#もの書き外典 2017-05-25
| 発言数 | 171 |
|---|---|
| 表示 |
00:12:24
! seiryuu (Quit: Leaving...)
00:55:06
Morris -> MorrisZZZ
01:16:56
! syo (Quit: Leaving...)
01:42:49
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@171.6.161.83) to #もの書き外典
02:27:43
! seiryuu (Read error: Connection reset by peer)
02:28:11
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@171.6.161.83) to #もの書き外典
03:16:11
! Balyoshi (Ping timeout: 258 seconds)
03:25:10
! seiryuu (Read error: Connection reset by peer)
03:25:19
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@14.207.108.4) to #もの書き外典
03:37:50
! seiryuu (Read error: Connection reset by peer)
03:38:01
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@14.207.108.4) to #もの書き外典
03:38:23
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
03:47:39
! seiryuu (Quit: Leaving...)
05:55:17
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-251.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
05:57:11
! Prof_M_ (Ping timeout: 258 seconds)
06:10:57
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239047095.au-net.ne.jp) to #もの書き外典
06:15:31
! akiraani (Ping timeout: 248 seconds)
06:24:18
! kairi (Quit: See you...)
06:25:09
+ kairi (kairi!UserID@i121-117-132-253.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
07:17:09
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き外典
07:27:08
MorrisZZZ -> Morris
07:38:55
! LizardMen (Quit: みなさーん！もう朝ですよー！)
07:58:14
Morris -> MorrisZZZ
07:58:17
MorrisZZZ -> MorrisWork
08:00:31
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.100.32) to #もの書き外典
08:20:02
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:30:33
+ aizawanote (aizawanote!aizawanote@i114-186-170-199.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
09:28:18
<hir_CF> 今ふと思ったが、
09:28:51
<hir_CF> 「なろうのファンタジーでＲＰＧ形式の作品は、作者がそれ以外の形態を知らないから」ではという説
09:29:15
<hir_CF> 魔法の形態についてや文体についての知識がないから知ってる形式で書いたらああなる
09:29:19
<hir_CF> あくまでも思っただけ（
09:29:37
<syamo> まおゆうとかじゃ、登場人物さえわかってしまえば、会話のみで進行できるしのう
09:30:00
<NM> まあ実際に知らない例もあるだろうが
09:30:18
<NM> たいていあの手の作家は新紀元社のTruth in Fantasyとか読みあさる手合いで
09:30:28
<NM> 「知らない」ということはまずないと思う。
09:33:01
<hir_CF> なら「書けない」のか「書かない」のかという問題
09:35:44
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
09:45:01
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.100.32) to #もの書き外典
10:16:34
<Marcy> 書き手ではなく読み手の素養と言う場合もあるなぁ
10:17:27
<Marcy> ファンタジー＝ドラクエみたいな世界と思ってる人は案外少なくない
10:18:38
