2016-02-26 | #もの書き外典 | irc.cre.jp ログアーカイブ

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22:37:23	chita 内田樹さんが著作『ためらいの倫理学』のなかで、エマニュエル・レヴィナスという人物の立てた命題を挙げていた。文庫版226ページからの引用を試みる
22:37:26	chita "＜出来事＞は言語化されたときに、その本質的な＜他者性＞を失って、＜既知＞の、無害で、なじみ深く、馴致された＜経験＞に縮減される。しかし、私たちは言語によってしか＜出来事＞を伝えることができない。では、"
22:37:30	chita "
22:38:30	chita "では、どのようにして＜出来事＞の＜他者性＞を毀損することなしに、それを言説のうちにもたらしきたすことができるのか"
22:39:34	chita 私、あたまわるいなーと思うのは、2行にわたった引用の後のほうにある『それ』がどれを差してるのか読み取れないでいるんよ。かなり情けない
22:40:29	Kannna 手短な答えとしては、［＜出来事＞の＜他者性＞］ですが
22:40:41	Kannna 引用された箇所の文意を組むと
22:41:26	Kannna ［本来的な＜他社性＞が毀損されていないままの＜出来事＞］といったことになると思います。
22:41:43	NM_ 難しく考えちゃ駄目なパターンだなコレ
22:43:15	NM_ じゃあ「本質的な他者性」って何をもって言うのかの文脈が重要で
22:43:45	Kannna レヴィナスあたりが言う＜他社性＞てのは、かなり極端な概念て一面があるのだけど。とりあえずは「いろんな意味でのエイリアン」、て考えてみると手がかりとしてはいいんだよね。
22:43:58	NM_ ははあ。
22:44:01	Kannna 異邦人て意味でのエイリアンでもいいんだけど。
22:44:17	NM_ 無知のヴェールみたいな
22:44:18	Kannna これをｓｆ的なエイリアンで寓意的に考えてみてもいいんだ。
22:44:19	chita なんか、この命題を抄訳したら「又聞きのはなしをさも自分が経験したことみたいに語っちゃうトコあるんだけど、どうにかなんないかな」って感じになるかなーと思ったんだ。でも、『それ』が『他人事を他人事としたまま伝える術」
22:44:20	Kannna つまり、
22:44:38	chita ってことじゃないとしたら、また見当違いなこと考えてることになるから
22:44:47	Kannna マクロスＦのなんだっけ、名前忘れた宇宙昆虫の群体生命
22:45:17	Kannna あれを「宇宙昆虫」と呼ぶと、「群体生命」て本質が見失われる、みたいな＜寓意
22:45:47	chita 言われてみたら「他者性」という言葉すら誤解してそうだな私
22:45:56	NM_ 無知のヴェール　http://note.masm.jp/%CC%B5%C3%CE%A4%CE%A5%F4%A5%A7%A1%BC%A5%EB/
22:45:57	Toybox FetchTitle: 無知のヴェール
22:46:29	Kannna 哲学者が言う＜他社性＞は、用語なので。
22:46:53	Kannna 内田さんなら内田さんの文章を広く参照するのが吉。
22:47:11	Kannna てか＜＞は、この場合、
22:47:21	NM_ http://homepage3.nifty.com/tanemura/re3_index/4T/ta_otherness.html
22:47:22	Toybox FetchTitle: (タイトルなし)
22:47:28	Kannna 「用語だよん」を示す符牒だね。
22:47:56	NM_ >レヴィナス Emmanuel Levinas は、こうした議論の全体を完全に逆転させる。他者は、絶対的な差異性、自己からの到達不能性においてこそ顕現する、としたのだ。他者の差異性は、自己に帰属する世界の内部に相対化することができない無限である。
22:48:25	NM_ うむ、ここで他者性を議論してもダメそうだ
22:48:41	Kannna まぁ、例えば、アタシは女装者でバイセクシュアルなんですね。
22:48:53	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
22:49:25	Kannna で、「女装者」てことで、「男性相手のウケ専」とか思われると、
22:49:51	Kannna これは、他者性が毀損されるの、まぁ緩いバージョン。
22:50:58	Kannna （＜他社性＞とかもちだすほど、極端な例ではない
22:51:13	Kannna （＜他者性＞だってば
22:51:44	chita もしかしたら、言語化によって＜出来事＞が＜経験＞に縮減されるっていうのは、ヴィトゲンシュタインの「出来事は砕けて事実になる」とおんなじことゆってんのかもしんない。別の文脈で出てると意味合いも変わるかもしんないけども
