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06:27:32
asahiya
ゴーストの時もレジェンドライダー眼魂ってあったけど、
06:27:50
asahiya
エグゼイドにもレジェンドライダーガシャットがあるらしー
06:28:25
asahiya
……って気づいたのが「自分のTwitterIDで画像検索」した結果ってどーゆーことだw
06:28:38
asahiya
#投稿した覚えのない画像も結構引っかかるという話
06:30:36
asahiya
まあ、商業的にやらない理由がどこにもないのも確かw
06:52:13
hir_CF_
どうでもいいが
06:52:15
hir_CF_
がんたま?
06:52:22
hir_CF_
<眼魂
06:55:40 mjolnir2k が切断されました:Quit: Leaving...
07:22:02
asahiya
あいこん だな
07:23:00
asahiya
そういえば結局
07:24:06
asahiya
眼魂って、名前倒れというか
07:24:25
asahiya
眼魂は「アイコン」呼びでなければならない必然、みたいなのは
07:24:28
asahiya
なかったですなあ。
07:24:30 MorrisZZZMorris
07:24:57
asahiya
この辺考えても、スーパーヒーロータイム特撮の素養って結構根深そう……?
07:25:48
asahiya
Wのメモリとか、オーズのメダルとか
07:26:35
asahiya
比較的こー、変身デバイスがメモリやメダルであること への意味もちゃんとあったように思います。
07:26:54
asahiya
魂の器、ではあるけど
07:27:26
asahiya
眼魂を「アイコン」と呼ばなければならなかったのか? というと
07:27:41
asahiya
ストーリーとの絡みとしては、弱かった気がする
07:29:44
hir_CF_
あれ偉人の魂ばっかりくるみたいだけど
07:30:05
hir_CF_
その辺のNOUMINとかHYAKUSHOUとかの魂はこないんだろか
07:30:28
asahiya
あるにはあるんじゃないですかね
07:30:42
hir_CF_
ふむむ
07:30:58
asahiya
多分こう、雑魚戦闘員の素、みたいなポジションで
07:31:06
asahiya
原理的には存在可能だと思われる。
07:31:31
asahiya
じゃないと、まこと兄ちゃんの妹さんは偉人だったのかとか、そういうことになる。
07:32:58
asahiya
「現代に蘇らせる価値」としては、偉人の方が高いとか おそらくその辺??
07:34:22
asahiya
してみると、変身デバイスの呼び名に戻って、鎧武の「ロックシード」は含意完璧だったのではあるまいか
07:35:00
asahiya
フルーツモチーフはもちろん、「進化の種」って意味もあるだろうし
07:35:44
asahiya
ゲームで「アンロック要素」っていうと、今まで使えなかった機能、能力の解放とかになるし
07:37:21
asahiya
……。
07:38:07
asahiya
ゴーストの終盤展開ってどっちかというと本質的に「精神インストール」とかのSF系であって、『魂』ってただのガワじゃね?(
07:38:53
asahiya
してみると後知恵の逆算的には、メモリとかコンピュータ関係の形式にしておいた方がわかりやすかった可能性は微レ存??
07:39:30
asahiya
まあ、スタート時点で構成決まってたとして「終盤の演出がどうなるか」まではわからないだろうしなあ
07:40:53
asahiya
まあ
07:41:24
asahiya
ガワって便利な方便でなんにでもいえちゃうからあまり強く振り回すものではないが
07:53:24 MorrisMorrisWork
08:16:54 Take-D が切断されました:Quit: Leaving...
09:14:49 imo が切断されました:Quit: Leaving...
09:27:09
aba[AWAY]
英雄の魂を表すモノなので
09:27:45
aba[AWAY]
イコンで良いんじゃないだろうか。
09:29:50
hir_CF_
それだ
09:30:32
aba[AWAY]
あっちの世界だと、宗教的意味もあったっぽいしね。
09:52:23 aizawanote (aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
10:42:49
asahiya
ああ、ふむ
11:20:54 asahiya が切断されました:Quit: Leaving...
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11:51:52 koi-chanSRV (koi-chan@p1013237-ipngn12301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
11:53:20 koi-chan[away]koi-chan
12:05:39 koi-chanSRV が切断されました:Quit: Leaving...
