2022-05-12 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

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04:15:58	kira が切断されました：Quit: Leaving..
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15:42:59	kairi (UserID@2405:6587:b220:3a00:d80c:ace4:d85e:e908) が #もの書き予備に参加しました。
15:58:33	kairi が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
16:16:55	V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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18:09:25	V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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18:39:29	V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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19:06:24	V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
19:33:20	Marcy https://www.bbc.com/japanese/61420545
19:33:20	Toybox FetchTitle: フィンランド、NATO加盟申請の方針を発表　ロシアのウクライナ侵攻受け - BBCニュース
19:33:35	Marcy 残念でもなく当然
19:34:55	Marcy ロシアを「信用出来ない隣人」と判断したって事だろう
19:36:08	H_Aoi (H_Aoi@180-145-137-184f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:36:44	Marcy で、フィンランド一国ではロシアの脅威に対抗するのは厳しいので
19:37:05	Marcy 集団安全保障の枠組に参加するのが手っ取り早い
19:38:29	Marcy 国防を考えればまあ当然出てくる選択やね
19:39:32	Marcy んで
19:39:36	Marcy https://news.tv-asahi.co.jp/news_international/articles/000254486.html
19:39:37	Toybox FetchTitle: 【速報】ロシアが反発「脅威となる」　フィンランドNATO加盟方針に｜テレ朝news-テレビ朝日のニュースサイト
19:39:59	Marcy ロシアは当然反発するわけだけど
19:40:06	SiIdeKei 自業自得だね。
19:40:43	Marcy ウクライナ侵攻がただでさえ予想外の苦戦になってる以上
19:41:21	Marcy ここで更にフィンランドに手を出してNATOを刺激するのは避けたいだろうね
19:41:55	Marcy そうなると今度こそ戦争になる可能性が高い
19:42:38	SiIdeKei せやね。
19:43:02	SiIdeKei ただ、NATO加盟手続きをしている間はNATO加盟国ではないので
19:43:12	SiIdeKei そこなら攻められるのでは！？とか
19:43:21	SiIdeKei テンパった考え方をしている可能性はある。
19:43:40	Marcy それでウクライナに手を出して絶賛痛い目にあってる最中じゃないですかやだー
19:43:46	SiIdeKei ＃もちろんそれは拙いのでどうやって手続きをするか今みんな考えているだろう
19:44:14	SiIdeKei フィンランドのマリン首相はつい先日日本に来ていたので
19:44:41	SiIdeKei その時点ですでに決めてはいたんだろう。
19:48:03	Marcy だねぇ
19:49:23	SiIdeKei 別に日本に断りを入れるような事柄ではないが、首脳間で何かしらの意思疎通をしたのかも知れない。まあ分からんけど。
19:50:37	SiIdeKei ワケの分からん理屈で殴りかかってくるようなのと国境を接している、という意味ではフィンランドと日本は近いので
19:51:12	SiIdeKei 結構話は弾んだのかも知れない。
19:51:21	V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:51:30	SiIdeKei ……嫌な弾み方だな。
19:52:46	Marcy まあ、日本の場合は海という天然の要害があるし、日米安保っていう強固な二国間安全保障もあるんで
19:53:29	Marcy だらっと地続きで国境を接してるフィンランドよりは、多少は気が楽だよね
19:53:46	SiIdeKei 「だっ、だらしなくないもん！」
19:53:59	SiIdeKei 「その二の腕隠すんじゃない」
19:54:10	Marcy いやらしいっ
19:56:04	SiIdeKei フィンランドはこれから安全保障体制の転換をするんで
19:56:12	SiIdeKei 大変だろうなと思う。
19:56:33	Marcy うむー
19:57:11	Marcy まあ連日話題に事欠かないロシアさんですが
19:57:16	Marcy https://twitter.com/UAWeapons/status/1524413089579511808
