#もの書き外典 2016-02-26
| 発言数 | 105 |
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00:05:17
Morris -> MorrisZZZ
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koi-chan -> koi-chan[away]
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Izabella -> ash
00:20:02
! ash (Quit: 無問題)
01:04:51
! syo (Ping timeout: 245 seconds)
01:19:42
! Kannna (Quit: Leaving...)
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! LizardMen (Quit: アイエエエ！？ニンジャ！？ニンジャナンデ！？)
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! akiraani (Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い)
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! Balyoshi (Ping timeout: 245 seconds)
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+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
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! imo (Quit: Leaving...)
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+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き外典
07:23:05
MorrisZZZ -> Morris
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+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p1219-ipngn100306sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
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! Take-D (Quit: Leaving...)
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+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き外典
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! SiIdeKei (Ping timeout: 245 seconds)
13:21:48
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+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
13:26:09
koi-chan[away] -> koi-chan
13:28:02
! Balyoshi (Ping timeout: 258 seconds)
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! syamo (Quit: Leaving...)
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+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き外典
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! SiIdeKei_ (Ping timeout: 258 seconds)
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! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
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+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き外典
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! CHOBOJA (Ping timeout: 245 seconds)
16:44:41
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き外典
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! CHOBOJA (Ping timeout: 265 seconds)
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! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
18:24:00
+ LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き外典