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12:15:11 aizawayu_ が切断されました:Quit: ちょっとだけひとやすみる(;´Д`
12:22:11 CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き外典 に参加しました。
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13:00:55 aizawayu (aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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13:16:49 Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き外典 に参加しました。
13:37:18
Kannna
えーっと
13:37:44
Kannna
>07:27:26 <asahiya> 眼魂を「アイコン」と呼ばなければならなかったのか? というと/ストーリーとの絡みとしては、弱かった気がする
13:37:47
Kannna
えーと。「ゴースト」のTVシリーズ(本編)劇中で、眼魂についての描写が、特に背景について“薄い”って判断はアタシも同感。
13:38:22
Kannna
例えば「オーズ」のコアメダルに比べると“薄い”とハッキリ言うことができる。
13:38:23
Kannna
この“薄い”てのは、関連描写のボリュームが「比較的少量」てのの他に、描写のあるシーン間でのリンクが不明瞭、示唆も印象的でないなどの複合。
13:39:08
Kannna
(「W」のガイアメモリの描写はどうだったかというと、そう“濃く”もないと思うのだけど……、置いときます。
13:40:20
Kannna
>07:29:44 <hir_CF_> あれ偉人の魂ばっかりくるみたいだけど
13:40:24
Kannna
「ゴースト」の劇中に出てくる眼魂は、大別3、4種類ある。
13:40:41
Kannna
a)眼魔世界の住人の肉体がカプセル保存されてる間、その魂を入れた器らしいタイプ。b)大帝と長官が、グレートアイの力を引き出すために開発したらしい英雄眼魂。c)英雄眼魂の亜種でガンマ怪人の元になるタイプの眼魂。c’)ガンマ怪人用眼魂の発展タイプ(というかコピータイプ)。
13:42:03
Kannna
その他に、a)タイプの強化型なのかな??って感じだけど描写が薄くて定かでないタイプとかもある。幹部級が変身に使うタイプね。一応a’としときましょう。あるいは、カノンちゃんは、肉体失ってるとされてた間も眼魂だけでフワフワしていられた。
13:43:18
Kannna
「ゴースト」劇中で描写が印象に残るのは、主にb)タイプと、c)タイプなのよね。aダッシュタイプの事や、カノンちゃんが肉体なしで眼魂だけで存在してられた事情とかは、ほんとわかんない(ドラマを観てるだけではわかんない)。
13:44:28
Kannna
>07:30:05 <hir_CF_> その辺のNOUMINとかHYAKUSHOUとかの魂はこないんだろか
13:44:39
Kannna
つまり、眼魂は、現実日本で伝説的にイメージされる霊魂自体ではない。魂にあたる何かを、何かの術式で加工したようなアイテムらしい。なので、その辺の常民の眼魂ってのは、多分ないだろう、と推測されます。
13:53:59
Kannna
で、 眼魂が「アイコン」呼びでなければならない必然は……
13:54:02
Kannna
これは、英語の「ICON」がソースかなって指摘は、アタシもそうかなって思う。思うんだけど、ドラマに即した判断ではなくなると思う。知いて言えば、作品外判断。そこの区別はしときたい。
13:54:13
Kannna
ちなみに、英語の「ICON」は、元は古代ギリシア語で「エイコーン」みたいに読んだらしい。東方正教(ギリシア正教やロシア正教など)の聖像画を「イコン」と呼ぶのは、これが古代ギリシア語が中世の宗教分野で使われた重みの結果と言える。
13:54:21
Kannna
古代ギリシア語のエイコーンには、「似姿」「肖像」、もっと広くはイメージと言った意味の単語だったらしい(今調べた)。
13:54:28
Kannna
現代英語でも「イコノロジー」というと「図像学」と訳されれる美術研究の一部門を意味したりする。
13:55:05
Kannna
(今の英語でも「聖像画」だけが、アイコンと呼ばれるわけではない)
13:55:40
Kannna
どの辺で手をうったらいいかは、観る人の判断になると思うけど……
13:57:09
Kannna
例えば、グレートアイとのなんかの術的な関係で、あの眼玉みたいな形状が都合が良かった(のかもしれない)んで、語呂合わせ的に、眼魂って呼び名になった、とかかな?? 劇中の事情としては……。←アタシなりの一案です。
13:59:14 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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Kannna
.k 仮面ライダーゴースト
14:01:08
Toybox
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19:35:05
aizawayu
またもや絵コンテ論みたいのを幾つか読んでいるけど
19:35:23
aizawayu
面白い絵コンテってどういうのだろう(哲学
19:35:42
aizawayu
と思いつつオフトゥンで横になってる(バタリ
19:35:50
Kannna
んー
19:36:07
Kannna
何タイプか考えられると思うよぅん
19:36:29
Kannna
戯曲、脚本から類比するに
19:36:52
Kannna
「読み物として読まれる事も想定した脚本」てのもあるのね。
19:37:08
Kannna
その類比でいうと……
19:37:41
aizawayu
(むくり 小説家脳としてはその前の脚本状態から面白い方がいいと思うんだけど (ばたり
19:37:52
Kannna
面白い絵コンテだと、「動画や演出のスタッフの刺激になる絵コンテ」
19:38:30
Kannna
「一般視聴者が読んで(観て)、仕上がった画像の狙いが、なるほどなるほどと腑に落ちる絵コンテ」
19:38:47
Kannna
「もっと漠然と、絵巻物みたいに楽しめる絵コンテ」
19:38:58
Kannna
とかね、何タイプかあり得ると思います。
19:39:03
aizawayu
ふむむ
19:42:20
Kannna
シナリオは、特にテレビドラマなんかにあるんだけど、「広く一般読者の読み物としては面白くはない」けれど、
19:42:46
Kannna
「キャストの演技や、スタッフの演出のマージンがある」タイプなんかもあるんだ。
19:43:00
Kannna
それはそれでアリっていうか、そういうものでもいいわけ。
19:44:40
aizawayu
ふむ(´・ω・`)
19:45:18
Kannna
ヴィデオ観て、シナリオ読むと、ほんとに要点しか書いてないタイプですね
19:45:25
Kannna
逆に、
19:46:10
Kannna
(アタシは読んでないんだけど)、『あまちゃん』のシナリオ読むと、オンエア版の画像ではカットされてるシーンが多めなんだそうです。
19:46:37
Kannna
聞く話だと、カットされてるシーンも演じられ撮影されてるそうなんで。
19:46:58
aizawayu
編集の力かあ
19:47:14
Kannna
そうそう、画像とシナリオ比べると、編集意図の推測に役立つよね。
19:50:21
aizawayu
たしかに。
19:55:16 SiIdeKei が切断されました:Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。
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20:24:09 seiryuu_ (seiryuu@ppp-223-24-97-49.revip6.asianet.co.th) が #もの書き外典 に参加しました。
20:26:30 seiryuu が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
20:32:23
asahiya
うーん。藍澤さんはアニメーターや監督目指してるのではないのだし、コンテ論よりは原画展みたほーがいいのでは……?