<Marcy> 後は異世界転生ものとかと同じで「読者への説明を省くため」とかかな
10:19:20
<Marcy> RPG形式ってだけで、省略できる諸々の説明は多い
10:19:55
<Marcy> コストを削減するのは書き手にとっても読み手にとってもメリットはあるのだ
10:20:11
<hir_CF> ぶっちゃけ
10:20:20
<hir_CF> ＲＰＧ形式で省略できるもんって本質的にはなくね？
10:20:31
<hir_CF> 要するに読者に前提知識を要求してるわけで
10:20:54
<hir_CF> たぶん自分が小学生の時に初めて買った小説がなろう異世界転生ものだったら「なんじゃこりゃ？」ってなってたと思う
10:21:01
<hir_CF> （初ラノベはソードワールド・ノベル
10:21:22
<asahiya> んやまあ、その辺は
10:21:59
<asahiya> 究極的には「日本文学は日本語の習得を前提知識として要求している」みたいな話に……はならないか？？
10:22:04
<hir_CF> いや
10:22:21
<hir_CF> だって、「恒例の異世界転生を果たした俺は」とか冒頭で言われてもわからねーよとしか
10:22:33
<hir_CF> ＜小4の時の俺
10:23:15
<Marcy> 例えば強さの概念を表現するのに、両者の力の差を詳感じ取って細に描写するには結構な行数の説明を要するが
10:23:25
<hir_CF> これが例えばシャーロック・ホームズだとワトスンが解説してくれたりするわけだが
10:23:35
<Marcy> レベル制だとすぐに済む
10:23:42
<hir_CF> レベル表記問題もなあ
10:24:03
<hir_CF> あれだってＲＰＧをやったことがあっても
10:24:07
<Marcy> 冒険者ギルド辺りの設定にしても説明はしやすいし
10:24:17
<hir_CF> 「レベル９９が最高なのか３０なのか１００００なのか」ってのが
10:24:44
<hir_CF> 冒険者ギルドってのもぶっちゃけ詳細な説明ないと「なんじゃこりゃ？」なわけよ
10:24:56
<NM> 東方動画で東方ってなんなのか、という話をいちいちしないようなものだ
10:25:04
<Marcy> 何よりもRPGっぽい世界ってだけで、読者があー、そういうと勝手に脳内で補完してくれる
10:25:07
<hir_CF> 昔のアーマー・クラスみたいな感じで作品ごとの数値とか「そんなん知らんがな」って感じで
10:25:15
<hir_CF> 東方動画なら「東方」だからいいんだが
10:25:21
<NM> よくないよ
10:25:22
<hir_CF> なろう小説は個々が独自の作品やろ
10:25:33
<NM> あの巫女装束っぽいの着たのはなんなの
10:25:42
<NM> 説明しなきゃわかんないだろ
10:25:45
<hir_CF> いや「二次創作」ですよね？
10:25:46
<Marcy> うむ
10:25:53
<hir_CF> 私は「一次創作」の話しとるんだが
10:26:04
<NM> そんなの見る方はいちいち説明されないよ
10:26:25
<Marcy> 東方二次創作なんて各キャラがどんなのかとか、そういうのをまず把握してないとさっぱり話はわからんね
10:26:25
<hir_CF> 創作へのスタンスにここまで差があるとは
10:26:56
<hir_CF> ぶっちゃけ「二次創作」なら見る側が前知識要求されてもまったく問題ないんだが
10:27:05
<Marcy> 例に東方が出たから二次創作含めた話になってんじゃないのかな
10:27:15
<NM> いや
10:27:20
<hir_CF> それがスタンドアロンの作品となると色々外部に仮託するのどうなん？という話やな
10:27:34
<NM> 中世ヨーロッパ風ファンタジーって初手から二次創作だよね
10:27:44
<Marcy> そして二次創作こそ前提知識がないとお話にならない
10:28:02
<hir_CF> そーでもないが＞中世ヨーロッパ風
10:28:16
<hir_CF> ありゃ「大分類」ではないかい
10:28:22
<NM> そこは濃淡であって
10:28:40
<NM> 切り分けられるものではないだろう
10:29:19
<Marcy> そもそもレベル制RPG風異世界ファンタジーなんてフォーチュンクエストの頃からあるんだ
10:30:04
<Marcy> それで今まで続いてるって事は、その文法にも利点や需要があるって事じゃないかな
10:30:55
<NM> ちなみに「隣り合わせの灰と青春」（ウィザードリィのノベライズ）1988年、フォーチュン・クエスト1989年
10:31:20
<aba[AWAY]> 戦闘力たったの5か…ゴミめ…
10:31:26
<Marcy> うん
10:31:31
<Marcy> 数字はわかりやすいんだ
10:31:55
<hir_CF> 駄目だ分かりにくいというのが伝わらない（（（（
10:32:17
<Marcy> 上限がどうこうとか意識しなくても、例えばパーティ全員３レベルで相手は３０レベルだ！とか言われると
10:32:27
<Marcy> 少なくともかなりやばいってのは伝わる
10:33:01
<hir_CF> どうやら伝わるらしい（くてん
10:33:17
<asahiya> 『エグゼイド』のことかーっ！
10:33:36
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 正直、幼稚園ごろに図書館で借りて読んでたタイムトンネルとかシャーロックホームズとか赤川次郎とか、フツウになんの事かわからん状態で読んでたよ