22:51:46	NM_ なんか、事実を事実のまま他人に伝えるのは無理だよね、といっているだけなような気がして来た
22:52:04	chita うんそれ
22:52:57	chita 無理なのはどうしてなのかまで説明しようとすると言い回しがややこしくなっちゃうけど
22:54:02	Kannna そうですねぇ……、ヴィドゲンシュタインの論考は、全体としては出来事は細部を細かくみればみるほど、凸凹してくるてニュアンスだと思うんですけど。
22:54:40	Kannna （つまり、全体を展望してるときに想定される輪郭からすると、意外な様相を細部は示す、ってことですね
22:54:48	Kannna えーと……
22:55:03	Kannna 内田さんも書いてるかもしれないですけど
22:55:28	Kannna レヴィナスは、ナチのユダヤ人収容所から生還した経歴の哲学者なんですね。
22:56:18	Kannna 「言語化によって＜出来事＞が＜経験＞に縮減」されるの「縮減」てのは
22:56:42	Kannna 多分、ユダヤ教ぽい考え方が換骨脱退されてるだろうと、予想します。
22:57:52	chita ちょっと、内田樹さんがレヴィナスについて触れているテキストのURLを出してみる。サヴァイバーだっていうことはそこにも書いてあった
22:57:54	Kannna ヴィドの思想とは、問題視するポイント（力点）のおき方が、違う感じかなぁ。
22:57:58	chita http://blog.tatsuru.com/2014/11/16_0915.php
22:57:58	Toybox FetchTitle: レヴィナスの時間論 (内田樹の研究室)
22:59:22	Kannna （ヴィドゲンシュタインは、軍人として捕虜収容所に入ってたことあったはずだけど。収容中に論文書いたりしてたって伝説があるんで。レヴィナスの経験とは大分違っていそう
23:03:04	chita NMさんがタイトル無しのテキストのほうから引用した文章について
23:05:10	chita chitaが、意味は理解できないが日本語として読める発言をしている間は、例えばNMさんにとってはｃｈｉｔａは、またはchitaの発言には他者性はない。ただし、chitaがS&Bカレー粉を奮発したカレーラーメンを食べながら送信しているっていうジジツは、感知できるもんじゃないから他者性がある
23:05:46	Kannna ふみゅん
23:05:46	chita ただ「カレーラーメン食べてるよ」ってchitaが発言しちゃうと、カレーラーメン食べてるという事実から他者性は無くなっちゃう……のかなあ
23:06:11	chita 無くなる気はするな
23:06:25	Kannna ははぁ
23:07:44	Kannna 批評家の柄谷行人が、＜他者性＞について、なんかの対談で冗談まじりに言ってたのだけど
23:08:06	Kannna 「自分にとって猫は＜他者＞」と
23:09:28	Kannna 柄谷の場合「＜他者＞てのは、［相手が何考えて、そういう振る舞いしてるのか、どうしてもわかんないし、わかる気がしない］で
23:10:07	Kannna 同時に［相手の方にはこっちの考えは見透かされてる（としか思えない）］」のが＜他者＞だったと思います。
23:10:19	chita 到達不可能性の身近な実例かしら
23:10:21	Kannna で、「自分にとって猫は＜他者＞」とか
23:11:10	Kannna （「漱石の小説の主人公にとって女は＜他者＞」とか、そーゆーのが柄谷の文脈。
23:11:28	V-zEn_ が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
23:12:00	NM_ さっきからどうにも哲学の問題というより理論物理学の問題に頭の中ですり替わっていて
23:13:09	NM_ 「時間とは主体と他者の関係そのものである」→「ああまあ、空間がなかったら時間は成立しないよな」みたいな。
23:13:13	Kannna ぶっちゃけ、「理解や共感の不可能性や、困難性」でいいと思うなぁ。「到達不能性」って言っても、それはそれで比喩的になる気がします。
23:13:28	NM_ 単なる観測者問題に聞こえる。
23:15:27	chita 観測者問題は「見てる人がいないと出来事は発生しない」ってことなんだっけ
23:15:55	chita 違うか、またはかみ砕きの度が過ぎるな
23:16:11	NM_ 観察効果と観測問題を僕がごっちゃにしていたようだ
23:16:22	NM_ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%B3%E6%B8%AC%E5%95%8F%E9%A1%8C
