seiryuu が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
16:50:11 seiryuu_ (seiryuu@node-xkb.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き外典 に参加しました。
17:02:27 MorrisWorkMorris
17:53:39 Prof_M が切断されました:Quit: Leaving...
18:02:37 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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18:30:49 seiryuu_ が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
18:31:54 seiryuu (seiryuu@node-wev.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き外典 に参加しました。
18:32:17 NM が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
18:37:11 imo が切断されました:Quit: Leaving...
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20:43:43
seiryuu
https://togetter.com/li/1113863
20:43:43
Toybox
FetchTitle: (タイトルなし)
20:43:59
seiryuu
pixivの作品を転載・引用した立命館の論文の件でpixivが動いた「流石にそうか」「対策してないわけじゃないもんな
20:46:42
Yaduka_
論文のタイトルがなんか恣意的だな
20:46:54 seiryuu_ (seiryuu@node-wev.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き外典 に参加しました。
20:47:25 mjolnir2k (mjolnir2k@KD106154006089.au-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
20:48:09
Yaduka_
まあ、運営自体が動くのは当然とは思うな。ユーザーが安心して投稿できるような環境を作るのは、運営の仕事だ
20:48:48
OTE
これで動かんかったら、会員も動くよね。
20:48:49
akiraani
https://srad.jp/~yasuoka/journal/612256/
20:48:49
Toybox
FetchTitle: 書写言語研究におけるサンプルデータの重要性と妥当性 | yasuokaの日記 | スラド
20:48:56
akiraani
関連するお話。
20:49:21
OTE
pixivにも通してなかったのか。法律的には問題ないって話もチラチラ出てるけど、それじゃすまんとおもうわ。
20:50:11 seiryuu が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
20:50:20
seiryuu_
MIXIで MIXIに投稿されたものは著作権MIXI みたいなこと言って 小説家たちが逃げ出したってのがあった
20:50:50
akiraani
だって、著作権の問題じゃないからね……
20:51:17 seiryuu_ が切断されました:Quit: Leaving...
20:54:44
akiraani
仮に著作権で片付けるとしたら、公表権とか氏名表示権とかの問題になってくると思われるので、引用だからOKなんて良いわけがそもそも通じないし
20:56:05
Marcy
立命館のはまとめ中でも出てるけど著作権云々と言うより研究倫理の問題だね
20:56:20
Yaduka_
ですね
20:56:42
Yaduka_
結局対象にされた人等の中には、作品を取り下げる動きも見えますので
20:56:59
Yaduka_
ぶっちゃけ、研究対象を潰している事になります。
20:57:12
Marcy
論文中にサンプルとして記述するなら、当該の作者に対して許可を得た上で記述するのが、こういうケースの場合当たり前なんだけど
20:57:47
Marcy
それを怠った上で作者名とURLを無断で記載してるわけだから
20:58:17
Yaduka_
サンプルが数万とか言うなら、まだ判らなくも無いですけど
20:58:32
Yaduka_
10例ちょっとの話ですからのう
20:58:37
Marcy
論文書いた研究者は学問的な常識としても責められて然るべきよ
20:58:44
asahiya
ちなみに
20:59:29
asahiya
私はよくわからないんですけど、サンプル数って1桁や2桁で有意性が確認できることなんて、あるんですかね?
21:00:07
Yaduka_
asahiyaさんは、それで優位性が取れると思いますかしら?
21:00:12
akiraani
統計的手法やら文化の変遷とかを研究テーマにするなら、まず成り立たんと思うね
21:00:40
Marcy
いや、どうも統計的なサンプルではなくて
21:01:32
Marcy
フィルタリングの研究で、卑猥な表現を含むWEB上の題材としてのサンプルらしいんで
21:01:53
Yaduka_
サンプルの桁も足りない気がしますねぇ
21:02:03
akiraani
なんでフィルタリングされてる置くからそういうデータを拾ってこようとするか……
21:02:24
Marcy
まあそこが謎だよねぇ
21:02:45
Yaduka_
何か准教も絡んでるので
21:03:09
Yaduka_
指導力が足りてなかったって言うあたりのオチじゃ無いかと思うんですけどね
21:03:09
aba[AWAY]
。・x・) 「有害」という言葉を使っちゃってるのがひどい
21:03:20
asahiya
思わないのにCMでみたりこういうニュースが出たりするから、有意性が取れるケースが実在するのかもしれないなあ、と見える面がですね(
21:03:45
Yaduka_
まあ、立命館だし、と言ってしまうのも可能だけど、それはそれで切ない。
21:04:02
asahiya
うーん。フィルタリングの研究だとして、それにしたって10作しか残らないフィルタってどんなんだ、と(
21:04:31
Yaduka_
そーいや、濡れ場の表現集って最近出てなかったかしら
21:04:51
Yaduka_
そっちの方が有益な仕事してるんじゃ無いか
21:05:40
akiraani
まあ、せめてフィルタリングをくぐり抜けているデータを探してくるべきだよね。R-18タグついて明示的に18歳未満お断りしてるものからフィルタ仕様としても意味がない
21:07:11
Marcy
まあそもそもの経緯としてちょっと論文書く上でのルールを逸脱してるんで
21:07:13
akiraani
テレ東パンチラ規制をかいくぐる手法として編み出されたこつえー作品のあれ、とかならまだ……
21:07:29
Marcy
どうやっても立命館側の擁護は出来ないなこれは
21:07:49
asahiya
大学側はどう動くんでしょうなあ
21:07:57
Yaduka_
学会側もそれを認識しているから、論文が非公開になっているんですし
21:08:05
Yaduka_
以降の動きが気になりますね
21:08:35
akiraani
とりあえず取り下げて音沙汰ないって事は、このままだんまりでほとぼり冷めるのを待つつもりだったんじゃないかなぁ
21:08:55
Yaduka_
Pixivの運営が動いているから
21:09:01
akiraani
もし何らかの対処が必要だったと認識してるならとっくに動いてるはずだ
21:09:08
Yaduka_
このままだんまりって言うのも無いかと。
21:10:03
akiraani
pixiv「させるかーっ」
21:10:08
akiraani
って感じでしょうな
21:13:28
Marcy
まあ何にせよこれはちょっとあかんね
21:13:59
Marcy
なんつーかうん、研究者としての誠実さが感じられん
21:18:21
aba[AWAY]
やらかしちゃった学生本人はまぁ、所詮学生なので
21:18:40
aba[AWAY]
監督責任の方が重要かのぅ
21:42:50 H_Aoi が切断されました:Quit: Leaving...
21:46:47 kairi (UserID@i121-117-132-253.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
22:01:28 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
22:31:42 Take-D (take-d@SODfb-12p3-118.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
23:05:10 seiryuu (seiryuu@node-wev.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き外典 に参加しました。
23:13:15
hir_CF
ログよみ
23:13:18
hir_CF
あさひやさんがぶり
23:13:40
hir_CF
むりやな>20:59 (asahiya) 私はよくわからないんですけど、サンプル数って1桁や2桁で有意性が確認できることなんて、あるんですかね?
23:20:27
NM
そりゃ
23:21:00
NM
「この文章の中からPrintという文章、およびPrintを指していると思しき文章を抜き出すプログラムの実験」なんだから
23:21:21
NM
サンプルは少なくても実証は可能だし、単語抽出そのものは手作業なのもそりゃそうだよ
23:21:43
NM
アルゴリズムを作る段階の話なんだからこんなもん
23:41:58 mjolnir2k が切断されました:Quit: Leaving...
23:52:34
seiryuu
使った例が アマチュアの人間の無断使用というのはねえ
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