2014-04-17 | #もの書き外典 | irc.cre.jp ログアーカイブ

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10:19:05	syamo 戦記もので　軍師というのが何種類かでてくるが
10:19:29	syamo 秀才タイプ　と　天才タイプかな
10:20:14	syamo 三国志でいうと　程昱　荀彧タイプが　秀才型で　　天才型は郭嘉　諸葛亮　鳳統　なんだろうなあ
10:20:47	syamo 項羽と劉邦では　韓信とかかな
10:21:59	Kannna_ 「殿様に諌言も言えるタイプ／言えないタイプ」とかもあるねぇ。
10:22:37	Kannna_ ＃殿様に使われる一方みたいなぁ＜言えないタイプ
10:22:40	syamo おれの考える天才軍師とは　　兵の分進合撃を　　こともなげに即座に指示できる人間のことを指している
10:23:06	syamo いわゆるナポレオン戦法というやつだ
10:24:17	syamo 諸葛亮みたいに　　根を詰めて働くタイプと　　鳳統みたいに酒のみながら片手間にやるのもいるな
10:24:22	syamo 個人的に後者が好き
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11:57:21	syamo 昔の騎士の教育は　馬に子供をのせて　戦争ごっこをやらせて　遊ばせて　　もっとも本気でやるから　死者も負傷者もでるそうな
11:57:37	syamo 弱きで　騎士ごっこもできない子供は僧侶にされる
11:57:44	syamo 昔の教育はあらっぽいなあ
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11:58:05	syamo 日本の武士もおなじような感じ
11:58:44	sobon が切断されました："Leaving..."
11:58:55	aba[AWAY] 何人も作るしねぇ
11:59:20	syamo 不幸な騎士は　子供五人が　事故か戦争で　全滅する場合があったという
12:00:08	Kannna_ 近代化した社会は、職業選択の自由も基本的人権の内として扱われるから
12:00:24	Kannna_ それは教育の手法もシステムも変わるよん。
12:00:51	syamo 学校というシステムができたのはナポレオン以降らしいが
12:00:54	syamo ほんまかはしらん
12:00:56	sobon (sobon@nthkid129209.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
12:01:26	Yu_Aizawa 「大学」ってのは
12:01:39	Yu_Aizawa 中世頃からあったらしい
12:01:45	Kannna_ ＃今だと、芸事の、歌舞伎とかそういうお家の師弟とかが、前近代の“教育”スタイルに近いわけじゃぁん。
12:01:47	syamo へえ
12:02:03	sobon_ (sobon@nthkid129209.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
12:02:21	Yu_Aizawa 主に聖職者を育成する場らしく、形態も今のものとはかなり違ってた模様だけど。
12:02:26	Kannna_ 中世西欧の大学ってのは、大小貴族の子弟が行くとこだったわけ。
12:02:46	aba[AWAY] 「アカデミー」なら紀元前からー
12:02:47	Kannna_ で、色々あって、国ごとにも違うんだけど。
12:03:11	sobon_ が切断されました："Leaving..."
12:03:18	Kannna_ 神学部と、世俗諸学の学部の間で、指導権争いがあって＜経緯は国ごとに違う
12:03:39	Kannna_ 学問の自由、大学自治って観念のが生まれた。
12:04:13	Yu_Aizawa 学生と教師が居場所を求めて各都市をさまよったりね
12:04:19	asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
12:04:42	Yu_Aizawa その先々でその都市の大学が生まれた、なんてこともよくあったようで。
12:04:51	Kannna_ ＃この場合の大学自治ってのは、主に、教職員組合の宗教教団や、世俗政治に対する自治だったんだけど。
12:05:08	Kannna_ 中世の大学って、特定のキャンパスとかなかったりするのよ。
12:05:18	Kannna_ ＃なかったりしたのよ。
12:05:45	Yu_Aizawa まさに青空学級（ぐてん
12:05:46	Kannna_ こう、受講予定が張り出されて、広場で講義したりもあった。
12:06:26	Kannna_ そういうものばかりではなかったのだけど。これも、教会組織からの自立と絡んで、色々あった。
12:10:19	Kannna_ ＃まぁ、もっと遡っても、古代ギリシアのアカデメイアも公共広場（アゴラ）でやってたりしたのだけど。
12:10:26	Yu_Aizawa 日本には寺子屋、なんていう「学校」のシステムなんてのもあったしねえ
12:11:54	Yu_Aizawa ただ、高校以下に関してはどうなんだろう。寄宿舎を必要とする学校のスタイルが何時頃出来上がったのかとか気になるところだけども。
12:12:19	Yu_Aizawa 例えば、寄宿舎を～
12:14:10	Kannna_ 江戸時代に、寺子屋だけでなく、地域によっては藩校なんても営まれてたわけだけど、
12:14:30	Yu_Aizawa ご飯食べてきます
12:14:36	Kannna_ その頃は、寄宿舎生の施設ではなさそうだよね。だいたいにおいて。
12:14:45	Kannna_ ＃例外的にはあったのかもしれないけどさ。
12:14:55	Yu_Aizawa ああ、世界における、ね＞高校とか中学とか
12:15:02	Kannna_ やっぱり、明治維新の後なんじゃぁないかにゃぁ?? 寄宿舎
12:15:04	Kannna_ うーん
12:15:08	Yu_Aizawa では行ってきます
12:15:19	Kannna_ それは、一概には言えなそうな＜世界における
12:17:14	aba[AWAY] 子供が子供のままで、遠方の教育機関に教わりに行く、という状況ですよね
12:18:24	aba[AWAY] 大人として、家から出て教わりに、ではない。
12:19:17	aba[AWAY] 子供がというより、親が行かせる、かな。
12:20:41	Kannna_ 一概には言えないと思うんですけど。
12:20:43	Kannna_ えーっと
12:21:45	Kannna_ 中世初期には、修道院が学問所だったわけです。この段階では、通いの学徒はむしろ上層で、下層の児童は、聖職者見習いみたいな、むしろ前近代的な寄宿形態。
12:22:36	Kannna_ で、中世末までには、大学の自治要求とかではじめて（体勢がかたまるのはもっと後だけど）、
12:23:20	Kannna_ パリ大学とか、そういう処は、各国から、貴族の子弟が集まるんだけど、寄宿精度だったとは思わないな。
12:23:32	aba[AWAY] ふむふむ
12:23:49	Kannna_ うーん。そこから先がわからない。わからないというよりも
12:24:11	H_Aoi (H_Aoi@u616165.xgsnun301.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き外典に参加しました。
12:24:19	Kannna_ 英仏独伊で、国家体制自体が近代化してくわけで
12:24:39	Kannna_ それこそ、国ごとに様々ってことになるんじゃぁないでしょうか。
12:24:57	Kannna_ 大学自治みたいな話題だと、大きな流れって、それでも言えると思うのですが。
12:25:11	Kannna_ 寄宿制度って言うと、うーん……。
12:28:46	asahiya うーむ？
12:29:39	asahiya とりあえず普通に考えて通常、「世界」で纏めるのは概ね大体の物は無理があるのではないかな＾-＾；
12:30:11	Yu_Aizawa ちとハリポタのホグワーツとかを思い出して
12:31:18	Kannna_ 多分ね、社会構成との関係で考えると、大まかな事は言えるかもしれません＜通常、「世界」で纏めるのは概ね大体の物は無理があるのでは
12:31:37	Kannna_ 今のUKで、寄宿舎制度に伝統があるのは
12:31:48	Yu_Aizawa 高校じゃないけど
12:31:50	asahiya うん「大まかに」「共通項(かもしれない)探し」みたいなのは、アリと思いますー
12:32:31	Kannna_ ばら戦争の頃に、大貴族がみんな没落して、その後、地方の中小貴族が階層として台頭したことと関係してると思うんです。
12:32:59	Yu_Aizawa 義務教育は
12:33:14	Yu_Aizawa スパルタに既にあったとされてるな
12:33:25	Kannna_ つまりさ、修道院の見習い小僧みたいのが下働きさせられて、中で才覚のあるものが見いだされれば学者になれるかも、みたいなシステムと違った
12:33:36	Yu_Aizawa 義務教育 - Wikipedia 　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9%E5%8B%99%E6%95%99%E8%82%B2
12:33:48	Kannna_ 寄宿制学校ってのは、通わせる方も、資産が要ると思うんです。
12:33:54	Yu_Aizawa そのあとでカール大帝が義務教育令を出してるとかあるのか
12:34:23	Kannna_ 古代スパルタてのは、部族連合のような国家体制だったから
12:34:58	Kannna_ あれが義務教育だと言えば、北米インディアンの部族も義務教育ってことになる（笑
12:35:12	asahiya 寄宿学生　というイメージで「書生さん」が連想されましたが。
12:35:32	asahiya 書生さんは、多分こっちかな？＜修道院の見習い小僧みたいのが下働きさせられて、中で才覚のあるものが見いだされれば学者になれるかも
12:35:59	Kannna_ そうですね。ちょっと違うのは
12:36:19	Yu_Aizawa ただ現在のような一般市民（労働者階級など）への義務教育は19世紀のイギリスあたりから、という感じかな
12:36:24	asahiya まあなんというか、その辺は今も通じているような気がしますね。
12:36:24	Kannna_ 中世西欧の修道院てのは、古代文献の保存場でもあったわけです。
12:36:37	sobon_ (sobon@nthkid129209.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
12:36:48	Yu_Aizawa ＃その前にドイツのゴータ教育令とかあるみたいだけど。
12:36:49	Kannna_ 日本の書生さんは、もうちょっと、個人的な師弟関係のようなイメージでは。そこは違うと思います。
12:36:59	asahiya ＜「全寮制中高一貫」と物語などででてくると「良家の子息が通う名門」扱いのイメージ
12:37:20	asahiya なるほど。分かると思います
12:37:47	Kannna_ お笑い芸人さんの師弟関係ってあるじゃぁないですか。ことに住み込みの師弟関係。
12:38:00	Kannna_ 書生さんのイメージは、あちらの方が近いと思いますが。
12:38:17	asahiya なるほど。落語家さんですとか、そっちですね
12:38:22	Yu_Aizawa ＃まあ上流階級などに対しての義務教育は、中世時代に既にあったと考えてもいいかもね。さて一休みる。
12:39:10	Kannna_ 今でいう義務教育は、基礎教育なんだ。それは、職業選択の自由が、社会的に認められてるからで。
12:39:43	Kannna_ そういう社会機能を無視視して、「義務教育は、中世時代に既にあった」てのは、一面的にすぎると思います。
12:40:12	Marcy が切断されました：Ping timeout: 20 seconds