23:16:24	Toybox FetchTitle: 観測問題 - Wikipedia
23:16:25	Kannna レヴィナスの思考は、「個人にとっての死」の捉え方と、「共同体に共有された価値観からの＜他者性＞」とどう向き合えるか、みたいなあたりで……
23:16:39	Kannna なるほど＜観察効果と観測問題
23:17:07	NM_ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%B3%E5%AF%9F%E8%80%85%E5%8A%B9%E6%9E%9C
23:17:08	Toybox FetchTitle: 観察者効果 - Wikipedia
23:18:35	chita 観測者効果は『文脈によってさまざまな意味があり』か。哲学者泣かせの単語かもしれない
23:23:23	Marcy_ ちなみに観測選択効果というのもあって色々ややこしい
23:23:58	chita せっかく『ためらいの倫理学』て本を一冊買ったんだし、中の文章の言葉尻を捕らえてぐだぐだ発言するより、通読したあとで受けた影響について発言すべきなのかも知れない。それで他者性が毀損されるのが惜しいなら「『ためらいの倫理学』買って読んでください」って言えば良いし
23:24:01	chita http://www.amazon.co.jp/dp/4043707010/
23:24:01	Toybox FetchTitle: ためらいの倫理学―戦争・性・物語 (角川文庫) \| 内田樹 \| 本 \| Amazon.co.jp
23:25:23	chita 私が買った第19版はダビデ像のアップの緑モノクロ写真が表紙んなってた
23:28:45	Marcy_ 後は理論物理学における文脈と科学哲学における文脈では、用法と意味が異なるので注意が必要なのよね＜観察者効果とか観測問題とか観測選択効果とか
23:37:07	chita だいたいにおいて雑談は、参加者のだれもが多かれ少なかれ経験したことについて交わされるわけだから、他者性のある出来事や他者性そのものに関しては、それほど真面目に考えるべきことじゃないのかもしれない
23:37:30	Kannna それは言えてますね。
23:38:20	Kannna 哲学用語の他者性は、「共同体にとっての異邦人」とか、そーゆーのが大まかなイメージなんです。
23:39:50	Kannna レヴィナスなんかの場合は、例えば「異邦人を同化するような仕方でない理解や共存に仕方は可能か、可能だとしたら如何に？」みたいな問題意識があるはずなので
23:40:01	Kannna （それがレヴィナス思想のすべてではないけれど
23:40:40	Kannna なので、「極端な他者性」てのを、理論の焦点として立ててる感じはある。
23:41:47	Kannna （それと別に、哲学者として批判的に換骨奪胎したユダヤ教、てのもあって出てきてる面もあると思うけど。そっちは内田さんなんかの専門家に噛み砕いてもらうのがいいと思うなぁ
23:43:31	chita 他者っていうのはおおむね異邦人とおんなじ意味だとする立場があるのかな
23:44:16	Kannna 立場と言うか、幾つかの分野ですね。
23:44:29	Kannna ヘーゲルに遡るのだけど
23:45:28	Kannna マルクスの疎外論なんかも、英語版をみると「疎外」と訳されてるのは、「エイリアネーション（エーリアン化」だったり
23:46:13	Kannna 山勘なので、間違ってるかもしれないけど、レヴィナスも英語版で読むと＜他者性＞のところは、エイリアンネスかなんか、そういう訳になっていそう。
23:49:27	chita ちょっとファンタジー小説と連想したこと。異邦人がいっぱいでてくる物語は他者性を維持したまま語られてて、最近一般化した「異世界に行く」パターンのほうは他者性を解除していくか、または最初から他者性が無い
23:49:28	H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...
23:49:30	Kannna ただ、レヴィナスの場合は、
23:49:55	Kannna 詩的で素敵なんだけど、咀嚼がむずかしい概念に＜貌＞てのがあるんだわ
23:50:31	Kannna 例えば、収容所なんかで、知ってるつもりだった人の＜貌＞が様変わりなんてのも、
23:50:49	Kannna レヴィナスの思想では他者性のカバー範囲なんじゃぁないかなぁ＠私見
23:51:26	Kannna ↑これは、アタシの考えすぎかもしれないけど
23:52:04	Kannna もし、レヴィナス論的にありだとしたら、「共同体にとっての異邦人」だけではない事になるとは思います（レヴィナス思想の場合は
23:53:00	Kannna ここで、アタシが言いたいのは、語源的に関係あるはずなので、理解のとっかかりとしては、「異邦人」の概念から入ると、とっつきやすくなる、て事ですぅ。