10:33:43
<Marcy> うん
10:33:55
<Marcy> 最初の頃に読む小説なんてそんなもんだよね
10:33:57
<asahiya> ああ、うん、そうですねえ。
10:34:06
<Marcy> よくわかんないけど読む
10:35:44
<Marcy> 幼稚園児が「まだらのひも」のオチを理解できるかって言われれば、かなり難しいと思うけど
10:35:53
<hir_CF> 小学校低学年の頃ドウエル教授の生きている首を読んで美女の生首に興奮していた私はどうすればいいんだ
10:35:59
<Marcy> それでも児童文学には割と入ってるからな
10:36:26
<aba[AWAY]> ＃『タイムトンネルの冒険』だった
10:37:59
<Marcy> そして極論だが
10:38:36
<Marcy> ファンタジーやRPG的な前知識や素養がない人ってのは、異世界ファンタジーなんてそもそも読まないから大丈夫だよ
10:39:22
<Marcy> 映画や漫画ならともかく、小説となると読者のハードルは高くなるからね
10:40:01
<Marcy> わざわざコストを払ってわけのわからないものを読もうとする「おとな」は少ない
10:40:37
<Marcy> 他のジャンルにも言えることだが
10:41:25
<Marcy> 人は大抵自分の素養にあったものしか好んで読まない
10:42:03
<Marcy> 「本棚を見ればその人がわかる」ってのはそういう事だ
10:43:11
<Marcy> なので、RPG的なものがわかるかどうかとかってのは、想定読者層の話になってくるんだ
10:43:56
<Marcy> 「わかる読者」に向けて「わかる話」を書いてるだけで
10:44:05
<Marcy> それ自体は普通のことじゃないかな
10:44:16
<Marcy> 後はさじ加減
10:46:48
<NM> うむ
10:47:04
<NM> 東方動画は東方を知っている人に向けて作られているので説明をしない
10:47:08
<asahiya> ふとこう
10:47:20
<NM> そこに一次も二次も違いはないのだ
10:48:45
<aba[AWAY]> ハリーポッターとかもファンタジーの素養ないと意味不明の描写だらけだのぅ
10:48:55
<asahiya> 「デザートやスイーツがマジで旨い回転寿司」はすごいけどじゃあ回転寿司屋にきて「デザートやスイーツもあると思ったんですけど置いてなかったんですね」って言われても困るよな
10:49:14
<asahiya> というあたりが思い浮かんだけど例示として適切なのかはわからない(ぉぃ
10:52:13
<aba[AWAY]> 寿司だと
10:52:46
<aba[AWAY]> あがりとかガリとか呼んでて、何のことか判らなくても
10:53:17
<aba[AWAY]> しばらくすれば何のことかは察せるからダイジョウブ、みたいな。
10:53:45
<Marcy> 大将「こめけぇこたぁいいんだよ！」
10:55:51
<Marcy> 数字がわかりやすいってのは兵力に置き換えるとよくわかる
10:56:01
<Marcy> 敵は
10:56:30
<Marcy> 敵は７万人、こっちは一人と剣一振りだって書けば
10:56:40
<Marcy> どんだけ絶望的かよくわかる
10:57:17
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 数字もまた魔術なのです
10:58:09
<Marcy> うむ、まあだから逆手に取る術も使える
10:58:45
<Marcy> 「なにか」を数字で可視化するってのにはメリットはあるのだ
10:59:27
<Marcy> 強さも同様だからこそ、所謂「スカウター形式」はバトル漫画に定着したんだ
11:00:09
<Marcy> レベル制表記ってのもその文脈で捉えるといい
11:44:50
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
13:05:34
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
14:03:53
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-w1m.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き外典
14:43:55
! imo (Quit: Leaving...)
14:53:09
+ imo (imo!imo@123.230.49.222.er.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
15:00:01
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
15:28:17
! seiryuu (Ping timeout: 248 seconds)
15:29:33
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-xkb.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き外典
15:51:46
! kairi (Quit: See you...)