12:40:27	asahiya ふむ
12:41:06	Kannna_ さっき古代スパルタの話が出たけれど
12:41:19	Yu_Aizawa ただしゃもの言う学校はナポレオンの頃から、という認識は改めさせておいたほうがいいと思ってね
12:41:28	Yu_Aizawa それだけ。
12:41:35	Yu_Aizawa ただなー
12:41:42	asahiya ……いやあの＾-＾；
12:41:47	Kannna_ 改めた方がいい理由がわかんないですよ。
12:42:03	asahiya 藍澤さんの言い方をお借りすれば、
12:42:15	Kannna_ ナポレオンの頃から、国民皆兵との関連で義務教育みたいなポイントは、大まかには言えると思えますので。
12:42:16	Yu_Aizawa 今の学校の形式というなら、ちょっとわからないんだが……。
12:42:23	asahiya 今の流れは「藍澤さんの認識を改めたほうがいいと思って」ということになるのでは。
12:42:35	Yu_Aizawa ああ、そう言いますか
12:42:41	Yu_Aizawa すいませんでした。
12:42:57	asahiya ＃Kannnaさんがその方向の意図がなかったことは分かるつもりです。
12:43:03	Yu_Aizawa 以後、黙ってます。
12:43:06	Kannna_ 調べていくにあたって、細かな調性は要るでしょうけど。古代や中世に遡らせては、義務教育とは何かが、かえってわからなくなると思います。
12:43:44	dain が切断されました：Ping timeout: 20 seconds
12:43:49	asahiya って、嫌な気分になりますよね？　なら「改めたほうがいいと思って」はお節介だと思いません？
12:44:28	Yu_Aizawa はいはい
12:44:30	asahiya ＃「善意」と「お節介」の境界線は非常にあやふやで、相手次第という事すらありますがゆえに、難しい。
12:45:08	asahiya うんまあ今私がこう言っていること自体がまさに「認識を改めようと思って」に近いのでその反応は想定内ですが。
12:45:21	asahiya 藍澤さんにとって損だと思うんですけどね。ふむ。
12:45:28	syamo フランス革命以後　西欧ではなにもかも変化したというね　軍事　教育　科学技術　文化　宗教
12:45:38	syamo それ以前は身分制度でどんよりしていた
12:46:01	syamo 日本でいう明治維新みたいな感じ？
12:46:31	asahiya イメージは、わかりますでしょうか。私歴史に明るくないのではっきりとはいきませんが。
12:47:12	Kannna_ フランス革命自体は、さんざんの失敗で、ナポレオンが、一端「帝制」でまとめたわけですよね。
12:47:41	syamo やってることは頭おかしいからな
12:47:57	Kannna_ けれど、えーと、身分とか、社会階層の間の移動のし易さ／しづらさを「ソーシャル・モビリティ」と言うのですが。
12:48:09	syamo でも　それ以前の王制や貴族制よりはマシとおもっていた時代
12:48:33	Kannna_ 大革命は失敗に終わっても、ソーシャル・モビリティ自体は、フランスではあがった。
12:48:40	syamo 市民は平等だといって　坊主もおいだしてたからなあ
12:48:47	syamo タレーランなんかは最初は亡命してた
12:48:49	Kannna_ そういう制度は、ナポレオンとかも関与して作った。
12:49:31	Kannna_ そうすると、革命政権やナポレオン政権は敵視してた周辺諸国も、制度は移入してくわけですよね。長い期間をかけて。
12:49:36	syamo 中国も共通するんだが　フランス貴族は　　税の納付と裁判に関して　大きな特権があった
12:49:39	syamo おれ流にいえば
12:49:46	Yu_Aizawa まあいいや。なんか想定内と言われると余計にムカつくから、反省なんてしない。どうせ自分は変わらんだろうしな。はっ！
12:49:51	syamo 脱税の自由と　裁判を受けなくてイイ自由だ
12:50:00	syamo これが民衆にカチンときた
12:50:21	syamo で　バスティーユを襲ったのが　フランス革命
12:50:44	Yu_Aizawa 悪いと思うのも取り消しだ
12:51:16	Yu_Aizawa まあ、予定通りに昼寝しよう。
12:51:37	syamo 革命の初期もなんとか議会制度をつくろうとするが
12:51:41	syamo うまくいかない
12:52:07	syamo 国王と王妃は　　逃げだそうとして　　西欧列強はフランス国王と王妃を救う名目で　戦争を仕掛けてくる
12:52:12	syamo 最悪の情勢
12:52:52	syamo で　革命政府は　無理矢理　１００万人くらい徴兵して　プロイセンと戦い　オランダベルギーを占領して大勝利するわけだ
12:53:01	syamo 貴族の将軍はどんどんうらぎっていくけどな
12:53:41	syamo 徴兵の反動で　ヴァンデでは大反乱が起き　　鎮圧に皆殺しという手段をつかっている
12:54:36	syamo １００万人を徴兵しても　資金も武器もないから　教会の土地を勝手に担保にして　　あとは戦争での強奪で経済をまかなっていた
12:55:37	syamo 四方は戦争状態　内政も　派閥同士が内ゲバを繰り返し　　財政は常にinflation状態
12:55:41	syamo これをなんとかしたのが
12:55:46	syamo ナポレオンであります
12:56:19	Yu_Aizawa まあフランスにとってのヒトラー、だろうな、というと言い方があれだが。
12:56:56	Yu_Aizawa ＃自国の内政や財政を立て直したりした、という意味で。
12:56:58	syamo ナポレオンは戦争では列強から　和平を勝ち取り　内政に関して　学校制度や徴兵制度などを整え　　財政を　自分の派閥がかぶるという形でなんとかした
12:57:20	syamo そういう意味で　教育としての学校ができたのはフランスが最初だとおもう
12:57:26	syamo 市民は平等だからな
12:58:18	Yu_Aizawa ああ、俺もお前も平等だ。
12:58:37	Yu_Aizawa 市民として、等しく価値はないという意味でな。
12:59:03	Yu_Aizawa どうせ俺たちは凡人さ。
12:59:05	syamo 欠点としては
12:59:17	syamo フランス経済はあまり　工業化がすすんでなくてな
12:59:31	syamo 英国の工業経済にかなり　偏っていた
12:59:49	syamo これはナポレオンの専門ではないのでしょうがないのだが
13:00:07	Yu_Aizawa それで英国やロシアに戦争して、の敗北か
13:00:23	syamo これが一因で　１８０２年で和平をしたのに　１８０３年でまた英国と開戦している
13:00:59	syamo 外相のタレーランも　なんとかしようとするが　英国はフランスを信用しなかった
13:01:32	Yu_Aizawa しかし
13:01:54	syamo １８０５年にトラファルガーの海戦で　フランスは大敗北　　ここでオーストリア　ロシアがフランスに対仏同盟をむすんで
13:02:00	syamo 戦争状態に突入するわけだ
13:02:05	Kannna_ 寄宿制学校の話を再帰すると、多分、ビスマルクの頃のプロシアとかはもう確立してただろと思うんだ。
13:02:14	H_Aoi が切断されました："Leaving..."
13:02:33	Kannna_ やっぱり、社会の近代化と、いくつかのファンクションを介して連動してそうに思える。
13:02:34	Yu_Aizawa 教育としての学校って、なんの教育だ？　市民か？　義務か？　そこの頭につける言葉がわからんとそうなのかそうでないのかわからんが
13:03:18	Yu_Aizawa そうでないと
13:03:23	syamo １８０５年で　ナポレオン率いる７万のフランス軍は９万のロシア　オーストリア連合軍とアウステルリッツで戦い　　大勝利するわけだ
13:03:23	Yu_Aizawa ＞ナポレオンは戦争では列強から　和平を勝ち取り　内政に関して　学校制度や徴兵制度などを整え　　財政を　自分の派閥がかぶるという形でなんとかした
13:04:34	syamo １８１１年まで　フランスは連勝　プロイセンを分割し　スペインを支配し　イタリアも征服する　自身もイタリア王になるわけだ
13:04:36	Yu_Aizawa というように、しゃものナポレオンに対する英雄願望からでている誤謬になっているかもしれんぞ
13:04:43	syamo の結果
13:04:53	syamo フランスがやった制度が　西欧に普及していくらしい
13:05:00	syamo まんま真似ではないとおもうがね
13:05:54	syamo 制度というのはこのように浸透していくわけだといいたかった
13:06:30	Yu_Aizawa なんていうのか、結局、SAOや禁書や劣等生みたいな、しゃもの俺TUEEEの対象がナポレオンや中国英傑などになっているに過ぎない、とも思ってしまった
13:06:45	Kannna_ 後、西欧諸国での近代的な義務教育の発生には、おそらく工場労働者層の確保育成て社会機能もあったでしょうね。
13:07:42	Kannna_ そこは、ナポレオン改革ルーツ視と、補い合うようにしてみていけるとよいだろうと、予測できます。
13:07:44	Yu_Aizawa 侵略者が世界を作っていったわけだな
13:08:07	Kannna_ そういう話ではないと思うなぁ。
13:08:11	syamo 犯されても　心は屈服しないものだ
13:08:14	Yu_Aizawa まあ、それを言うならカエサルなどと変わりはしないな。
13:08:28	Kannna_ 改革者が侵略にもなったって、話じゃぁないかな。
13:08:32	syamo とくにプロイセンなんかは　いち早く　士官学校制度を改革して　参謀制度を充実させたからな
13:09:16	asahiya 「ある人から見た改革者は、また別の人から見たら侵略者であった」？
13:09:19	syamo プロイセンは　ワーテルロー直前の戦いで　敗北するが　　すぐに参謀たちが走り回って　軍を再編し、ワーテルローで　フランス軍を挟撃するのに成功している
13:10:08	syamo ワーテルローで　このプロイセン軍が間に合うか　　フランスのグルーシー将軍が間に合うか　微妙な勝負でな
13:10:36	syamo おれも　グルーシーのかわりにスーシェを将軍にしてやりたかったｗ
13:10:44	Kannna_ ＃いや、そういう意味ではないです＜「ある人から見た～」
13:11:04	syamo ナポレオンの欠点は　優秀な人物はあまり重要しないんだｗ
13:11:39	syamo 親友のランヌ以外は　ほかの将帥の裏切りをつねに警戒していた　そりゃそうだ　プリュメールのクーデターをみればわかる
13:12:06	syamo せめて　ドゼーがいきてればあ
13:12:24	asahiya ＃失礼
13:13:04	aranobu が切断されました："Leaving..."
13:13:08	syamo ちなみに　ナポレオンが負けた原因は　　親友同然の部下のマルモン将軍が　降伏したからな
13:13:31	syamo 人が信じられなくなるな
13:14:17	Yu_Aizawa まあナポレオンとかも他の国から見ればFSSのメイユ・スカみたいな人間に見えるんだろうなあ。
13:14:30	Yu_Aizawa あるいは見えた
13:14:54	aranobu (aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
13:15:09	Kannna_ てゆうか、市民革命自体、危険視してたわけよ、当時の周辺諸国は。
13:15:24	Kannna_ 経済封鎖を試みたり、色んな事をした。
13:15:36	Kannna_ 日干しにしようとしたわけね。
13:15:37	syamo 王様がいなくてもいきていけるもん！
13:15:42	Yu_Aizawa まあ色々言ってきたけど