00:05:17

Morris → MorrisZZZ

00:15:22

koi-chan → koi-chan[away]

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Izabella → ash

00:20:02

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01:55:57

akiraani が切断されました：Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い

03:59:34

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

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MorrisZZZ → Morris

07:48:48

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Morris → MorrisWork

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koi-chan[away] → koi-chan

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21:08:02

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21:44:53

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chita (chita@opt-183-176-142-246.client.pikara.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

22:37:23

chita: 内田樹さんが著作『ためらいの倫理学』のなかで、エマニュエル・レヴィナスという人物の立てた命題を挙げていた。文庫版226ページからの引用を試みる

22:37:26

chita: "＜出来事＞は言語化されたときに、その本質的な＜他者性＞を失って、＜既知＞の、無害で、なじみ深く、馴致された＜経験＞に縮減される。しかし、私たちは言語によってしか＜出来事＞を伝えることができない。では、"

22:37:30

chita: "

22:38:30

chita: "では、どのようにして＜出来事＞の＜他者性＞を毀損することなしに、それを言説のうちにもたらしきたすことができるのか"

22:39:34

chita: 私、あたまわるいなーと思うのは、2行にわたった引用の後のほうにある『それ』がどれを差してるのか読み取れないでいるんよ。かなり情けない

22:40:29

Kannna: 手短な答えとしては、［＜出来事＞の＜他者性＞］ですが

22:40:41

Kannna: 引用された箇所の文意を組むと

22:41:26

Kannna: ［本来的な＜他社性＞が毀損されていないままの＜出来事＞］といったことになると思います。

22:41:43

NM_: 難しく考えちゃ駄目なパターンだなコレ

22:43:15

NM_: じゃあ「本質的な他者性」って何をもって言うのかの文脈が重要で

22:43:45

Kannna: レヴィナスあたりが言う＜他社性＞てのは、かなり極端な概念て一面があるのだけど。とりあえずは「いろんな意味でのエイリアン」、て考えてみると手がかりとしてはいいんだよね。

22:43:58

NM_: ははあ。

22:44:01

Kannna: 異邦人て意味でのエイリアンでもいいんだけど。

22:44:17

NM_: 無知のヴェールみたいな

22:44:18

Kannna: これをｓｆ的なエイリアンで寓意的に考えてみてもいいんだ。

22:44:19

chita: なんか、この命題を抄訳したら「又聞きのはなしをさも自分が経験したことみたいに語っちゃうトコあるんだけど、どうにかなんないかな」って感じになるかなーと思ったんだ。でも、『それ』が『他人事を他人事としたまま伝える術」