20:32:31
asahiya
と、閑話休題。
20:33:25
asahiya
読んで面白い脚本 は イコール ドラマとして面白い脚本か?
20:34:28
asahiya
みたいに仮に題を立てるとすると、情報媒体差を考慮すれば、「面白いものもあるかもしれないが、そうとは限らない」つまりNOということにはなりそうな気がする
20:35:08
asahiya
動きがあるし編集があるし、「一人で作れるものではない」からなあ<映像作品
20:36:51
seiryuu_
好きなゲームのシナリオ集みたいなの買ったことあるけど
20:37:08
seiryuu_
全く 読み物としては面白くなかった記憶があります
20:39:12
asahiya
あるあるですなあ
20:40:48 seiryuu (seiryuu@node-juq.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き外典 に参加しました。
20:41:02
ponzz
ゲームやドラマ、映画、アニメの脚本から面白さを読み取るには、やっぱりそのてのものをたくさん見て、形になった作品もみないと
20:41:05
seiryuu
シナリオと読み物は別物ですね
20:41:13
ponzz
わからない部分が大きいからしゃーない
20:41:39
NM
まず何のためにコンテを『読む』のかというと
20:41:52
NM
カッコイイ演出が先にあって
20:42:21
SiIdeKei
あるアニメ作品の絵コンテ見せてもらったことがあるけど(タイトルは伏せておく)まず、見方からして分からなかったおいらが通りますよ通り過ぎました
20:42:23
NM
どうやったらその演出の意図を他人に伝えられるのか? という方法論を学ぶために他人のコンテを読むのだ
20:42:43
NM
だから「面白いコンテ」を成立させるためには
20:42:47
akiraani
a-,
20:42:53
NM
まず「面白い演出」が先にある
20:43:08
akiraani
コンテの読み方をどうするかって話は、なんかしてた記憶が
20:43:21
NM
面白い演出の前には面白い脚本があって
20:43:33 seiryuu__ (seiryuu@node-jvo.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き外典 に参加しました。
20:43:58
NM
絵コンテの技法を学ぶだけではそこにはたどり着けない
20:44:14
akiraani
とりあえずカメラワークの基礎的な話見ておけばなんとなく意図読めるようになるんじゃないかという結論に
20:44:25 seiryuu_ が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
20:45:55
SiIdeKei
通り過ぎましたけど戻りますよ。分かったのは、絵コンテって『こういう風に絵を見せますよ』という計画表であって、完成形ではないって事だったなあ。
20:46:17
NM
例えば、『ラピュタ』のフラップターが飛ぶシーンの演出が凄い! 真似したい! という欲求があって
20:46:22
SiIdeKei
文章書きだと、アウトライン決めてる段階、とでも言おうか。
20:47:05
NM
ラピュタの絵コンテを読む、というのはひとつの方法である
20:47:34 seiryuu が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
20:47:35
NM
その「凄い!」の部分がないと話にならない
20:48:07
Kannna
うん、うん<「凄い!」の部分がないと
20:48:41 seiryuu (seiryuu@node-juq.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き外典 に参加しました。
20:49:40
NM
藍澤くんの呪縛は、例えば救世の姫巫女トレアリィの物語というのがまず先にあって
20:49:57
NM
そこには「凄い!」がない。
20:50:10
NM
ないならないで余所から引っ張ってくればいいのだが
20:50:21
NM
なかなかピッタリはまるものはない、というのが世の常である
20:50:42
NM
ないから作るしかないのだが、それには実力が足りないという訳だ
20:51:26
NM
この話の論理的な帰結は「たくさん本を読め。漫画を読め。アニメを見ろ、映画を見ろ」
20:51:38
NM
とにかくたくさんの「凄いもの」に触れるしかないのである
20:51:47
NM
そしてなぜそれが凄いのかきちんと理解しよう。
20:51:55 seiryuu__ が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
20:52:21
Kannna
aizawaさん、淡白なんだよねぇ
20:52:21
seiryuu
見るだけじゃダメな気がするけど どうでしょう?
20:52:32
NM
僕は見て覚えた口だからなあ
20:52:41
Kannna
あれのあそこが「すげー」とか、滅多に聞かない。
20:53:01
Kannna
「面白い」は、よく聞くんだけど
20:53:18
seiryuu
見る 技法を学ぶ 説明できるようになる 
20:53:27
ponzz
ここがどうとか、具体的な部分はあんまりみないよね
20:53:40
seiryuu
厚い壁 自分の作品にフィードバックできるようになる
20:53:43
seiryuu
って感じ?