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+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-12p1-22.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き外典
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+ Take-D_ (Take-D_!take-d@SODfb-14p4-13.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き外典
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! Take-D (Ping timeout: 258 seconds)
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! mjolnir2k (Ping timeout: 240 seconds)
20:37:45
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@5.9.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き外典
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! V-zEn (Ping timeout: 265 seconds)
20:42:44
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き外典
20:44:24
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
20:52:21
+ imo (imo!imo@218.231.193.176.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
21:08:02
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@p1443243-ipngn201203tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:12:15
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD119104151050.au-net.ne.jp) to #もの書き外典
21:14:44
+ aspha (aspha!UserID@p17130-ipngn100103otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:39:14
+ kairi (kairi!kairi@i118-17-232-89.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
21:39:22
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@5.9.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き外典
21:44:53
+ V-zEn_ (V-zEn_!V-zEn@5.9.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き外典
21:47:46
! V-zEn (Ping timeout: 245 seconds)
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+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
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+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-34-186f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
22:28:42
+ chita (chita!chita@opt-183-176-142-246.client.pikara.ne.jp) to #もの書き外典
22:37:23
<chita> 内田樹さんが著作『ためらいの倫理学』のなかで、エマニュエル・レヴィナスという人物の立てた命題を挙げていた。文庫版226ページからの引用を試みる
22:37:26
<chita> "＜出来事＞は言語化されたときに、その本質的な＜他者性＞を失って、＜既知＞の、無害で、なじみ深く、馴致された＜経験＞に縮減される。しかし、私たちは言語によってしか＜出来事＞を伝えることができない。では、"
22:37:30
<chita> "
22:38:30
<chita> "では、どのようにして＜出来事＞の＜他者性＞を毀損することなしに、それを言説のうちにもたらしきたすことができるのか"
22:39:34
<chita> 私、あたまわるいなーと思うのは、2行にわたった引用の後のほうにある『それ』がどれを差してるのか読み取れないでいるんよ。かなり情けない
22:40:29
<Kannna> 手短な答えとしては、［＜出来事＞の＜他者性＞］ですが
22:40:41
<Kannna> 引用された箇所の文意を組むと
22:41:26
<Kannna> ［本来的な＜他社性＞が毀損されていないままの＜出来事＞］といったことになると思います。
22:41:43
<NM_> 難しく考えちゃ駄目なパターンだなコレ
22:43:15
<NM_> じゃあ「本質的な他者性」って何をもって言うのかの文脈が重要で
22:43:45
<Kannna> レヴィナスあたりが言う＜他社性＞てのは、かなり極端な概念て一面があるのだけど。とりあえずは「いろんな意味でのエイリアン」、て考えてみると手がかりとしてはいいんだよね。