19:57:18	Toybox FetchTitle: 🇺🇦 Ukraine Weapons Trackerさんのツイート: "#Ukraine: Russian forces sustained remarkable losses from the failed bridging attempt over the Siverskyi Donets River. We count 6x T-72B-series MBT, 14x BMP-1/2 variants, 7x MT-LB, a tugboat & 5+ other armoured vehicles destroyed/abandoned/damaged. Note precise ID is very hard. https://t.co/py48JvXWUG… https://t.co/D1RmHeN03q"
19:57:25	Marcy また酷い目にあっていた
19:57:46	SiIdeKei ああ……渡河出来ずに滅多打ち……
19:58:24	V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
19:58:26	SiIdeKei これだけ狭い空間でやられたってことは、榴弾砲か？
19:58:27	Marcy 渡河作戦の途中で橋を落とされて分断からの各個撃破
19:58:56	Marcy 榴弾砲と航空攻撃みたいね
19:59:01	SiIdeKei ＃ジャベリン無双するにはロシア軍が多すぎる。いや出来るかも知れんけど。
19:59:25	Marcy 温存していた航空戦力を一気に投入したみたい
19:59:51	SiIdeKei うーん。容赦ない。
20:00:07	SiIdeKei ＃侵略者に容赦してあげる必要性とは？
20:01:27	Marcy 「水を絶てば必ず水に遠ざかり、客、水を絶ちて来たらば、之を水の内に迎うること勿く、半ば済らしめて之を撃つは利なり」
20:02:01	Lesaria (Lesaria@h163-058-043-162.hikari.itscom.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:02:06	Marcy 孫子の兵法は真理なんだなぁって思った
20:02:18	Lesaria が切断されました：Client Quit
20:03:06	Lesaria (Lesaria@h163-058-043-162.hikari.itscom.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:03:16	Lesaria が切断されました：Client Quit
20:04:29	SiIdeKei なるほど
20:04:56	SiIdeKei この写真からは、ロシア軍がわっせわっせと川を渡り始めて、そこそこ渡ったところで
20:05:15	SiIdeKei 容赦なくぶち込んだんだろう、って事が分かる。
20:05:23	SiIdeKei まさに孫子のいうとおり。
20:10:47	Marcy 温存していた空軍を集中投入して敵の要点を叩くという
20:11:23	Marcy この戦争で初めて空軍の戦術上での効果的な運用を見た気がする
20:11:51	yamano 今までの運用はどうでしたか
20:12:16	Marcy ロシア空軍が航空戦力を逐次投入して無駄に損害を増やしてたのと本当対照的
20:12:25	SiIdeKei 検索していたら『数々賞する者は窘しむなり。数々罰する者は困るるなり』ってのが、同じく孫子にあった。
20:13:01	SiIdeKei ちょくちょく褒美を与えてるのは苦しんでいるから。ちょくちょく罰しているのは困っているからだ。
20:13:05	SiIdeKei そんな意味だが
20:13:15	SiIdeKei ウクライナとロシアを当てはめると
20:13:19	SiIdeKei なんか分かる。
20:13:31	Marcy うむー
20:14:22	SiIdeKei ウクライナもガチでロシアに情報売ってたらしきやつは処刑してるけど
20:14:29	SiIdeKei 基本、褒めてる。
20:14:52	SiIdeKei https://www.bbc.com/japanese/61390756
20:14:53	Toybox FetchTitle: ウクライナで活躍の爆発物探知犬、大統領からメダル受賞 - BBCニュース
20:14:58	SiIdeKei わんこも褒めてる。
20:21:32	Marcy ノッブ「感状を乱発するようではありがたみがなくなるから茶器がいいよ」
20:22:42	yamano 東は茶器、西は懐中時計
20:23:02	SiIdeKei ノッブお前松永さんにも言えるのそれ？
20:25:12	Marcy 松永さんも裏切り者だのヤンデレだの戦国ボンバーマンだの風評被害が激しい
20:27:19	SiIdeKei ボンバーマン属性は戦後からだから！
20:27:52	SiIdeKei しかし、茶釜ではなく戦車がボンバーしまくっているロシア軍、
20:27:58	SiIdeKei これ大丈夫なんか？
20:28:11	Marcy 構造上の問題だからなぁ
20:29:22	SiIdeKei 榴弾砲の打ち合いになるであろう東部なら有利って話だったが、もたもたしてる間に西側の支援物資が届いちゃうぞ。
20:29:41	SiIdeKei まあ、負けてくれていいんだけど。
20:30:36	Marcy 今の西側のMBTと違って、T-72系のロシア戦車は弾薬庫が砲塔内にあるので
20:31:10	Marcy 大体撃破されたロシア戦車を見ると、砲塔が爆圧で飛んでしまっている
20:31:51	SiIdeKei きれーに飛んでるよねえ。