20:53:51
NM
それがねえ
20:54:02
NM
見ただけでフィードバックできる人はたくさんいるんだ
20:54:52
NM
見る>フィードバックする>厚い壁>説明できるようになる>技法を学ぶ
20:55:00
NM
の順番になってる人が世の中にたくさんいる
20:55:28
ponzz
でも、相沢君の小説読んでおもろしいって言ってくれる人はいるんだよね
20:56:12
ponzz
いて、その人と話せる環境があるのなら、どこがおもしろいのか聞いてみたほうがいいと思うよ。思うんだ。
20:57:06
hir_CF_
あいざーさんのは
20:57:09
hir_CF_
「説得力」が足りないのと
20:57:15
ponzz
自身にするとかそういうのじゃなくて、自分の面白いが自分でそんなに理解できないなら、他人の言葉をあてにするしかなかろうと。
20:57:21
hir_CF_
「削除できる部分を減らさないどころか増やしてる」あたりがな
20:57:54
ponzz
コンテ見て脚本見て学ぶとかそういうんじゃなくて、なんか、圧倒的に足りないのが自分に対しての自信なんじゃないのかと
20:58:15
ponzz
吐血する思いで……ぐふぁ
21:00:14
NM
自信そのものは
21:00:27
NM
結局のところ選考通らないと身につかないから
21:00:40
NM
望むだけ無駄だよね
21:01:05
ponzz
おおおおれじじしんももももてもてもて
21:01:21
NM
だから別のところで積み上げるしかない。
21:02:23
NM
「異世界ものは全部読んだ。本当に全部だ」と言い切れるならそれは自信になる
21:02:31
ponzz
自分の面白いに自信もてないなら他人の評価をあてにするしかないんだろうけど、ここでの言い分みてると、そういう人がいなさそうなんだよなぁ……
21:03:18
ponzz
んー……んー……なんか根本からなにかを積み間違えてるよーな
21:03:20
NM
素直に褒めようにもプライドが邪魔をするということは人間いかんともしがたいのだ
21:03:34
NM
ごろり
21:03:55 yamano (yamano@p76edd409.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
21:04:11
ponzz
むずかしいアルねー
21:04:34
ponzz
ぽんずバカだから書くことしかわからないアルよ
21:08:04
ponzz
何年か前の正月に、俺の知ってる自分の面白い小説を書くための手順はすでに伝えたから、ぶっちゃけそれ以外のことは枝葉末節にしかすぎないのでー
21:09:12
ponzz
でも、俺が言ったやり方を一切やってないから!
21:09:36
ponzz
馬耳東風だから!
21:10:13
ponzz
俺程度のやり方なんてやる価値はない、プロになってない人間の言葉なんて価値はないらしいから!
21:10:39 Take-D (take-d@SODfb-15p1-16.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
21:11:28
NM
藍澤くんの小説で、過去一番評価されたのって「山田さん、増える」だと思われる
21:11:56
NM
でも彼が書きたいものってこっちの方向じゃないよね明らかに。
21:12:17
ponzz
書きたいものと書けるものは違う場合が多々あるんだけどねぇ
21:12:34
ponzz
そこを納得できないものかなぁ。できないんだろうなぁ
21:12:40
NM
無理無理。
21:12:58
ponzz
諦めつけるの大変だもんなぁ
21:13:14
NM
「これを書きたい」というものが天から降ってくることを
21:13:26
NM
僕は「ギフト」と呼んでいるが
21:13:30
Marcy
そこはまあ、とことんまでやってみて心がボッキボキに折れるまではなかなかわからないんじゃないかなぁ
21:13:46
ponzz
ああ、ギフト。わかる
21:13:55
NM
ギフトを得た人間はそれを書かずに人生を過ごすことなどできないのだ
21:14:33
NM
救世の姫巫女は彼にとってのギフトなので
21:14:38
Marcy
人によっては「ギアス」でもあるんだよねぇ<ギフト
21:14:43
NM
どんなに批判されてもそれは貫かずにはいられない
21:14:51
Marcy
「カース」でもいいけど
21:14:53
NM
うん
21:15:03
Yaduka
考えるのを辞めた
21:15:11
ponzz
それなら、他人の意見に流されずに書けばいいのに
21:15:20
NM
書いても選考通らないから
21:15:29
Marcy
それはカーズだ(やづっさんを宇宙に打ち上げる
21:15:30
NM
延々書き直して書き直してそれでも上手く行かない
21:15:34
ponzz
そんなのは関係なかろう
21:15:47
ponzz
書きたいものを書いて同人でもいいから発表する
21:15:47
NM
だからといって他のものを書くこともできない
21:16:03
Marcy
呪いだねぇ
21:16:11
ponzz
島本和彦さんの同人誌みたいなもんでさー
21:16:11
NM
Webでの発表は既にしているしねぇ
21:16:56
ponzz
なら、それでええではないか。その手の小説に他人の評価は関係ないと思うのだがねぇ
21:17:11
NM
ところが彼を取り巻く生活環境が
21:17:26
Marcy
まあ、苔の一念岩をも徹すと言うし
21:17:35
NM
作家になるという努力を強制するので
21:17:48
Marcy
延々と書き続けて行くうちにいつかはものになるかもしれない
21:18:05
Marcy
自分に残された時間との戦いだな
21:18:28
NM
賞には応募し続けるしかない
21:18:32
ponzz
そこまではしらない。第三者がどうこうできることじゃない。
21:18:37
ponzz
ですよ
21:18:56
syo
どっか光るものがあれば
21:19:02
syo
出版社に拾ってもらえる可能性はあるしなぁ
21:19:08
NM
まあそこで突き放してもこのチャンネル的には何も前に進まないので
21:19:13
syo
今ならweb小説に投稿し続けるのもあり
21:19:50 aokaze (aokaze@KD114017219241.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
21:20:15
NM