16:50:11
! seiryuu (Ping timeout: 248 seconds)
16:50:11
+ seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@node-xkb.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き外典
17:02:27
MorrisWork -> Morris
17:53:39
! Prof_M (Quit: Leaving...)
18:02:37
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
18:22:56
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
18:26:22
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239051072.au-net.ne.jp) to #もの書き外典
18:29:23
! akiraani_ (Ping timeout: 248 seconds)
18:30:49
! seiryuu_ (Ping timeout: 258 seconds)
18:31:54
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-wev.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き外典
18:32:17
! NM (Ping timeout: 248 seconds)
18:37:11
! imo (Quit: Leaving...)
18:48:03
+ 21AAABNOQ (21AAABNOQ!imo@123.230.49.222.er.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
18:51:47
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-251.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
19:00:30
+ NM (NM!NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
19:00:56
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
19:06:33
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き外典
19:20:19
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
20:10:44
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
20:22:23
+ aspha (aspha!UserID@p397200-ipngn200407otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:42:10
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
20:43:43
<seiryuu> https://togetter.com/li/1113863
20:43:43
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
20:43:59
<seiryuu> pixivの作品を転載・引用した立命館の論文の件でpixivが動いた「流石にそうか」「対策してないわけじゃないもんな
20:46:42
<Yaduka_> 論文のタイトルがなんか恣意的だな
20:46:54
+ seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@node-wev.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き外典
20:47:25
+ mjolnir2k (mjolnir2k!mjolnir2k@KD106154006089.au-net.ne.jp) to #もの書き外典
20:48:09
<Yaduka_> まあ、運営自体が動くのは当然とは思うな。ユーザーが安心して投稿できるような環境を作るのは、運営の仕事だ
20:48:48
<OTE> これで動かんかったら、会員も動くよね。
20:48:49
<akiraani> https://srad.jp/~yasuoka/journal/612256/
20:48:49
(Toybox) FetchTitle: 書写言語研究におけるサンプルデータの重要性と妥当性 | yasuokaの日記 | スラド
20:48:56
<akiraani> 関連するお話。
20:49:21
<OTE> pixivにも通してなかったのか。法律的には問題ないって話もチラチラ出てるけど、それじゃすまんとおもうわ。
20:50:11
! seiryuu (Ping timeout: 248 seconds)
20:50:20
<seiryuu_> MIXIで MIXIに投稿されたものは著作権MIXI みたいなこと言って 小説家たちが逃げ出したってのがあった
20:50:50
<akiraani> だって、著作権の問題じゃないからね……
20:51:17
! seiryuu_ (Quit: Leaving...)
20:54:44
<akiraani> 仮に著作権で片付けるとしたら、公表権とか氏名表示権とかの問題になってくると思われるので、引用だからOKなんて良いわけがそもそも通じないし
20:56:05
<Marcy> 立命館のはまとめ中でも出てるけど著作権云々と言うより研究倫理の問題だね
20:56:20
<Yaduka_> ですね
20:56:42
<Yaduka_> 結局対象にされた人等の中には、作品を取り下げる動きも見えますので
20:56:59
<Yaduka_> ぶっちゃけ、研究対象を潰している事になります。
20:57:12
<Marcy> 論文中にサンプルとして記述するなら、当該の作者に対して許可を得た上で記述するのが、こういうケースの場合当たり前なんだけど