20:33:08	Marcy 湾岸戦争において撃破されたイラク軍で観測された現象で
20:33:29	Marcy ジャックインザボックスエフェクトと名付けられてるね
20:33:49	Marcy びっくり箱効果
20:34:35	syo メタルスラッグの敵戦車を撃破したみたいになるんですな
20:34:52	Yaduka (yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:35:17	Marcy 湾岸戦争後に改修または開発された西側のMBTは
20:36:58	Marcy こいつを避けるために弾薬庫を砲塔後部の出っ張った部分に設けられて砲塔内部とは隔離されてる
20:38:03	Yaduka_ (yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:39:44	Marcy 給弾機構が面倒になるが、被弾時の乗員の生存率を上げるためやね
20:40:04	SiIdeKei 比較的早期にロシアが手を引いたとしても、ロシア製の兵器を買うところが一気に少なくなりそう……
20:40:34	SiIdeKei 作戦や運用のせいで失わなくてもいい戦車失った面もあるが
20:40:41	SiIdeKei あまりにもやられすぎた。
20:40:54	Yaduka が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
20:40:55	SiIdeKei 日本の財務省じゃないが、ジャベリンでいいじゃないとか言い出しそうだ。
20:41:33	Marcy 我が国の戦車不要論は忘れた頃に復活する印象がある
20:44:02	SiIdeKei 今まさにウクライナが国土奪還の為に戦車を必要としているのを見ると
20:44:38	SiIdeKei 攻め込まれるの前提の自衛隊（専守防衛だからね）には、ある程度の戦車は必要だよね……
20:46:13	Marcy 日本の場合は高性能の主力戦車は持ってるだけで意味があるからね
20:46:41	Marcy 敵の揚陸コストを引き上げることが出来る
20:47:06	SiIdeKei ゲリコマ対応って事で１６式機動戦闘車を増やすことになったが
20:47:19	SiIdeKei やはり主力戦車の心強さは捨てがたい……
20:49:03	Marcy 90式はちと取り回しが悪かったが、10式は今のところ単価以外は理想的といっていい
20:49:50	Marcy 少数生産の工業製品なので単価はどうにもならん
20:50:05	SiIdeKei 戦後の日本戦車の伝統として変態サスペンションもしっかり装備。海岸線などでの戦闘もばっちり想定。
20:50:23	SiIdeKei 海外に販売出来たらなあ……
20:50:32	SiIdeKei #だめです
20:52:12	SiIdeKei １０式の軽さ（この場合軟弱な地盤での戦闘を考えると重さは正義ではない）は
20:52:31	SiIdeKei 同じ世代の戦車を上回っているし
20:52:45	H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...
20:52:59	Marcy この軽さで防御は据え置きってのも実に良い
20:53:53	Marcy 自動追尾でぐりぐり動く気持ち悪い砲塔も良い
20:54:57	SiIdeKei 装甲はどうだろう。自分の持ってる砲にはある程度耐えられると考えると、１０式を上回ってる主砲の戦車は
20:55:22	SiIdeKei ……T-14（56口径125mm滑空砲）ぐらいか？
20:55:30	SiIdeKei ＃使用する徹甲弾によります
20:56:52	Marcy 新開発の鋼板と複合素材がワンランク上の防御力を実現してるらしいですわよ奥様
20:57:02	SiIdeKei あらまあすてき！
20:57:09	SiIdeKei でもお高いんでしょう？
20:57:11	SiIdeKei ＃おいやめろ
20:58:33	Marcy 何と驚きの一輌7億円
20:59:04	Marcy 90式より1億円お得になっております
20:59:40	Yaduka_ ジャベリン７０本分か
20:59:46	Marcy ※現在の価格です
21:00:41	SiIdeKei 待って。７億円って１６式じゃない？
21:00:58	Yaduka_ 量産化でコスト下がったんでしたっけ
21:01:45	Marcy 大分下がってるね
21:01:53	Marcy 正確には
21:02:15	Marcy 7億円は2025年度の目標価格だね
21:02:23	Yaduka_ 輸出すればもっとお安くなるよっ（
21:03:41	SiIdeKei その価格で導入出来るのなら
21:04:00	SiIdeKei やっぱりジャベリンよりも１０式買った方がいいよなあ。
21:04:23	Marcy 現在の価格は約10億円
21:04:51	SiIdeKei ジャベリンで装甲目標攻撃する普通科の皆さんのこと考えると
21:04:52	Marcy 次のロットからの値下げが期待されている
21:05:04	SiIdeKei やっぱり１０式はもうちょっと買っといていいんじゃない？
21:05:14	Yaduka_ 財務省的には歩兵にジャベリン担がせた方が良いんでしょうけどな
21:05:48	Marcy 短期的には安上がりだからねぇ
21:06:06	SiIdeKei 財務省本省の皆さん（１万６千人と言われている）がジャベリン抱えていってよー
21:06:11	SiIdeKei ＃言い方
21:06:51	SiIdeKei キルレシオ1:10だとして、1600量の車両撃破出来るなら
21:06:58	SiIdeKei 『お安い』よ？
21:07:02	Marcy まあ所詮歩兵なので如何せん機動力と防御力に欠ける