13:15:55	Yu_Aizawa 実は今書き始めた次回作は
13:16:48	Yu_Aizawa そのフランス革命的な出来事の中に放り込まれた主人公が広いんと出会って起きる、
13:16:54	Yu_Aizawa ヒロイン
13:17:19	syamo ジロンド派の女王か
13:17:32	Yu_Aizawa 「虐殺器官」を換骨奪胎したような話なんで（だいぶ異なるけど）
13:17:32	syamo それとも　　米がないならケーキをくえばいいじゃないというほうか
13:17:45	aba[AWAY] ベルサイユの
13:17:47	Yu_Aizawa しゃもの話は参考になる
13:17:53	syamo さんくす
13:18:29	syamo ロベスピエールが　没落したのは　　財産の平等と無宗教を推進したせいらしいのう
13:18:43	syamo すごい共産主義者だったらしい
13:19:25	syamo 大半の市民は　財産の平等にかんして「(ﾟДﾟ)」という表情をしていた
13:19:48	syamo で　こいつ頭おかしいということで　ロベスピエールの首が落ちる
13:19:54	Kannna_ フランスは国土が広いでしょ、当時でも。
13:19:59	syamo うむ
13:20:13	Kannna_ 地方ごとの意識格差が大きかったはずだね。その辺の問題は。
13:20:40	syamo ツゥーロンは　そういう視点で　反乱を起こしたからな＜格差
13:20:44	Yu_Aizawa 国から追放されたイギリス相当の国の王子が、フランス相当の国で、ルイ十六世（ジョン・ポール）ポジに暗殺されたというルイ十五世（ポジション）の娘と出会って、革命のさなか、彼に会いに行くという話である。
13:20:46	Kannna_ パリなんかだと、ロベスピエールにも、それなりに支持者もいたわけでさ。
13:21:16	syamo 王党派　山岳派　あとなんかあったな
13:21:22	syamo 王党派がたいはんらしいが
13:21:31	Yu_Aizawa そこにファンタジーというかSF的な仕掛けがあれこれ加わるみたいな
13:21:43	syamo ナポレオンは　ジャコバン　つまり山岳派
13:22:25	Yu_Aizawa ナポレオンポジキャラはこの話ではでない（ぐてん　出ると枚数が足りない（ぐてー
13:22:44	Yu_Aizawa 話もややこしくなる
13:22:53	Yu_Aizawa が、そういう感じのはいるのかもしれない
13:23:32	syamo 細かいことはおぼえてないが　フランス革命政府は１７８９年から１８０２年までつづくんだが
13:23:41	Yu_Aizawa まあ異世界の話なんで、実際のフランス革命やフランスやヨーロッパなどとは異なるのはご了承ください
13:23:43	syamo 政権は毎年かわっている勢いである
13:24:53	syamo だれがひっくり返すかわからない　ドキドキギロチンゲーム！
13:25:13	Yu_Aizawa まあそういう大戦争や革命などを二次大戦まで経験しての、ECやEUの誕生なんだろうな、とは思う。
13:28:01	hir_CF_ ただいｍ
13:28:09	Yu_Aizawa まあそういえばロシアでソヴィエト連邦の解体が違法だというニュースが有ったが
13:28:09	hir_CF_ 艦これＲＰＧ建造の書出てた
13:28:11	Yu_Aizawa おかえり
13:28:16	Yu_Aizawa ほう
13:28:57	Yu_Aizawa ソヴィエトはいまさらなのでここは帝政ロシアが復活してほしいと思った（おい
13:29:01	syamo やさしいルイ伯父さんは？　　ロベスピエール「死刑」
13:29:05	hir_CF_ そもそもプーチンって
13:29:13	hir_CF_ ゴルバチョフの飼い犬じゃなかったのかｗ
13:29:22	hir_CF_ まさしく飼い犬に手を噛まれるゴルバチョフさん
13:29:36	Yu_Aizawa KGBの出身だったよね（ぐてー
13:29:45	hir_CF_ あの状況
13:29:50	hir_CF_ ソ連解体以外手段あったか？ｗ
13:29:59	syamo 「国王は死刑に値することをしたか？　いや　なにも」「違法は我々だ　革命も違法」「彼の罪は　国王であることだけだ」「ゆえに死刑」
13:30:22	Yu_Aizawa さあ？（ぐてー
13:30:56	Yu_Aizawa 内戦とかそういうのはあったかもしれないが、悪手すぎるな（ぐたー
13:31:09	syamo 「国王陛下　ミサの時間だ」「眠れたか？」　　ああ　ぐっすりと　　いい朝だ
13:31:21	hir_CF_ 「しゃもは屠殺に値することをしたか？　いや　なにも」「違法は我々だ　畜産も違法」「彼の罪は　しゃもであることだけだ」「ゆえに屠殺」
13:31:29	syamo ひぃ
13:31:31	hir_CF_ と連想した
13:31:32	syamo まあそんな感じ
13:31:35	hir_CF_ 把握した
13:32:01	syamo おれはねむれるだろうかｗ
13:32:19	hir_CF_ さあｗ
13:32:20	Yu_Aizawa 賛美歌の13番を歌ってやろうか？（おい
13:33:08	Yu_Aizawa さて自分は30分ほど寝てる
13:33:14	syamo ぜひとも　声優を池田秀一でやってほしい
13:33:35	syamo 漫画ナポレオンの仮面枠　サンジュスト
13:34:05	syamo 漫画では１８０５年で生存しているが　史実ではとっくにしんでますｗ
13:34:29	syamo 年齢は　ナポレオンと同じくらい　　ナポレオンを失脚させるために暗躍中（これは漫画のほうの話
13:34:41	syamo 通称　革命の亡霊
13:35:08	sobon_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
13:35:17	syamo 漫画では　フーシェ　タレーラン　サンジュスト　で悪巧みするんだろうなあ
13:37:06	syamo フーシェ　警察長官　　何度もあったギロチンの危機をなんどもくぐり抜け　歴史を生き抜く　　THE　陰謀家
13:38:04	syamo タレーラン　フランスの外務大臣　　ナポレオンを制御しようとするが諦めて　ナポレオン失脚を画策する　戦争もすべてナポレオンの所為にして　フランスを守る男
13:38:12	syamo THE　美食家で有名
13:41:49	syamo （ナポレオン死去の報を聞いて）それは事件じゃない。ニュースだ。
13:44:07	syamo タレイランの生き様は人生の手本だよな
13:44:14	syamo ドイツも見習っている
13:44:31	syamo 「みんなわるいのは　ヒトラーのせいですよ！」　と共犯のドイツ人は一斉に叫ぶ
13:45:18	hir_CF_ スケープゴートが必要（がぶ
13:48:37	syamo 補給戦でよんだが　ドイツの補給は　　二つの部署が関わっていて
13:48:51	syamo おたがいに口を出し合うという不効率なシステムだったそうな
13:48:57	syamo もちろん仲もわるい！
13:49:32	syamo ヒトラーは　夢を叫ぶボーカルみたいな存在で　　ライブやCDをだす日程は　ぜんぶほかの人が決めてた
13:49:39	syamo というのがナチスの実態
13:49:48	hir_CF_ ひどいはなしだ
13:49:56	syamo ヒトラーの声は何度きいても　いい声だね！
13:50:10	hir_CF_ 特定の分野で天才つーか
13:50:15	hir_CF_ 超人だったのは間違いないな
13:50:27	syamo 漫画家になればよかったのにね
13:50:32	hir_CF_ ｗ
13:51:31	syamo 第２次世界大戦で　みな勘違いしてたのは　戦争は　軍隊が衝突する場所でおこるのであって
13:51:40	syamo 鉄道で起きるわけではないということだ
13:51:56	Kannna_ わかりづらいにゃ、その言い方（笑
13:51:56	syamo というわけで　独ソ戦では　鉄道の終着駅に物資が置き去りに・・・
13:52:20	syamo そこから牛車やトラックや徒歩ではこぶんですよ！
13:52:24	syamo ガソリンや弾薬を！
13:52:43	syamo 鉄道の延長上がかならず戦場じゃなかったしな
13:52:48	syamo えらく苦労したそうだ
13:53:05	syamo で　ソ連軍は鉄道延長を　エンドレスで邪魔してくるので
13:53:13	syamo 悪夢のような状況でした
13:53:50	hir_CF_ ソ連と戦争してはいかんな
13:53:57	syamo 戦車であれば数日の行軍距離が　　ガソリン切れで　結局　時間は徒歩とかわらんという笑い話がある
13:54:25	syamo レニングラード攻防戦で　先制攻撃がおくれたのはガソリン切れ
13:54:46	syamo レニングラードってけっこうドイツからちかいんだが・・・
13:54:55	syamo スターリングラードでまけるのはあたりまえだわｗ
13:55:39	hir_CF_ ソ連ってＨＰが異常に高いからなあ
13:55:51	syamo 土地がひろすぎるｗ
13:56:08	hir_CF_ アメリカと違う意味で存在自体が詐欺
13:56:16	syamo ゲームでやってたが　スターリングラードは　　中国からのほうがよっぽどちかいｗ
13:56:43	hir_CF_ つまり日本が中国制服するまでソ連と戦うの待つべきだったんだな
13:57:30	syamo 日本は兵力が少なすぎて　制圧は無理だったりろうな
13:57:59	syamo 戦前の陸軍と　　いまの陸上自衛隊の常時の規模はたいしてかわらん
13:58:08	hir_CF_ ひどいはなしだ
13:58:16	hir_CF_ なんで世界に喧嘩うっちまったんだろうな日本
13:58:21	syamo 独ソ戦では　　２００万のドイツ将兵が参加したからねえ
13:58:30	syamo ソ連は３００万だったかな
13:58:56	syamo 日本は末期に何百万と動員しようとしたが
13:59:01	syamo まにあうわけがあるかああああああああああ
14:03:31	syamo 日本のばあいは　空爆や上陸で巻き込まれて　３００万人を死なせたので
14:03:34	syamo 後遺症がのこっている
14:03:38	syamo 戦争=悪
14:04:35	hir_CF_ 船員の方が海軍よりも死者数はるかに多いんだよなあ
14:04:44	hir_CF_ だから日本船員組合は自衛隊にアレルギー
14:05:05	syamo 三千人つんだ輸送船が　潜水しちゃったら　そうなるよねえ
14:05:14	syamo おれもいやだわ
14:06:10	syamo 輸送船に潜水機能が追加されるのは　アメ公のヤンキーポッキーが突き刺さったときに実装されます
14:06:40	syamo 唯一の救いはポッキーに　かなり多くの不発弾があって
14:06:51	Kannna_ syamoさん、今日は、いつもの３割増しくらいでノリがいいかにゃ♪
14:06:59	Kannna_ ＃アタシの気のせいかしら??
14:07:00	syamo それで生き残った船もいるそうな（再出撃するけど・・・
14:07:04	syamo まあすこしはな
14:07:05	hir_CF_ まあそんな扱い受けたら普通キレる
14:07:24	hir_CF_ しゃもさんには油を刺したからな！（グサッ
14:07:28	Kannna_ なんかいいことあった??
14:07:32	syamo いやとくに
14:07:34	hir_CF_ しまった凍結していた
14:07:36	hir_CF_ （グサグサ
14:07:37	Kannna_ ふみゅん
14:13:47	AizawaYu2 が切断されました："それではノシ"
14:15:04	Kannna_ ＃ヌケまする。ではまたノシ
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22:12:59	cos_afk → cos0
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00:57:01