仕方ねえ、きちんと評価してやるから覚悟しろ、というのがこの前の朱入れの顛末
21:20:32
ponzz
それでぶった切られてぎゃああああ、となったと
21:20:36
NM
うん
21:21:00 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
21:21:19
ponzz
覚悟なかったんだね
21:21:22
NM
まあ僕も他人に教えることの難しさを色々と思い知ったので
21:21:28
NM
得るものはあった
21:21:50
SiIdeKei
言うても聞いてもらえんので、その手のことを言うのはやめてしまった。
21:22:13
SiIdeKei
まあ、椎出の書き方が、ちょっと感覚的すぎるのかなあ、とは思うのだが。
21:22:14
ponzz
西上先生、赤を受け入れられてもどっしりしていられる立ち位置というか覚悟がないと
21:22:21
seiryuu
オレも 大学受験の頃 小論文書いたのを父親からバカにされて以来一切 文章書けなくなったな
21:22:35
ponzz
ぶったぎられたらのたうちますよ・
21:22:37
syo
朱入れはまぁ、一度に大量に食らうと修正の方向性すら見当がつかなくなるのは分かるけど……
21:22:55
hir_CF_
うちは
21:23:09
hir_CF_
朱入れを妹にやられてほぼ全面書き直しという憂き目にあったことはある(((((((
21:23:12
ponzz
赤入れられたとかは、俺はこれをクリアすれば面白く読まれるのかと
21:23:16
aokaze
かぷ
21:23:24
ponzz
血にまみれながら喜んだものだけど
21:23:25
hir_CF_
なるほどぬこしょくしゅ(ぎゃー
21:23:27
NM
そんなわけないのである
21:23:32
hir_CF_
あおかぜさんひさしぶりにみたきがするぞ
21:23:32
ponzz
覚悟がないとただ血にまみれるだけなんだよね
21:23:38
SiIdeKei
朱入れを、妹に……
21:23:47
ponzz
赤入れられた時は、だぬ
21:23:47
SiIdeKei
朱、いれ、妹……
21:23:49
aokaze
一年ぶりくらい?
21:23:51
hir_CF_
うむ>しーでさん
21:23:52
SiIdeKei
……
21:23:53
hir_CF_
いちねんぶりかー
21:23:59
NM
朱入れられたところを直して面白くなるということはまずない。
21:24:09
NM
読みやすくなるだけだ
21:24:15
hir_CF_
https://kakuyomu.jp/works/1177354054881451519 ちなみにこれな
21:24:15
Toybox
FetchTitle: 神々の樹海―――叛逆の女神たち―――(クファンジャル_CF) - カクヨム
21:24:16
Marcy
んだね
21:24:19
SiIdeKei
妹に、入れられる……
21:24:26
SiIdeKei
(行数使いまくってこれか)
21:24:34
ponzz
少なくとも、読みやすくなるってことは
21:24:38
NM
それは本当に妹だったのか
21:24:43
ponzz
読まれやすくなるってことで
21:24:44
Kannna
そこだよねぇ<読み易くなるけど、面白くはならない
21:24:53
hir_CF_
いもうとだぞ>NMのひと
21:25:00
hir_CF_
当時のメモもあるにはあるが
21:25:05
ponzz
自分の面白さをより読みやすく伝えられるってことなんで
21:25:07
Marcy
「妹」と言う固有名詞の何かかもしれない
21:25:17
syo
しっかし、連載パワーがないと
21:25:21
ponzz
ああ……これは俺のポジディブなところなんだろうな
21:25:37
syo
PVも評価も来ないよなぁとは
21:25:41
syo
つくづく思った
21:26:09
ponzz
その小説の内容()
21:26:30 yamano が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
21:26:41
ponzz
その小説の内容(面白さとかつまらなさとか)をよりつまびらかにしてしまう行為かなぁ
21:27:08
Marcy
まあ読みやすくなると言うことは
21:27:13
ponzz
おおおおおお、自傷行為禁止
21:27:40
Marcy
何が面白くて何が駄目なのかがより多くの人にわかりやすくなるって事だ
21:27:53
NM
さっきふと
21:28:03
Marcy
読みにくい文章だとなかなかそこまで行かない
21:28:12
NM
「面白い小説とは何か」という命題で思いついたのは
21:28:16
ponzz
やめろ、やめるんだ、にっしー(ジョッカー風に
21:28:21
Marcy
単に「読み辛ぇなぁ」で終わってしまう
21:28:40
hir_CF_
素朴な疑問なんだが私の文章って「読みづらい」んかねえ
21:28:48
NM
「中身を読んでもいない人から『読んだよ、面白かった』と言われること」
21:28:50
Marcy
なのでまあ、朱入れにはちゃんと意味はあるのだ
21:28:53
seiryuu
マンガの話だけど 小池一夫 曰く 面白いマンガはキャラが立っている だそうです
21:29:12
hir_CF_
キャラ立たせようとしてキモいキャラになる事もよくあるよな
21:29:15
Marcy
あの人はほら、自称キャラクターマンだから<小池先生
21:29:15
hir_CF_
まあバランスの問題だが
21:29:36
seiryuu
キャラの立たせ方は 小池氏のブログにてw
21:29:40
ponzz
小池一夫御大のキャラクターマンは、カネはらって習う価値はあるけど、そのカネはない
21:30:05
ponzz
すっげー高いんだぞあの人の講座
21:30:27
ponzz
そして、習ったからと言って実践できなければ意味はなく
21:31:40
seiryuu
板垣慶介は 友達に金借りて小池氏の学校通ったって本に書いてあった
21:31:45
Kannna
小池さんのキャラ立ては、キャラメイクは割とできるんだ、余人でも
21:31:47
Kannna
けど
21:31:56
akiraani
そいや、有料コンテンツだけど、ちょっと前に気になってて見てない国語講座が
21:32:00
akiraani
http://www.nicovideo.jp/watch/1467203065
21:32:00
Toybox