20:57:47
<Marcy> それを怠った上で作者名とURLを無断で記載してるわけだから
20:58:17
<Yaduka_> サンプルが数万とか言うなら、まだ判らなくも無いですけど
20:58:32
<Yaduka_> １０例ちょっとの話ですからのう
20:58:37
<Marcy> 論文書いた研究者は学問的な常識としても責められて然るべきよ
20:58:44
<asahiya> ちなみに
20:59:29
<asahiya> 私はよくわからないんですけど、サンプル数って1桁や2桁で有意性が確認できることなんて、あるんですかね？
21:00:07
<Yaduka_> asahiyaさんは、それで優位性が取れると思いますかしら？
21:00:12
<akiraani> 統計的手法やら文化の変遷とかを研究テーマにするなら、まず成り立たんと思うね
21:00:40
<Marcy> いや、どうも統計的なサンプルではなくて
21:01:32
<Marcy> フィルタリングの研究で、卑猥な表現を含むWEB上の題材としてのサンプルらしいんで
21:01:53
<Yaduka_> サンプルの桁も足りない気がしますねぇ
21:02:03
<akiraani> なんでフィルタリングされてる置くからそういうデータを拾ってこようとするか……
21:02:24
<Marcy> まあそこが謎だよねぇ
21:02:45
<Yaduka_> 何か准教も絡んでるので
21:03:09
<Yaduka_> 指導力が足りてなかったって言うあたりのオチじゃ無いかと思うんですけどね
21:03:09
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 「有害」という言葉を使っちゃってるのがひどい
21:03:20
<asahiya> 思わないのにCMでみたりこういうニュースが出たりするから、有意性が取れるケースが実在するのかもしれないなあ、と見える面がですね(
21:03:45
<Yaduka_> まあ、立命館だし、と言ってしまうのも可能だけど、それはそれで切ない。
21:04:02
<asahiya> うーん。フィルタリングの研究だとして、それにしたって10作しか残らないフィルタってどんなんだ、と(
21:04:31
<Yaduka_> そーいや、濡れ場の表現集って最近出てなかったかしら
21:04:51
<Yaduka_> そっちの方が有益な仕事してるんじゃ無いか
21:05:40
<akiraani> まあ、せめてフィルタリングをくぐり抜けているデータを探してくるべきだよね。R-18タグついて明示的に18歳未満お断りしてるものからフィルタ仕様としても意味がない
21:07:11
<Marcy> まあそもそもの経緯としてちょっと論文書く上でのルールを逸脱してるんで
21:07:13
<akiraani> テレ東パンチラ規制をかいくぐる手法として編み出されたこつえー作品のあれ、とかならまだ……
21:07:29
<Marcy> どうやっても立命館側の擁護は出来ないなこれは
21:07:49
<asahiya> 大学側はどう動くんでしょうなあ
21:07:57
<Yaduka_> 学会側もそれを認識しているから、論文が非公開になっているんですし
21:08:05
<Yaduka_> 以降の動きが気になりますね
21:08:35
<akiraani> とりあえず取り下げて音沙汰ないって事は、このままだんまりでほとぼり冷めるのを待つつもりだったんじゃないかなぁ
21:08:55
<Yaduka_> Pixivの運営が動いているから
21:09:01
<akiraani> もし何らかの対処が必要だったと認識してるならとっくに動いてるはずだ
21:09:08
<Yaduka_> このままだんまりって言うのも無いかと。
21:10:03
<akiraani> pixiv「させるかーっ」
21:10:08
<akiraani> って感じでしょうな
21:13:28
<Marcy> まあ何にせよこれはちょっとあかんね
21:13:59
<Marcy> なんつーかうん、研究者としての誠実さが感じられん
21:18:21
<aba[AWAY]> やらかしちゃった学生本人はまぁ、所詮学生なので
21:18:40
<aba[AWAY]> 監督責任の方が重要かのぅ
21:42:50
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
21:46:47
+ kairi (kairi!UserID@i121-117-132-253.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
22:01:28
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:31:42
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-12p3-118.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き外典
23:05:10
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-wev.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き外典
23:13:15
<hir_CF> ログよみ
23:13:18
<hir_CF> あさひやさんがぶり
23:13:40
<hir_CF> むりやな＞20:59 (asahiya) 私はよくわからないんですけど、サンプル数って1桁や2桁で有意性が確認できることなんて、あるんですかね？
23:20:27
<NM> そりゃ
23:21:00
<NM> 「この文章の中からPrintという文章、およびPrintを指していると思しき文章を抜き出すプログラムの実験」なんだから
23:21:21
<NM> サンプルは少なくても実証は可能だし、単語抽出そのものは手作業なのもそりゃそうだよ
23:21:43
<NM> アルゴリズムを作る段階の話なんだからこんなもん
23:41:58
! mjolnir2k (Quit: Leaving...)
23:52:34
<seiryuu> 使った例が アマチュアの人間の無断使用というのはねえ