22:43:58
<NM_> ははあ。
22:44:01
<Kannna> 異邦人て意味でのエイリアンでもいいんだけど。
22:44:17
<NM_> 無知のヴェールみたいな
22:44:18
<Kannna> これをｓｆ的なエイリアンで寓意的に考えてみてもいいんだ。
22:44:19
<chita> なんか、この命題を抄訳したら「又聞きのはなしをさも自分が経験したことみたいに語っちゃうトコあるんだけど、どうにかなんないかな」って感じになるかなーと思ったんだ。でも、『それ』が『他人事を他人事としたまま伝える術」
22:44:20
<Kannna> つまり、
22:44:38
<chita> ってことじゃないとしたら、また見当違いなこと考えてることになるから
22:44:47
<Kannna> マクロスＦのなんだっけ、名前忘れた宇宙昆虫の群体生命
22:45:17
<Kannna> あれを「宇宙昆虫」と呼ぶと、「群体生命」て本質が見失われる、みたいな＜寓意
22:45:47
<chita> 言われてみたら「他者性」という言葉すら誤解してそうだな私
22:45:57
(Toybox) FetchTitle: 無知のヴェール
22:46:29
<Kannna> 哲学者が言う＜他社性＞は、用語なので。
22:46:53
<Kannna> 内田さんなら内田さんの文章を広く参照するのが吉。
22:47:11
<Kannna> てか＜＞は、この場合、
22:47:22
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
22:47:28
<Kannna> 「用語だよん」を示す符牒だね。
22:47:56
<NM_> >レヴィナス Emmanuel Levinas は、こうした議論の全体を完全に逆転させる。他者は、絶対的な差異性、自己からの到達不能性においてこそ顕現する、としたのだ。他者の差異性は、自己に帰属する世界の内部に相対化することができない無限である。
22:48:25
<NM_> うむ、ここで他者性を議論してもダメそうだ
22:48:41
<Kannna> まぁ、例えば、アタシは女装者でバイセクシュアルなんですね。
22:48:53
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:49:25
<Kannna> で、「女装者」てことで、「男性相手のウケ専」とか思われると、
22:49:51
<Kannna> これは、他者性が毀損されるの、まぁ緩いバージョン。
22:50:58
<Kannna> （＜他社性＞とかもちだすほど、極端な例ではない
22:51:13
<Kannna> （＜他者性＞だってば
22:51:44
<chita> もしかしたら、言語化によって＜出来事＞が＜経験＞に縮減されるっていうのは、ヴィトゲンシュタインの「出来事は砕けて事実になる」とおんなじことゆってんのかもしんない。別の文脈で出てると意味合いも変わるかもしんないけども
22:51:46
<NM_> なんか、事実を事実のまま他人に伝えるのは無理だよね、といっているだけなような気がして来た
22:52:04
<chita> うんそれ
22:52:57
<chita> 無理なのはどうしてなのかまで説明しようとすると言い回しがややこしくなっちゃうけど
22:54:02
<Kannna> そうですねぇ……、ヴィドゲンシュタインの論考は、全体としては出来事は細部を細かくみればみるほど、凸凹してくるてニュアンスだと思うんですけど。
22:54:40
<Kannna> （つまり、全体を展望してるときに想定される輪郭からすると、意外な様相を細部は示す、ってことですね
22:54:48
<Kannna> えーと……
22:55:03
<Kannna> 内田さんも書いてるかもしれないですけど
22:55:28
<Kannna> レヴィナスは、ナチのユダヤ人収容所から生還した経歴の哲学者なんですね。
22:56:18
<Kannna> 「言語化によって＜出来事＞が＜経験＞に縮減」されるの「縮減」てのは
22:56:42
<Kannna> 多分、ユダヤ教ぽい考え方が換骨脱退されてるだろうと、予想します。
22:57:52
<chita> ちょっと、内田樹さんがレヴィナスについて触れているテキストのURLを出してみる。サヴァイバーだっていうことはそこにも書いてあった
22:57:54
<Kannna> ヴィドの思想とは、問題視するポイント（力点）のおき方が、違う感じかなぁ。
22:57:58
(Toybox) FetchTitle: レヴィナスの時間論 (内田樹の研究室)
22:59:22
<Kannna> （ヴィドゲンシュタインは、軍人として捕虜収容所に入ってたことあったはずだけど。収容中に論文書いたりしてたって伝説があるんで。レヴィナスの経験とは大分違っていそう
23:03:04
<chita> NMさんがタイトル無しのテキストのほうから引用した文章について
23:05:10
<chita> chitaが、意味は理解できないが日本語として読める発言をしている間は、例えばNMさんにとってはｃｈｉｔａは、またはchitaの発言には他者性はない。ただし、chitaがS&Bカレー粉を奮発したカレーラーメンを食べながら送信しているっていうジジツは、感知できるもんじゃないから他者性がある
23:05:46
<Kannna> ふみゅん
23:05:46
<chita> ただ「カレーラーメン食べてるよ」ってchitaが発言しちゃうと、カレーラーメン食べてるという事実から他者性は無くなっちゃう……のかなあ
23:06:11
<chita> 無くなる気はするな
23:06:25
<Kannna> ははぁ
23:07:44
<Kannna> 批評家の柄谷行人が、＜他者性＞について、なんかの対談で冗談まじりに言ってたのだけど
23:08:06
<Kannna> 「自分にとって猫は＜他者＞」と
23:09:28
<Kannna> 柄谷の場合「＜他者＞てのは、［相手が何考えて、そういう振る舞いしてるのか、どうしてもわかんないし、わかる気がしない］で