FetchTitle: 声優のための国語講座 第1回 行間を読む エンターテイメント/動画 - ニコニコ動画
21:32:00
Kannna
メイクしたキャラを、小池さんのように動かせるか
21:32:20
Kannna
活躍させるシナリオをドンドンおもいつけるかというと、そこのハードルは高い。
21:33:35 ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
21:35:50
akiraani
この講座は読む方の技術なんだけど、こういうのは読ませる技術と表裏一体だから多分勉強になると思う
21:36:14
Marcy
「面白い小説とは何か」か…
21:37:03
Marcy
「Amazonのレビューで☆5と☆1の両極端に分かれる」とか
21:37:52
syo
そういえば、いろいろなところに投げた作品ってここで読まれたことあったかなと
21:37:53 kairi (kairi@i121-117-132-253.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
21:37:56
syo
ふと思ってしまった
21:38:13
Marcy
「書店員さんが自作のPOPを作ってくれる」とかかなぁ
21:38:19
Marcy
(出版物限定
21:38:34
ponzz
結局、自分が好きな話ではなく、自分が面白いと思った話を書かなければならないのだけど
21:39:03
ponzz
好きな話=ギフトと勘違いしてしまったらそらねぇ……と。
21:39:59
ponzz
そうか、好きな小説(筋立て)と自分が書ける面白い小説を同義に扱うから
21:40:08
ponzz
ああなるんだな
21:40:30
syo
https://kakuyomu.jp/works/4852201425154955424
21:40:31
Toybox
FetchTitle: 絶望の魔女(@syo25) - カクヨム
21:40:35
syo
カクヨム版を張ってみよう
21:40:46
syo
多分読んだことある人多数、だったらアレだけど!
21:44:43
akiraani
「Amazonのレビューで☆5と☆1の両極端に分かれる」ってステマとフレーム合戦が繰り広げられている証拠なので、むしろ例外なくハズレに近いという話を聞いたことがw
21:44:59
Marcy
うひ
21:45:04
hir_CF_
読み始めてみた
21:45:13
hir_CF_
誤字が幾つか見受けられた>syoさん
21:45:25
NM
うーん
21:45:44
NM
最近はどうもweb小説上がりの作家が
21:45:46
syo
いえす! 相当古い上にその辺のミスは多いと思うから見逃してあげて!
21:45:57
Marcy
まあ私はあいざーさんに関しては、言いたいことは常にひとつなのだ
21:46:02
NM
アマチュア時代からの私怨で粘着されて☆1くらってるケースがあるっぽくて
21:46:22
Marcy
「もっとお勉強するザーマスッ!(鞭ピシイッ」
21:46:38
Marcy
まずそこからよ
21:47:06
NM
うむうむ
21:47:16
syo
正直誤字が気になるレベルで詰まらんなら
21:47:24
syo
読み捨てた所を教えてほしい感じではあるかな
21:48:15
NM
『ロクでなし魔術講師と禁忌教典』シリーズはレビューを見て駄目そうだなと思ったが、好きなテーマだったので買って読んだら当たりだった、というパターン
21:48:37
hir_CF_
いやそこから先も読んでるが
21:48:39
seiryuu
http://yakb.net/man/292.html
21:48:39
Toybox
FetchTitle: 勉強するほど成功できない!?~ダニング・クルーガー効果
21:48:51
NM
自分で魔法式書かない魔法使いとか魔法使いじゃないから!
21:48:55
hir_CF_
ただ、これ区切りごとにエピソード分けた方がいい程度には長い
21:49:07
syo
それは間違いないだろうねぇ
21:49:16
Marcy
本を読め、マンガを読め、映画を見ろ、アニメを見ろ、ドラマを見ろ、ニュースを見ろ、世の中を見ろ、取材をしろ、と
21:49:36
Marcy
それだけなんだよなぁ
21:49:45
syo
後で分割して、新着に上げる作業でもするか
21:50:21
hir_CF_
ついでに個々の文章も洗練させると読みやすさはアップするな
21:50:34
syo
あー、その辺も間違いなく甘いだろうね
21:50:49
hir_CF_
それと、出会いのとことかと説明フェイズは
21:50:54
hir_CF_
別エピソードにした方が吉
21:51:17
hir_CF_
チュートリアル的に敵狩るシーン入れておいてそっちで説明するとか
21:51:31
syo
やっぱ最初の敵は出せって話聞くんだよなぁw
21:51:32
hir_CF_
いきなり武器になっててなんやこれってなった
21:51:52
hir_CF_
うちも妹に
21:52:00
hir_CF_
「最初にインパクトあるのを入れろ!!」
21:52:03
syo
わずかに解説入れてるけど、かなり足りない感はあるか
21:52:05
hir_CF_
って言われた事がある(((
21:52:35
hir_CF_
まあそれで書き上げたのがさっきはっつけた作品のOPなんだが
21:53:48
syo
ただ、解説がくどくなり過ぎないように
21:53:58
hir_CF_
あと
21:54:02
hir_CF_
社会情景が見えてこない
21:54:06
hir_CF_
>出会いの時点で
21:54:13
NM
解説はくどいくらいに入れなければならない
21:54:21
syo
情報量かなり詰めてるので、足りない部分多い分は分かる
21:54:21
hir_CF_
北斗の拳みたいになってるのか
21:54:29
NM
しかし解説がくどいと読まれないので
21:54:34
syo
なんとなくそう思ってくれるとすごく助かる
21:54:36
hir_CF_
見た目上は普通なのか
21:54:40
NM
そもそも解説しなくて済むようにしなければならない
21:54:45
Marcy
解説を必要な量入れてくどく感じられるということは
21:54:50
syo
その辺も最初のチュートリアル戦闘に入れるべきかもしれないとは思った
21:54:56
Marcy
余分な設定や情報が多いのである
21:55:08
Marcy
ことが多い
21:55:10
hir_CF_
そーいやNMさんにはうちの作品見てもらったことあったっけ?