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00:58:19

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

01:06:42

Morris → MorrisZZZ

01:15:15

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01:47:42

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03:01:20

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03:01:36

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03:42:05

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04:40:11

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06:44:46

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06:45:16

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06:47:47

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MorrisZZZ → Morris

07:24:35

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Morris → MorrisWork

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08:51:23

koi-chan[away] → koi-chan

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koi-chan → koi-chan[away]

09:13:57

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09:47:24

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

10:19:05

syamo: 戦記もので　軍師というのが何種類かでてくるが

10:19:29

syamo: 秀才タイプ　と　天才タイプかな

10:20:14

syamo: 三国志でいうと　程昱　荀彧タイプが　秀才型で　　天才型は郭嘉　諸葛亮　鳳統　なんだろうなあ

10:20:47

syamo: 項羽と劉邦では　韓信とかかな

10:21:59

Kannna_: 「殿様に諌言も言えるタイプ／言えないタイプ」とかもあるねぇ。

10:22:37

Kannna_: ＃殿様に使われる一方みたいなぁ＜言えないタイプ

10:22:40

syamo: おれの考える天才軍師とは　　兵の分進合撃を　　こともなげに即座に指示できる人間のことを指している

10:23:06

syamo: いわゆるナポレオン戦法というやつだ

10:24:17

syamo: 諸葛亮みたいに　　根を詰めて働くタイプと　　鳳統みたいに酒のみながら片手間にやるのもいるな

10:24:22

syamo: 個人的に後者が好き

10:44:47

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10:46:36

kaya-n (kaya_n@pc68f6b.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

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11:40:59

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11:44:27

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11:50:52

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11:51:21

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11:51:22

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11:52:18

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11:56:36

sobon (sobon@nthkid129209.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

11:57:21

syamo: 昔の騎士の教育は　馬に子供をのせて　戦争ごっこをやらせて　遊ばせて　　もっとも本気でやるから　死者も負傷者もでるそうな

11:57:37

syamo: 弱きで　騎士ごっこもできない子供は僧侶にされる

11:57:44

syamo: 昔の教育はあらっぽいなあ

11:58:02

MELTDOWN (meltdown@p20195-ipngn100105sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

11:58:05

syamo: 日本の武士もおなじような感じ

11:58:44

sobon が切断されました："Leaving..."