23:10:07
<Kannna> 同時に［相手の方にはこっちの考えは見透かされてる（としか思えない）］」のが＜他者＞だったと思います。
23:10:19
<chita> 到達不可能性の身近な実例かしら
23:10:21
<Kannna> で、「自分にとって猫は＜他者＞」とか
23:11:10
<Kannna> （「漱石の小説の主人公にとって女は＜他者＞」とか、そーゆーのが柄谷の文脈。
23:11:28
! V-zEn_ (Ping timeout: 265 seconds)
23:12:00
<NM_> さっきからどうにも哲学の問題というより理論物理学の問題に頭の中ですり替わっていて
23:13:09
<NM_> 「時間とは主体と他者の関係そのものである」→「ああまあ、空間がなかったら時間は成立しないよな」みたいな。
23:13:13
<Kannna> ぶっちゃけ、「理解や共感の不可能性や、困難性」でいいと思うなぁ。「到達不能性」って言っても、それはそれで比喩的になる気がします。
23:13:28
<NM_> 単なる観測者問題に聞こえる。
23:15:27
<chita> 観測者問題は「見てる人がいないと出来事は発生しない」ってことなんだっけ
23:15:55
<chita> 違うか、またはかみ砕きの度が過ぎるな
23:16:11
<NM_> 観察効果と観測問題を僕がごっちゃにしていたようだ
23:16:24
(Toybox) FetchTitle: 観測問題 - Wikipedia
23:16:25
<Kannna> レヴィナスの思考は、「個人にとっての死」の捉え方と、「共同体に共有された価値観からの＜他者性＞」とどう向き合えるか、みたいなあたりで……
23:16:39
<Kannna> なるほど＜観察効果と観測問題
23:17:08
(Toybox) FetchTitle: 観察者効果 - Wikipedia
23:18:35
<chita> 観測者効果は『文脈によってさまざまな意味があり』か。哲学者泣かせの単語かもしれない
23:23:23
<Marcy_> ちなみに観測選択効果というのもあって色々ややこしい
23:23:58
<chita> せっかく『ためらいの倫理学』て本を一冊買ったんだし、中の文章の言葉尻を捕らえてぐだぐだ発言するより、通読したあとで受けた影響について発言すべきなのかも知れない。それで他者性が毀損されるのが惜しいなら「『ためらいの倫理学』買って読んでください」って言えば良いし
23:24:01
(Toybox) FetchTitle: ためらいの倫理学―戦争・性・物語 (角川文庫) | 内田 樹 | 本 | Amazon.co.jp
23:25:23
<chita> 私が買った第19版はダビデ像のアップの緑モノクロ写真が表紙んなってた
23:28:45
<Marcy_> 後は理論物理学における文脈と科学哲学における文脈では、用法と意味が異なるので注意が必要なのよね＜観察者効果とか観測問題とか観測選択効果とか
23:37:07
<chita> だいたいにおいて雑談は、参加者のだれもが多かれ少なかれ経験したことについて交わされるわけだから、他者性のある出来事や他者性そのものに関しては、それほど真面目に考えるべきことじゃないのかもしれない
23:37:30
<Kannna> それは言えてますね。
23:38:20
<Kannna> 哲学用語の他者性は、「共同体にとっての異邦人」とか、そーゆーのが大まかなイメージなんです。
23:39:50
<Kannna> レヴィナスなんかの場合は、例えば「異邦人を同化するような仕方でない理解や共存に仕方は可能か、可能だとしたら如何に？」みたいな問題意識があるはずなので
23:40:01
<Kannna> （それがレヴィナス思想のすべてではないけれど
23:40:40
<Kannna> なので、「極端な他者性」てのを、理論の焦点として立ててる感じはある。
23:41:47
<Kannna> （それと別に、哲学者として批判的に換骨奪胎したユダヤ教、てのもあって出てきてる面もあると思うけど。そっちは内田さんなんかの専門家に噛み砕いてもらうのがいいと思うなぁ
23:43:31
<chita> 他者っていうのはおおむね異邦人とおんなじ意味だとする立場があるのかな
23:44:16
<Kannna> 立場と言うか、幾つかの分野ですね。
23:44:29
<Kannna> ヘーゲルに遡るのだけど
23:45:28
<Kannna> マルクスの疎外論なんかも、英語版をみると「疎外」と訳されてるのは、「エイリアネーション（エーリアン化」だったり
23:46:13
<Kannna> 山勘なので、間違ってるかもしれないけど、レヴィナスも英語版で読むと＜他者性＞のところは、エイリアンネスかなんか、そういう訳になっていそう。
23:49:27
<chita> ちょっとファンタジー小説と連想したこと。異邦人がいっぱいでてくる物語は他者性を維持したまま語られてて、最近一般化した「異世界に行く」パターンのほうは他者性を解除していくか、または最初から他者性が無い
23:49:28
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:49:30
<Kannna> ただ、レヴィナスの場合は、
23:49:55
<Kannna> 詩的で素敵なんだけど、咀嚼がむずかしい概念に＜貌＞てのがあるんだわ
23:50:31
<Kannna> 例えば、収容所なんかで、知ってるつもりだった人の＜貌＞が様変わりなんてのも、
23:50:49
<Kannna> レヴィナスの思想では他者性のカバー範囲なんじゃぁないかなぁ＠私見
23:51:26
<Kannna> ↑これは、アタシの考えすぎかもしれないけど
23:52:04
<Kannna> もし、レヴィナス論的にありだとしたら、「共同体にとっての異邦人」だけではない事になるとは思います（レヴィナス思想の場合は
23:53:00
<Kannna> ここで、アタシが言いたいのは、語源的に関係あるはずなので、理解のとっかかりとしては、「異邦人」の概念から入ると、とっつきやすくなる、て事ですぅ。