21:55:13
hir_CF_
とふと
21:56:28
hir_CF_
とりあえずsyoさんのやつを読んで思ったのは
21:56:49
hir_CF_
緩急がついてなくて急しかない上に向いてる方向が急激に変わってるというあたり
21:57:06
hir_CF_
事件発生→事件発生→事件発生 っぽい
21:57:25
syo
短編だからというのもアレか
21:57:29
hir_CF_
事件発生→一段落→反省フェイズ→事件発生
21:57:47
hir_CF_
いやどう見ても長編の要素なので
21:57:47
NM
うーん
21:57:55
hir_CF_
長編的書き方すべきな感じがするが
21:58:10
NM
ああそうか、僕が感情移入できないのは男が出てこないからだ
21:58:58
hir_CF_
男というか
21:59:03
hir_CF_
世界が出てこない漢字
21:59:04
NM
まあ既に出てるっぽいけど
21:59:05
hir_CF_
かんじ
21:59:23
NM
構成に問題があって、読者の疑問に答えない文章になってる
21:59:31
NM
>絶望の魔女
21:59:50
syo
必要な情報が足りん状態ですなぁ
21:59:58
syo
で、イラン情報ばかり入れてると
22:00:37 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
22:00:58
NM
ラスト戦闘の開始時点から始めて
22:01:10
NM
順に回想を入れながら戦闘するくらいで良いかも
22:01:13
syo
ただ、構成に問題ってことはパート追加で解決できそうなものなんですかのう
22:01:15
syo
ああ、それも良いですね
22:02:27
NM
https://twitter.com/shibism/status/822284015180783616
22:02:27
Toybox
FetchTitle: しびずむさんのツイート: ...
22:02:27
Toybox
... "論文を書き慣れた人が書いた推理小説「本小説は、連続殺人事件を題材にとった推理小説である。田島が2つの密室トリックを解決し、犯人が山村であることを明らかにする。序盤の事件は伏線であり、中盤で当初主人公と思われた大野が殺害される所に特徴がある。以下、小説の構成を示す。第1章では大野が"
22:02:41
NM
これはジョークだけど
22:02:54 aspha が切断されました:Quit: See you...
22:03:08
hir_CF_
古畑任三郎方式だ
22:03:13
NM
小説というのは論文に比べるとものすごく「分かり難い」ものである
22:03:30
NM
分かりやすく書くということは小説として酷く不自然な文章になる
22:03:52
Kannna
その言い方は、わかり易い!!
22:04:24
NM
だから分かりやすく、しかし小説としても自然な構成というのが求められる訳だ
22:04:32 imo (imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
22:05:15
NM
この辺はとりあえず他人の構成をそのまま真似するくらいで良いので
22:05:47
NM
「分かりやすかった」と言って貰えるまで練習あるのみ
22:06:01
syo
ごもっともで
22:06:59
NM
僕はすぐ時系列をいじっちゃう癖があるので
22:07:11
NM
あんまり僕の手癖でアドバイスしない方がよさそうな気がする……
22:07:48
syo
ラストの冒頭を最初に持ってくるのは、確かに良いと思いました
22:08:01
syo
結構ある方法なのは分かっとるつもりでしたが
22:08:21
NM
頭の中にある順番の通りに描きたいと思っちゃうよねやっぱり
22:08:31
ponzz
時系列いじるのは、下手打つと大変なことになるとかなんとか
22:08:39
NM
うん>下手打つと
22:08:43
syo
とりあえずホットスタートにみえれば良いって考えだったので
22:08:53
NM
「ありがちなパターンだなあ」って敬遠されることもあるだろうし
22:08:54
hir_CF_
ほっとすたーと……
22:09:06
syo
開幕死んでる事に自覚の無い状態ならそれっぽく見えるだろう的な
22:09:08
hir_CF_
危機的状況に見えなかったんよなあ
22:09:12
syo
めっちゃしょうもない考えでしたわ
22:09:19
hir_CF_
死んでるのは死んでるんだけど緊張感がない
22:09:23
NM
自覚のない状態から自覚するまでって
22:09:35
NM
読者の負担は大きいのよね
22:09:45
ponzz
https://togetter.com/li/142783
22:09:45
Toybox
FetchTitle: 鳥山仁先生の「時間序列をひっくり返す作話技法」 - Togetterまとめ
22:09:47
NM
いろんな疑問に答えがないままで話が進むから。
22:10:04
ponzz
鳥山仁先生が時系列入れ替えについて呟いてました
22:10:04
syo
緊張感がないのはまぁ、最後の方の伏線にもなってるけど
22:10:16
syo
メリハリがあるかと言われると確かにないね!