11:58:55

aba[AWAY]: 何人も作るしねぇ

11:59:20

syamo: 不幸な騎士は　子供五人が　事故か戦争で　全滅する場合があったという

12:00:08

Kannna_: 近代化した社会は、職業選択の自由も基本的人権の内として扱われるから

12:00:24

Kannna_: それは教育の手法もシステムも変わるよん。

12:00:51

syamo: 学校というシステムができたのはナポレオン以降らしいが

12:00:54

syamo: ほんまかはしらん

12:00:56

sobon (sobon@nthkid129209.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

12:01:26

Yu_Aizawa: 「大学」ってのは

12:01:39

Yu_Aizawa: 中世頃からあったらしい

12:01:45

Kannna_: ＃今だと、芸事の、歌舞伎とかそういうお家の師弟とかが、前近代の“教育”スタイルに近いわけじゃぁん。

12:01:47

syamo: へえ

12:02:03

sobon_ (sobon@nthkid129209.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

12:02:21

Yu_Aizawa: 主に聖職者を育成する場らしく、形態も今のものとはかなり違ってた模様だけど。

12:02:26

Kannna_: 中世西欧の大学ってのは、大小貴族の子弟が行くとこだったわけ。

12:02:46

aba[AWAY]: 「アカデミー」なら紀元前からー

12:02:47

Kannna_: で、色々あって、国ごとにも違うんだけど。

12:03:11

sobon_ が切断されました："Leaving..."

12:03:18

Kannna_: 神学部と、世俗諸学の学部の間で、指導権争いがあって＜経緯は国ごとに違う

12:03:39

Kannna_: 学問の自由、大学自治って観念のが生まれた。

12:04:13

Yu_Aizawa: 学生と教師が居場所を求めて各都市をさまよったりね

12:04:19

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

12:04:42

Yu_Aizawa: その先々でその都市の大学が生まれた、なんてこともよくあったようで。

12:04:51

Kannna_: ＃この場合の大学自治ってのは、主に、教職員組合の宗教教団や、世俗政治に対する自治だったんだけど。

12:05:08

Kannna_: 中世の大学って、特定のキャンパスとかなかったりするのよ。

12:05:18

Kannna_: ＃なかったりしたのよ。

12:05:45

Yu_Aizawa: まさに青空学級（ぐてん

12:05:46

Kannna_: こう、受講予定が張り出されて、広場で講義したりもあった。

12:06:26

Kannna_: そういうものばかりではなかったのだけど。これも、教会組織からの自立と絡んで、色々あった。

12:10:19

Kannna_: ＃まぁ、もっと遡っても、古代ギリシアのアカデメイアも公共広場（アゴラ）でやってたりしたのだけど。

12:10:26

Yu_Aizawa: 日本には寺子屋、なんていう「学校」のシステムなんてのもあったしねえ

12:11:54

Yu_Aizawa: ただ、高校以下に関してはどうなんだろう。寄宿舎を必要とする学校のスタイルが何時頃出来上がったのかとか気になるところだけども。

12:12:19

Yu_Aizawa: 例えば、寄宿舎を～

12:14:10

Kannna_: 江戸時代に、寺子屋だけでなく、地域によっては藩校なんても営まれてたわけだけど、

12:14:30

Yu_Aizawa: ご飯食べてきます

12:14:36

Kannna_: その頃は、寄宿舎生の施設ではなさそうだよね。だいたいにおいて。

12:14:45

Kannna_: ＃例外的にはあったのかもしれないけどさ。

12:14:55

Yu_Aizawa: ああ、世界における、ね＞高校とか中学とか

12:15:02

Kannna_: やっぱり、明治維新の後なんじゃぁないかにゃぁ?? 寄宿舎

12:15:04

Kannna_: うーん

12:15:08

Yu_Aizawa: では行ってきます

12:15:19

Kannna_: それは、一概には言えなそうな＜世界における

12:17:14

aba[AWAY]: 子供が子供のままで、遠方の教育機関に教わりに行く、という状況ですよね

12:18:24

aba[AWAY]: 大人として、家から出て教わりに、ではない。

12:19:17

aba[AWAY]: 子供がというより、親が行かせる、かな。

12:20:41

Kannna_: 一概には言えないと思うんですけど。

12:20:43

Kannna_: えーっと

12:21:45

Kannna_: 中世初期には、修道院が学問所だったわけです。この段階では、通いの学徒はむしろ上層で、下層の児童は、聖職者見習いみたいな、むしろ前近代的な寄宿形態。

12:22:36

Kannna_: で、中世末までには、大学の自治要求とかではじめて（体勢がかたまるのはもっと後だけど）、

12:23:20

Kannna_: パリ大学とか、そういう処は、各国から、貴族の子弟が集まるんだけど、寄宿精度だったとは思わないな。

12:23:32

aba[AWAY]: ふむふむ

12:23:49

Kannna_: うーん。そこから先がわからない。わからないというよりも

12:24:11

H_Aoi (H_Aoi@u616165.xgsnun301.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き外典 に参加しました。

12:24:19

Kannna_: 英仏独伊で、国家体制自体が近代化してくわけで

12:24:39

Kannna_: それこそ、国ごとに様々ってことになるんじゃぁないでしょうか。

12:24:57

Kannna_: 大学自治みたいな話題だと、大きな流れって、それでも言えると思うのですが。

12:25:11

Kannna_: 寄宿制度って言うと、うーん……。

12:28:46

asahiya: うーむ？

12:29:39

asahiya: とりあえず普通に考えて通常、「世界」で纏めるのは概ね大体の物は無理があるのではないかな＾-＾；

12:30:11

Yu_Aizawa: ちとハリポタのホグワーツとかを思い出して

12:31:18

Kannna_: 多分ね、社会構成との関係で考えると、大まかな事は言えるかもしれません＜通常、「世界」で纏めるのは概ね大体の物は無理があるのでは

12:31:37

Kannna_: 今のUKで、寄宿舎制度に伝統があるのは

12:31:48

Yu_Aizawa: 高校じゃないけど

12:31:50

asahiya: うん「大まかに」「共通項(かもしれない)探し」みたいなのは、アリと思いますー

12:32:31

Kannna_: ばら戦争の頃に、大貴族がみんな没落して、その後、地方の中小貴族が階層として台頭したことと関係してると思うんです。

12:32:59

Yu_Aizawa: 義務教育は

12:33:14

Yu_Aizawa: スパルタに既にあったとされてるな

12:33:25

Kannna_: つまりさ、修道院の見習い小僧みたいのが下働きさせられて、中で才覚のあるものが見いだされれば学者になれるかも、みたいなシステムと違った

12:33:36

Yu_Aizawa: 義務教育 - Wikipedia 　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9%E5%8B%99%E6%95%99%E8%82%B2