22:44:20

Kannna: つまり、

22:44:38

chita: ってことじゃないとしたら、また見当違いなこと考えてることになるから

22:44:47

Kannna: マクロスＦのなんだっけ、名前忘れた宇宙昆虫の群体生命

22:45:17

Kannna: あれを「宇宙昆虫」と呼ぶと、「群体生命」て本質が見失われる、みたいな＜寓意

22:45:47

chita: 言われてみたら「他者性」という言葉すら誤解してそうだな私

22:45:56

NM_: 無知のヴェール　http://note.masm.jp/%CC%B5%C3%CE%A4%CE%A5%F4%A5%A7%A1%BC%A5%EB/

22:45:57

Toybox: FetchTitle: 無知のヴェール

22:46:29

Kannna: 哲学者が言う＜他社性＞は、用語なので。

22:46:53

Kannna: 内田さんなら内田さんの文章を広く参照するのが吉。

22:47:11

Kannna: てか＜＞は、この場合、

22:47:21

NM_: http://homepage3.nifty.com/tanemura/re3_index/4T/ta_otherness.html

22:47:22

Toybox: FetchTitle: (タイトルなし)

22:47:28

Kannna: 「用語だよん」を示す符牒だね。

22:47:56

NM_: >レヴィナス Emmanuel Levinas は、こうした議論の全体を完全に逆転させる。他者は、絶対的な差異性、自己からの到達不能性においてこそ顕現する、としたのだ。他者の差異性は、自己に帰属する世界の内部に相対化することができない無限である。

22:48:25

NM_: うむ、ここで他者性を議論してもダメそうだ

22:48:41

Kannna: まぁ、例えば、アタシは女装者でバイセクシュアルなんですね。

22:48:53

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

22:49:25

Kannna: で、「女装者」てことで、「男性相手のウケ専」とか思われると、

22:49:51

Kannna: これは、他者性が毀損されるの、まぁ緩いバージョン。

22:50:58

Kannna: （＜他社性＞とかもちだすほど、極端な例ではない

22:51:13

Kannna: （＜他者性＞だってば

22:51:44

chita: もしかしたら、言語化によって＜出来事＞が＜経験＞に縮減されるっていうのは、ヴィトゲンシュタインの「出来事は砕けて事実になる」とおんなじことゆってんのかもしんない。別の文脈で出てると意味合いも変わるかもしんないけども

22:51:46

NM_: なんか、事実を事実のまま他人に伝えるのは無理だよね、といっているだけなような気がして来た

22:52:04

chita: うんそれ

22:52:57

chita: 無理なのはどうしてなのかまで説明しようとすると言い回しがややこしくなっちゃうけど

22:54:02

Kannna: そうですねぇ……、ヴィドゲンシュタインの論考は、全体としては出来事は細部を細かくみればみるほど、凸凹してくるてニュアンスだと思うんですけど。

22:54:40

Kannna: （つまり、全体を展望してるときに想定される輪郭からすると、意外な様相を細部は示す、ってことですね

22:54:48

Kannna: えーと……

22:55:03

Kannna: 内田さんも書いてるかもしれないですけど

22:55:28

Kannna: レヴィナスは、ナチのユダヤ人収容所から生還した経歴の哲学者なんですね。

22:56:18

Kannna: 「言語化によって＜出来事＞が＜経験＞に縮減」されるの「縮減」てのは

22:56:42

Kannna: 多分、ユダヤ教ぽい考え方が換骨脱退されてるだろうと、予想します。

22:57:52

chita: ちょっと、内田樹さんがレヴィナスについて触れているテキストのURLを出してみる。サヴァイバーだっていうことはそこにも書いてあった

22:57:54

Kannna: ヴィドの思想とは、問題視するポイント（力点）のおき方が、違う感じかなぁ。

22:57:58

chita: http://blog.tatsuru.com/2014/11/16_0915.php

22:57:58

Toybox: FetchTitle: レヴィナスの時間論 (内田樹の研究室)

22:59:22

Kannna: （ヴィドゲンシュタインは、軍人として捕虜収容所に入ってたことあったはずだけど。収容中に論文書いたりしてたって伝説があるんで。レヴィナスの経験とは大分違っていそう

23:03:04

chita: NMさんがタイトル無しのテキストのほうから引用した文章について

23:05:10

chita: chitaが、意味は理解できないが日本語として読める発言をしている間は、例えばNMさんにとってはｃｈｉｔａは、またはchitaの発言には他者性はない。ただし、chitaがS&Bカレー粉を奮発したカレーラーメンを食べながら送信しているっていうジジツは、感知できるもんじゃないから他者性がある

23:05:46