22:11:16
hir_CF_
うちも前に同じ失敗をやらかしたのう
22:11:20
hir_CF_
ホットスタートではあるが
22:12:09
hir_CF_
>>少女が自分を取り戻した時、そこは戦場だった<<という一文から開始したが主人公が記憶喪失のまま戦闘の真っただ中に放り出されるスタート((
22:12:14
NM
僕は割と「主人公が事後に書いた手記という体裁で、全部を理解した状態の主人公が、読者に向かって説明する」タイプのやり方を好んでやるけど
22:12:34
NM
これが本当に良いのかとうかはちょいと分からない。
22:12:34
seiryuu
maa
22:12:55
seiryuu
まあ 序盤面白くなかったら 続き読まれないですからね
22:13:09
syo
主人公が事後に書いた手記の方法だと、主人公自体は危険な目に合わせられないんですよね
22:13:22
syo
なぜなら絶対に生存が約束されてるから…
22:13:32
hir_CF_
https://kakuyomu.jp/works/1177354054881804056/episodes/1177354054881804063 ちなみにこんなありさま(((
22:13:32
Toybox
FetchTitle: 【嵐の夜に】 - 昏き海の底で(クファンジャル_CF) - カクヨム
22:13:43
NM
コンチキ号漂流記好きだったんよ
22:14:01
NM
成功したことは分かってるのに読んでてかなりハラハラするし。
22:14:09
syo
なるほど
22:14:45
syo
hirさんのこれはホットスタートにしても現代社会と大きく逸脱した世界観過ぎて
22:14:55
syo
おそらくついていけない人が多かったと思われ
22:15:05
hir_CF_
まあのう
22:15:51
hir_CF_
ホットスタートにし過ぎた問題
22:16:23
syo
ホットにしすぎてもいいけど、この場合はもっと簡単に終わらせて
22:16:35
syo
次のシーンで軽く世界設定なぞったほうが良さげ…
22:16:56
hir_CF_
これは「神々によって戦闘用の眷属に改造された上で洗脳されていた元女子高生が、負傷によって思考制御が破損したおかげで正気に戻ったがその間の記憶も喪失していた」シーンなのだが
22:17:03
hir_CF_
極端すぎる問題。
22:17:27
syo
その解説だけでも長すぎ!
22:17:28
NM
「このシーンでは読者に何を期待させたいか」を意識するといいかも
22:17:37
hir_CF_
あれだ
22:17:40
hir_CF_
要約すると
22:17:58
hir_CF_
「脳改造された仮面ライダーが正気を取り戻した」シーン
22:18:52
hir_CF_
https://kakuyomu.jp/works/1177354054881451519/episodes/1177354054881451529 一方こっちだとファンタジー色を極限まで強めた感じにしたわけだが
22:18:52
Toybox
FetchTitle: 【黒と銀と】 - 神々の樹海―――叛逆の女神たち―――(クファンジャル_CF) - カクヨム
22:19:25
hir_CF_
個人的にはこっちの方が上手くいってる気
22:19:32
SiIdeKei
『——俺は今、何をしていた? この右手に掴んでいる、出来損ないの西瓜みたいなのは、なんだ? 左手に掴んでいる、豆腐のような肌触りのコレは、なんだ?』
22:19:44
SiIdeKei
……仮面ライダーってこんな話じゃなかった気がする。
22:20:07
SiIdeKei
<正気を取り戻したシーン
22:20:20
hir_CF_
そもそも脳改造前に脱出してるからなライダーw
22:22:29
NM
ホットスタートのコツは読者の五感に訴えかけることであると思う
22:22:46
NM
とりあえず全裸の幼女が目の前にいるとか。
22:23:06
NM
生温かいものに全身が包まれているとか
22:23:15
hir_CF_
白い液体が(ry
22:23:59
SiIdeKei
『やわらかい。ひらたい。あたたかい。やわらかい。ひらたい。あたたかい。やわらかい。ひらたい。あたたかい。』
22:24:05
SiIdeKei
「ひらたい」
22:24:18
NM
真っ暗な空間に老人の声で「14行きは嫌だろう?」とか言われたりとか。
22:24:21
SiIdeKei
「そこだけくちにだしてゆーな、このしれものめ!」
22:24:47
ponzz
やかんのふたみたいな
22:24:48
Kannna
「久しぶりの温泉だぁ、ごくらくごくらくぅ」
22:25:18
NM
説明が少なくても読者の脳にイメージを喚起する力が強く
22:26:13
NM
読者がどんな疑問を抱くかをコントロールしやすく
22:26:27
NM
それらの疑問に順に答える形でシーンを構成すれば
22:26:55
NM
興味を維持したまま序盤の説明ができる
22:26:56
hir_CF_
とりあえず昏き~の方は治す糸口が見つかった気がする
22:26:59
hir_CF_
ふみみ
22:27:19
NM
開始一分でヒロインが脱ぐ展開にも意味はあるのだ
22:27:25
hir_CF_
まあのう
22:28:00
aba[AWAY]
ついに ねんがんの アイスソードを てにいれたぞ!
22:28:15 SiIdeKei が切断されました:Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。
22:29:53 yamano (yamano@p76edd409.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
22:35:19
ponzz
ねんがんのアイスソードをてにいれたわに!
22:36:18 Pikoyan が切断されました:Quit: See you...
22:38:04 cos0 (cos0@p475110-ipngn200105okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
22:59:03 seiryuu が切断されました:Read error: Connection reset by peer
22:59:47 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
22:59:51 seiryuu (seiryuu@125.24.100.130) が #もの書き外典 に参加しました。
23:04:18 yamano が切断されました:Quit: Leaving...
23:32:55 H_Aoi が切断されました:Quit: Leaving...
23:33:21 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
23:48:30 MorrisMorrisZZZ
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