12:33:48

Kannna_: 寄宿制学校ってのは、通わせる方も、資産が要ると思うんです。

12:33:54

Yu_Aizawa: そのあとでカール大帝が義務教育令を出してるとかあるのか

12:34:23

Kannna_: 古代スパルタてのは、部族連合のような国家体制だったから

12:34:58

Kannna_: あれが義務教育だと言えば、北米インディアンの部族も義務教育ってことになる（笑

12:35:12

asahiya: 寄宿学生　というイメージで「書生さん」が連想されましたが。

12:35:32

asahiya: 書生さんは、多分こっちかな？＜修道院の見習い小僧みたいのが下働きさせられて、中で才覚のあるものが見いだされれば学者になれるかも

12:35:59

Kannna_: そうですね。ちょっと違うのは

12:36:19

Yu_Aizawa: ただ現在のような一般市民（労働者階級など）への義務教育は19世紀のイギリスあたりから、という感じかな

12:36:24

asahiya: まあなんというか、その辺は今も通じているような気がしますね。

12:36:24

Kannna_: 中世西欧の修道院てのは、古代文献の保存場でもあったわけです。

12:36:37

sobon_ (sobon@nthkid129209.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

12:36:48

Yu_Aizawa: ＃その前にドイツのゴータ教育令とかあるみたいだけど。

12:36:49

Kannna_: 日本の書生さんは、もうちょっと、個人的な師弟関係のようなイメージでは。そこは違うと思います。

12:36:59

asahiya: ＜「全寮制中高一貫」と物語などででてくると「良家の子息が通う名門」扱いのイメージ

12:37:20

asahiya: なるほど。分かると思います

12:37:47

Kannna_: お笑い芸人さんの師弟関係ってあるじゃぁないですか。ことに住み込みの師弟関係。

12:38:00

Kannna_: 書生さんのイメージは、あちらの方が近いと思いますが。

12:38:17

asahiya: なるほど。落語家さんですとか、そっちですね

12:38:22

Yu_Aizawa: ＃まあ上流階級などに対しての義務教育は、中世時代に既にあったと考えてもいいかもね。さて一休みる。

12:39:10

Kannna_: 今でいう義務教育は、基礎教育なんだ。それは、職業選択の自由が、社会的に認められてるからで。

12:39:43

Kannna_: そういう社会機能を無視視して、「義務教育は、中世時代に既にあった」てのは、一面的にすぎると思います。

12:40:12

Marcy が切断されました：Ping timeout: 20 seconds

12:40:27

asahiya: ふむ

12:41:06

Kannna_: さっき古代スパルタの話が出たけれど

12:41:19

Yu_Aizawa: ただしゃもの言う学校はナポレオンの頃から、という認識は改めさせておいたほうがいいと思ってね

12:41:28

Yu_Aizawa: それだけ。

12:41:35

Yu_Aizawa: ただなー

12:41:42

asahiya: ……いやあの＾-＾；

12:41:47

Kannna_: 改めた方がいい理由がわかんないですよ。

12:42:03

asahiya: 藍澤さんの言い方をお借りすれば、

12:42:15

Kannna_: ナポレオンの頃から、国民皆兵との関連で義務教育みたいなポイントは、大まかには言えると思えますので。

12:42:16

Yu_Aizawa: 今の学校の形式というなら、ちょっとわからないんだが……。

12:42:23

asahiya: 今の流れは「藍澤さんの認識を改めたほうがいいと思って」ということになるのでは。

12:42:35

Yu_Aizawa: ああ、そう言いますか

12:42:41

Yu_Aizawa: すいませんでした。

12:42:57

asahiya: ＃Kannnaさんがその方向の意図がなかったことは分かるつもりです。

12:43:03

Yu_Aizawa: 以後、黙ってます。

12:43:06

Kannna_: 調べていくにあたって、細かな調性は要るでしょうけど。古代や中世に遡らせては、義務教育とは何かが、かえってわからなくなると思います。

12:43:44

dain が切断されました：Ping timeout: 20 seconds

12:43:49

asahiya: って、嫌な気分になりますよね？　なら「改めたほうがいいと思って」はお節介だと思いません？

12:44:28

Yu_Aizawa: はいはい

12:44:30

asahiya: ＃「善意」と「お節介」の境界線は非常にあやふやで、相手次第という事すらありますがゆえに、難しい。

12:45:08

asahiya: うんまあ今私がこう言っていること自体がまさに「認識を改めようと思って」に近いのでその反応は想定内ですが。

12:45:21

asahiya: 藍澤さんにとって損だと思うんですけどね。ふむ。

12:45:28

syamo: フランス革命以後　西欧ではなにもかも変化したというね　軍事　教育　科学技術　文化　宗教

12:45:38

syamo: それ以前は身分制度でどんよりしていた

12:46:01

syamo: 日本でいう明治維新みたいな感じ？

12:46:31

asahiya: イメージは、わかりますでしょうか。私歴史に明るくないのではっきりとはいきませんが。

12:47:12

Kannna_: フランス革命自体は、さんざんの失敗で、ナポレオンが、一端「帝制」でまとめたわけですよね。

12:47:41

syamo: やってることは頭おかしいからな

12:47:57

Kannna_: けれど、えーと、身分とか、社会階層の間の移動のし易さ／しづらさを「ソーシャル・モビリティ」と言うのですが。

12:48:09

syamo: でも　それ以前の王制や貴族制よりはマシとおもっていた時代

12:48:33

Kannna_: 大革命は失敗に終わっても、ソーシャル・モビリティ自体は、フランスではあがった。

12:48:40

syamo: 市民は平等だといって　坊主もおいだしてたからなあ

12:48:47

syamo: タレーランなんかは最初は亡命してた

12:48:49

Kannna_: そういう制度は、ナポレオンとかも関与して作った。

12:49:31

Kannna_: そうすると、革命政権やナポレオン政権は敵視してた周辺諸国も、制度は移入してくわけですよね。長い期間をかけて。

12:49:36

syamo: 中国も共通するんだが　フランス貴族は　　税の納付と裁判に関して　大きな特権があった

12:49:39

syamo: おれ流にいえば

12:49:46

Yu_Aizawa: まあいいや。なんか想定内と言われると余計にムカつくから、反省なんてしない。どうせ自分は変わらんだろうしな。はっ！

12:49:51

syamo: 脱税の自由と　裁判を受けなくてイイ自由だ

12:50:00

syamo: これが民衆にカチンときた

12:50:21

syamo: で　バスティーユを襲ったのが　フランス革命

12:50:44

Yu_Aizawa: 悪いと思うのも取り消しだ

12:51:16

Yu_Aizawa: まあ、予定通りに昼寝しよう。

12:51:37

syamo: 革命の初期もなんとか議会制度をつくろうとするが

12:51:41

syamo: うまくいかない

12:52:07

syamo: 国王と王妃は　　逃げだそうとして　　西欧列強はフランス国王と王妃を救う名目で　戦争を仕掛けてくる

12:52:12

syamo: 最悪の情勢

12:52:52

syamo: で　革命政府は　無理矢理　１００万人くらい徴兵して　プロイセンと戦い　オランダベルギーを占領して大勝利するわけだ

12:53:01

syamo: 貴族の将軍はどんどんうらぎっていくけどな

12:53:41

syamo: 徴兵の反動で　ヴァンデでは大反乱が起き　　鎮圧に皆殺しという手段をつかっている

12:54:36

syamo: １００万人を徴兵しても　資金も武器もないから　教会の土地を勝手に担保にして　　あとは戦争での強奪で経済をまかなっていた

12:55:37

syamo: 四方は戦争状態　内政も　派閥同士が内ゲバを繰り返し　　財政は常にinflation状態

12:55:41

syamo: これをなんとかしたのが

12:55:46

syamo: ナポレオンであります

12:56:19

Yu_Aizawa: まあフランスにとってのヒトラー、だろうな、というと言い方があれだが。

12:56:56

Yu_Aizawa: ＃自国の内政や財政を立て直したりした、という意味で。

12:56:58

syamo: ナポレオンは戦争では列強から　和平を勝ち取り　内政に関して　学校制度や徴兵制度などを整え　　財政を　自分の派閥がかぶるという形でなんとかした

12:57:20

syamo: そういう意味で　教育としての学校ができたのはフランスが最初だとおもう

12:57:26

syamo: 市民は平等だからな

12:58:18

Yu_Aizawa: ああ、俺もお前も平等だ。

12:58:37

Yu_Aizawa: 市民として、等しく価値はないという意味でな。

12:59:03

Yu_Aizawa: どうせ俺たちは凡人さ。

12:59:05

syamo: 欠点としては

12:59:17

syamo: フランス経済はあまり　工業化がすすんでなくてな

12:59:31

syamo: 英国の工業経済にかなり　偏っていた

12:59:49

syamo: これはナポレオンの専門ではないのでしょうがないのだが

13:00:07

Yu_Aizawa: それで英国やロシアに戦争して、の敗北か

13:00:23

syamo: これが一因で　１８０２年で和平をしたのに　１８０３年でまた英国と開戦している

13:00:59

syamo: 外相のタレーランも　なんとかしようとするが　英国はフランスを信用しなかった

13:01:32

Yu_Aizawa: しかし

13:01:54

syamo: １８０５年にトラファルガーの海戦で　フランスは大敗北　　ここでオーストリア　ロシアがフランスに対仏同盟をむすんで

13:02:00

syamo: 戦争状態に突入するわけだ

13:02:05

Kannna_: 寄宿制学校の話を再帰すると、多分、ビスマルクの頃のプロシアとかはもう確立してただろと思うんだ。

13:02:14

H_Aoi が切断されました："Leaving..."

13:02:33

Kannna_: やっぱり、社会の近代化と、いくつかのファンクションを介して連動してそうに思える。

13:02:34

Yu_Aizawa: 教育としての学校って、なんの教育だ？　市民か？　義務か？　そこの頭につける言葉がわからんとそうなのかそうでないのかわからんが

13:03:18

Yu_Aizawa: そうでないと

13:03:23

syamo: １８０５年で　ナポレオン率いる７万のフランス軍は９万のロシア　オーストリア連合軍とアウステルリッツで戦い　　大勝利するわけだ

13:03:23

Yu_Aizawa: ＞ナポレオンは戦争では列強から　和平を勝ち取り　内政に関して　学校制度や徴兵制度などを整え　　財政を　自分の派閥がかぶるという形でなんとかした

13:04:34

syamo: １８１１年まで　フランスは連勝　プロイセンを分割し　スペインを支配し　イタリアも征服する　自身もイタリア王になるわけだ

13:04:36

Yu_Aizawa: というように、しゃものナポレオンに対する英雄願望からでている誤謬になっているかもしれんぞ

13:04:43

syamo: の結果

13:04:53

syamo: フランスがやった制度が　西欧に普及していくらしい

13:05:00

syamo: まんま真似ではないとおもうがね

13:05:54

syamo: 制度というのはこのように浸透していくわけだといいたかった

13:06:30

Yu_Aizawa: なんていうのか、結局、SAOや禁書や劣等生みたいな、しゃもの俺TUEEEの対象がナポレオンや中国英傑などになっているに過ぎない、とも思ってしまった

13:06:45

Kannna_: 後、西欧諸国での近代的な義務教育の発生には、おそらく工場労働者層の確保育成て社会機能もあったでしょうね。

13:07:42

Kannna_: そこは、ナポレオン改革ルーツ視と、補い合うようにしてみていけるとよいだろうと、予測できます。

13:07:44

Yu_Aizawa: 侵略者が世界を作っていったわけだな

13:08:07

Kannna_: そういう話ではないと思うなぁ。

13:08:11

syamo: 犯されても　心は屈服しないものだ

13:08:14

Yu_Aizawa: まあ、それを言うならカエサルなどと変わりはしないな。

13:08:28

Kannna_: 改革者が侵略にもなったって、話じゃぁないかな。

13:08:32

syamo: とくにプロイセンなんかは　いち早く　士官学校制度を改革して　参謀制度を充実させたからな

13:09:16

asahiya: 「ある人から見た改革者は、また別の人から見たら侵略者であった」？

13:09:19

syamo: プロイセンは　ワーテルロー直前の戦いで　敗北するが　　すぐに参謀たちが走り回って　軍を再編し、ワーテルローで　フランス軍を挟撃するのに成功している

13:10:08

syamo: ワーテルローで　このプロイセン軍が間に合うか　　フランスのグルーシー将軍が間に合うか　微妙な勝負でな

13:10:36

syamo: おれも　グルーシーのかわりにスーシェを将軍にしてやりたかったｗ

13:10:44

Kannna_: ＃いや、そういう意味ではないです＜「ある人から見た～」

13:11:04

syamo: ナポレオンの欠点は　優秀な人物はあまり重要しないんだｗ

13:11:39

syamo: 親友のランヌ以外は　ほかの将帥の裏切りをつねに警戒していた　そりゃそうだ　プリュメールのクーデターをみればわかる

13:12:06

syamo: せめて　ドゼーがいきてればあ

13:12:24

asahiya: ＃失礼

13:13:04

aranobu が切断されました："Leaving..."

13:13:08

syamo: ちなみに　ナポレオンが負けた原因は　　親友同然の部下のマルモン将軍が　降伏したからな

13:13:31

syamo: 人が信じられなくなるな

13:14:17

Yu_Aizawa: まあナポレオンとかも他の国から見ればFSSのメイユ・スカみたいな人間に見えるんだろうなあ。

13:14:30

Yu_Aizawa: あるいは見えた

13:14:54

aranobu (aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

13:15:09

Kannna_: てゆうか、市民革命自体、危険視してたわけよ、当時の周辺諸国は。

13:15:24

Kannna_: 経済封鎖を試みたり、色んな事をした。

13:15:36

Kannna_: 日干しにしようとしたわけね。

13:15:37

syamo: 王様がいなくてもいきていけるもん！

13:15:42

Yu_Aizawa: まあ色々言ってきたけど

13:15:55

Yu_Aizawa: 実は今書き始めた次回作は

13:16:48

Yu_Aizawa: そのフランス革命的な出来事の中に放り込まれた主人公が広いんと出会って起きる、

13:16:54

Yu_Aizawa: ヒロイン

13:17:19

syamo: ジロンド派の女王か

13:17:32

Yu_Aizawa: 「虐殺器官」を換骨奪胎したような話なんで（だいぶ異なるけど）

13:17:32

syamo: それとも　　米がないならケーキをくえばいいじゃないというほうか

13:17:45

aba[AWAY]: ベルサイユの

13:17:47

Yu_Aizawa: しゃもの話は参考になる

13:17:53

syamo: さんくす

13:18:29

syamo: ロベスピエールが　没落したのは　　財産の平等と無宗教を推進したせいらしいのう

13:18:43

syamo: すごい共産主義者だったらしい

13:19:25

syamo: 大半の市民は　財産の平等にかんして「(ﾟДﾟ)」という表情をしていた

13:19:48

syamo: で　こいつ頭おかしいということで　ロベスピエールの首が落ちる

13:19:54

Kannna_: フランスは国土が広いでしょ、当時でも。

13:19:59

syamo: うむ

13:20:13

Kannna_: 地方ごとの意識格差が大きかったはずだね。その辺の問題は。

13:20:40

syamo: ツゥーロンは　そういう視点で　反乱を起こしたからな＜格差

13:20:44

Yu_Aizawa: 国から追放されたイギリス相当の国の王子が、フランス相当の国で、ルイ十六世（ジョン・ポール）ポジに暗殺されたというルイ十五世（ポジション）の娘と出会って、革命のさなか、彼に会いに行くという話である。

13:20:46

Kannna_: パリなんかだと、ロベスピエールにも、それなりに支持者もいたわけでさ。

13:21:16

syamo: 王党派　山岳派　あとなんかあったな

13:21:22

syamo: 王党派がたいはんらしいが

13:21:31

Yu_Aizawa: そこにファンタジーというかSF的な仕掛けがあれこれ加わるみたいな

13:21:43

syamo: ナポレオンは　ジャコバン　つまり山岳派

13:22:25

Yu_Aizawa: ナポレオンポジキャラはこの話ではでない（ぐてん　出ると枚数が足りない（ぐてー

13:22:44

Yu_Aizawa: 話もややこしくなる

13:22:53

Yu_Aizawa: が、そういう感じのはいるのかもしれない

13:23:32

syamo: 細かいことはおぼえてないが　フランス革命政府は１７８９年から１８０２年までつづくんだが

13:23:41

Yu_Aizawa: まあ異世界の話なんで、実際のフランス革命やフランスやヨーロッパなどとは異なるのはご了承ください

13:23:43

syamo: 政権は毎年かわっている勢いである

13:24:53

syamo: だれがひっくり返すかわからない　ドキドキギロチンゲーム！

13:25:13

Yu_Aizawa: まあそういう大戦争や革命などを二次大戦まで経験しての、ECやEUの誕生なんだろうな、とは思う。

13:28:01

hir_CF_: ただいｍ

13:28:09

Yu_Aizawa: まあそういえばロシアでソヴィエト連邦の解体が違法だというニュースが有ったが

13:28:09

hir_CF_: 艦これＲＰＧ建造の書出てた

13:28:11

Yu_Aizawa: おかえり

13:28:16

Yu_Aizawa: ほう

13:28:57

Yu_Aizawa: ソヴィエトはいまさらなのでここは帝政ロシアが復活してほしいと思った（おい

13:29:01

syamo: やさしいルイ伯父さんは？　　ロベスピエール「死刑」

13:29:05

hir_CF_: そもそもプーチンって

13:29:13

hir_CF_: ゴルバチョフの飼い犬じゃなかったのかｗ

13:29:22

hir_CF_: まさしく飼い犬に手を噛まれるゴルバチョフさん

13:29:36

Yu_Aizawa: KGBの出身だったよね（ぐてー

13:29:45

hir_CF_: あの状況

13:29:50

hir_CF_: ソ連解体以外手段あったか？ｗ

13:29:59

syamo: 「国王は死刑に値することをしたか？　いや　なにも」「違法は我々だ　革命も違法」「彼の罪は　国王であることだけだ」「ゆえに死刑」

13:30:22

Yu_Aizawa: さあ？（ぐてー

13:30:56

Yu_Aizawa: 内戦とかそういうのはあったかもしれないが、悪手すぎるな（ぐたー

13:31:09

syamo: 「国王陛下　ミサの時間だ」「眠れたか？」　　ああ　ぐっすりと　　いい朝だ

13:31:21

hir_CF_: 「しゃもは屠殺に値することをしたか？　いや　なにも」「違法は我々だ　畜産も違法」「彼の罪は　しゃもであることだけだ」「ゆえに屠殺」

13:31:29

syamo: ひぃ

13:31:31

hir_CF_: と連想した

13:31:32

syamo: まあそんな感じ

13:31:35

hir_CF_: 把握した

13:32:01

syamo: おれはねむれるだろうかｗ

13:32:19

hir_CF_: さあｗ

13:32:20

Yu_Aizawa: 賛美歌の13番を歌ってやろうか？（おい

13:33:08

Yu_Aizawa: さて自分は30分ほど寝てる

13:33:14

syamo: ぜひとも　声優を池田秀一でやってほしい

13:33:35

syamo: 漫画ナポレオンの仮面枠　サンジュスト

13:34:05

syamo: 漫画では１８０５年で生存しているが　史実ではとっくにしんでますｗ

13:34:29

syamo: 年齢は　ナポレオンと同じくらい　　ナポレオンを失脚させるために暗躍中（これは漫画のほうの話

13:34:41

syamo: 通称　革命の亡霊

13:35:08

sobon_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

13:35:17

syamo: 漫画では　フーシェ　タレーラン　サンジュスト　で悪巧みするんだろうなあ

13:37:06

syamo: フーシェ　警察長官　　何度もあったギロチンの危機をなんどもくぐり抜け　歴史を生き抜く　　THE　陰謀家

13:38:04

syamo: タレーラン　フランスの外務大臣　　ナポレオンを制御しようとするが諦めて　ナポレオン失脚を画策する　戦争もすべてナポレオンの所為にして　フランスを守る男

13:38:12

syamo: THE　美食家で有名

13:41:49

syamo: （ナポレオン死去の報を聞いて）それは事件じゃない。ニュースだ。

13:44:07

syamo: タレイランの生き様は人生の手本だよな

13:44:14

syamo: ドイツも見習っている

13:44:31

syamo: 「みんなわるいのは　ヒトラーのせいですよ！」　と共犯のドイツ人は一斉に叫ぶ

13:45:18

hir_CF_: スケープゴートが必要（がぶ

13:48:37

syamo: 補給戦でよんだが　ドイツの補給は　　二つの部署が関わっていて

13:48:51

syamo: おたがいに口を出し合うという不効率なシステムだったそうな

13:48:57

syamo: もちろん仲もわるい！

13:49:32

syamo: ヒトラーは　夢を叫ぶボーカルみたいな存在で　　ライブやCDをだす日程は　ぜんぶほかの人が決めてた

13:49:39

syamo: というのがナチスの実態

13:49:48

hir_CF_: ひどいはなしだ

13:49:56

syamo: ヒトラーの声は何度きいても　いい声だね！

13:50:10

hir_CF_: 特定の分野で天才つーか

13:50:15

hir_CF_: 超人だったのは間違いないな

13:50:27

syamo: 漫画家になればよかったのにね

13:50:32

hir_CF_: ｗ

13:51:31

syamo: 第２次世界大戦で　みな勘違いしてたのは　戦争は　軍隊が衝突する場所でおこるのであって

13:51:40

syamo: 鉄道で起きるわけではないということだ

13:51:56

Kannna_: わかりづらいにゃ、その言い方（笑

13:51:56

syamo: というわけで　独ソ戦では　鉄道の終着駅に物資が置き去りに・・・

13:52:20

syamo: そこから牛車やトラックや徒歩ではこぶんですよ！

13:52:24

syamo: ガソリンや弾薬を！

13:52:43

syamo: 鉄道の延長上がかならず戦場じゃなかったしな

13:52:48

syamo: えらく苦労したそうだ

13:53:05

syamo: で　ソ連軍は鉄道延長を　エンドレスで邪魔してくるので

13:53:13

syamo: 悪夢のような状況でした

13:53:50

hir_CF_: ソ連と戦争してはいかんな

13:53:57

syamo: 戦車であれば数日の行軍距離が　　ガソリン切れで　結局　時間は徒歩とかわらんという笑い話がある

13:54:25

syamo: レニングラード攻防戦で　先制攻撃がおくれたのはガソリン切れ

13:54:46

syamo: レニングラードってけっこうドイツからちかいんだが・・・

13:54:55

syamo: スターリングラードでまけるのはあたりまえだわｗ

13:55:39

hir_CF_: ソ連ってＨＰが異常に高いからなあ

13:55:51

syamo: 土地がひろすぎるｗ

13:56:08

hir_CF_: アメリカと違う意味で存在自体が詐欺

13:56:16

syamo: ゲームでやってたが　スターリングラードは　　中国からのほうがよっぽどちかいｗ

13:56:43

hir_CF_: つまり日本が中国制服するまでソ連と戦うの待つべきだったんだな

13:57:30

syamo: 日本は兵力が少なすぎて　制圧は無理だったりろうな

13:57:59

syamo: 戦前の陸軍と　　いまの陸上自衛隊の常時の規模はたいしてかわらん

13:58:08

hir_CF_: ひどいはなしだ

13:58:16

hir_CF_: なんで世界に喧嘩うっちまったんだろうな日本

13:58:21

syamo: 独ソ戦では　　２００万のドイツ将兵が参加したからねえ

13:58:30

syamo: ソ連は３００万だったかな

13:58:56

syamo: 日本は末期に何百万と動員しようとしたが

13:59:01

syamo: まにあうわけがあるかああああああああああ

14:03:31

syamo: 日本のばあいは　空爆や上陸で巻き込まれて　３００万人を死なせたので

14:03:34

syamo: 後遺症がのこっている

14:03:38

syamo: 戦争=悪

14:04:35

hir_CF_: 船員の方が海軍よりも死者数はるかに多いんだよなあ

14:04:44

hir_CF_: だから日本船員組合は自衛隊にアレルギー

14:05:05

syamo: 三千人つんだ輸送船が　潜水しちゃったら　そうなるよねえ

14:05:14

syamo: おれもいやだわ

14:06:10

syamo: 輸送船に潜水機能が追加されるのは　アメ公のヤンキーポッキーが突き刺さったときに実装されます

14:06:40

syamo: 唯一の救いはポッキーに　かなり多くの不発弾があって

14:06:51

Kannna_: syamoさん、今日は、いつもの３割増しくらいでノリがいいかにゃ♪

14:06:59

Kannna_: ＃アタシの気のせいかしら??

14:07:00

syamo: それで生き残った船もいるそうな（再出撃するけど・・・

14:07:04

syamo: まあすこしはな

14:07:05

hir_CF_: まあそんな扱い受けたら普通キレる

14:07:24

hir_CF_: しゃもさんには油を刺したからな！（グサッ

14:07:28

Kannna_: なんかいいことあった??

14:07:32

syamo: いやとくに

14:07:34

hir_CF_: しまった凍結していた

14:07:36

hir_CF_: （グサグサ

14:07:37

Kannna_: ふみゅん

14:13:47

AizawaYu2 が切断されました："それではノシ"

14:15:04

Kannna_: ＃ヌケまする。ではまたノシ

14:15:09

Kannna_ が切断されました："Leaving..."

14:17:42

Yu_Aizawa → Yu_Away

14:39:56

syamo が切断されました："Leaving..."

15:29:20

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15:30:11

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15:39:57

SiIdeKei_ が切断されました："幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。"

15:42:19

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kairi が切断されました："See you..."

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17:24:47

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17:25:00

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17:25:11

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17:56:10

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18:09:32

meltdown (meltdown@d10.Wst7N1FM7.vectant.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

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19:24:40

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19:38:18

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20:02:12

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20:03:34

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20:04:53

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20:13:31

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20:23:23

Pikoyan (UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

20:25:07

aspha が切断されました：Ping timeout: 20 seconds

20:27:21

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20:36:18

kuronya (kuronya@123-48-12-3.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

20:38:09

Yaduka[Sleep] が切断されました：Client closed connection

20:38:27

Yaduka[Sleep] (yaduka@ntchba290246.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

20:42:45

jin_nagumo → jin_nagumo[bath]

21:01:00

koi-chan[away] → koi-chan

21:03:51

MorrisWork → Morris

21:11:59

KITE が切断されました："俺のおそれることは　ただひとつ　この血を一度もたぎらせることなく終わることだ"

21:17:30

KITE (KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:23:11

jin_nagumo[bath] → jin_nagumo

21:23:38

cos0 が切断されました："ドロッセルマイヤー『さぁ、おはなしがはじまるよぉ……』"

21:36:02

cos0 (cos0@ngn-west-026-241-181-183.enjoy.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:36:03

Marcy (NoMarcy@om126192178007.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:36:38

cos0 → cos_afk

21:36:47

sobon_ (sobon@nthkid129209.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

22:06:42

Marcy → _09_Wolf

22:12:59

cos_afk → cos0

22:21:15

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

22:21:31

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

22:27:49

Kannna_ が切断されました："Leaving..."

22:32:10

sobon_ が切断されました："Leaving..."

22:34:08

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

22:34:37

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

22:36:45

kairi (kairi@i121-118-192-97.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

22:40:09

aranobu が切断されました：Client closed connection

22:40:09

Take-D が切断されました：Client closed connection

22:40:20

Take-D (take-d@SODfb-12p4-4.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

22:40:22

aranobu (aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

22:59:44

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 20 seconds

23:00:41

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

23:07:57

aspha が切断されました："See you..."

23:10:59

Shijima が切断されました："あとは若い人で"

23:21:03

sobon_ (sobon@nthkid129209.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

23:21:06

sobon が切断されました：Client closed connection

23:32:14

Shijima (garnetinn@softbank126047129060.bbtec.net) が #もの書き外典 に参加しました。

23:44:54

jin_nagumo が切断されました："決断は、自分が選んだベスト！"

23:55:25

koi-chan → koi-chan[away]

月	火	水	木	金	土	日
31	1	2	3	4	5	6
7	8	9	10	11	12	13
14	15	16	17	18	19	20
21	22	23	24	25	26	27
28	29	30	1	2	3	4

#もの書き外典 2014-04-17