21:07:02	SiIdeKei ＃おいやめろ
21:07:33	SiIdeKei 結局車両が必要になるんだよね。
21:07:41	SiIdeKei ウクライナのキエフ攻防戦でも
21:07:42	Marcy 機動力を補うために歩兵を戦車に露天で乗せて移動させよう
21:07:55	Yaduka_ ジャベリン担いで時速６０キロで走れるのが真の自衛官………
21:08:12	SiIdeKei 精鋭部隊がバイク等で神出鬼没に移動してハラスメントを続けた。
21:08:42	SiIdeKei それほんとに自衛官？ＡＴとかじゃない？＜時速６０キロ
21:09:04	SiIdeKei あとデサントは禁止！禁止です！
21:09:10	SiIdeKei 道交法違反だから！
21:09:15	SiIdeKei ＃理由
21:09:22	Marcy 確かに！
21:09:38	Yaduka_ WACだったらウマ娘なんだけどな……
21:11:07	SiIdeKei まあ、まずは今回の戦争の戦訓をよく知るところからだ。
21:11:17	SiIdeKei ロシアのいうことはアテにならないから
21:11:27	SiIdeKei ウクライナに勝ってもらって
21:11:38	SiIdeKei そしたら一杯話を聞こう。
21:12:28	SiIdeKei 日本としては、地対艦ミサイルで巡洋艦沈めたってマジ？ってあたりとか
21:12:44	SiIdeKei おそらく凄まじい教訓に溢れている。
21:12:49	Yaduka_ ああ、工兵の人がロシアの架橋部隊ぶっつぶした件の連ツイされてましたな。
21:12:56	Yaduka_ ＜ウクライナ
21:13:02	SiIdeKei どっちの立場だとしても理解が必要だ。
21:13:09	Yaduka_ アレは良いモノでありました。
21:14:11	SiIdeKei 知己が違うからそのまま参考にならないことも多いだろうけど、日本が学ぶべき最新の戦訓は、今ウクライナにある。
21:14:25	SiIdeKei 知己じゃないよ地形だよ
21:14:35	Marcy 個人的に驚いたのは
21:15:21	Marcy 制空権の確保もしないで渡河作戦をやらかす部隊がレッドショルダー以外に現実にいたことかな
21:16:40	Marcy そりゃ航空攻撃と航空偵察からの榴弾砲で殲滅されるよ
21:17:32	SiIdeKei ロシア軍からも学ぶことはある。
21:17:39	SiIdeKei ……お前らどうしてそうなった？
21:18:18	SiIdeKei 軍事というよりは、組織論の問題なのかも知れないけれど
21:18:27	SiIdeKei 圧倒的に優位だったはずなのに
21:18:32	SiIdeKei どうしてこうなった。
21:19:27	Marcy 開戦までは
21:19:31	Yaduka_ まあ、各国の支援がなければ余裕だったんでしょうな。
21:19:55	Marcy 不謹慎だけど、ぼくたちミリタリクラスタは
21:20:27	Marcy ロシア軍の大攻勢と縦深攻撃の実例が見られると思ってたんですよ
21:20:36	Marcy どうなってんだよほんとに
21:20:51	yamano ３月に入る前に戦争が終わって
21:21:04	Yaduka_ 最精鋭の部隊を磨りつぶしただけですよな、ロシア。
21:21:06	yamano 原油もそれほど上がらないと踏んでいましたね
21:21:23	yamano 蓋を開けてみてびっくり
21:22:14	SiIdeKei 特にキーウに向かわせた空挺部隊を、そのまま損耗したのは
21:22:21	SiIdeKei 大失敗だった。
21:22:50	Marcy 本当初期は現地からの報道を見るたびに「なんで？」の連続だったからなぁ…
21:23:03	SiIdeKei このときはゼレンスキー大統領もヤバかったようだが
21:23:32	SiIdeKei その時が最もゼレンスキーの首に近づいた瞬間だったかも知れない。
21:23:39	SiIdeKei まあ、ダメだったんですけどね。
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19:01:15

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19:06:24

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19:33:20

Marcy: https://www.bbc.com/japanese/61420545

19:33:20

Toybox: FetchTitle: フィンランド、NATO加盟申請の方針を発表　ロシアのウクライナ侵攻受け - BBCニュース

19:33:35

Marcy: 残念でもなく当然

19:34:55

Marcy: ロシアを「信用出来ない隣人」と判断したって事だろう

19:36:08

H_Aoi (H_Aoi@180-145-137-184f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:36:44

Marcy: で、フィンランド一国ではロシアの脅威に対抗するのは厳しいので

19:37:05

Marcy: 集団安全保障の枠組に参加するのが手っ取り早い

19:38:29

Marcy: 国防を考えればまあ当然出てくる選択やね

19:39:32

Marcy: んで

19:39:36

Marcy: https://news.tv-asahi.co.jp/news_international/articles/000254486.html

19:39:37

Toybox: FetchTitle: 【速報】ロシアが反発「脅威となる」　フィンランドNATO加盟方針に｜テレ朝news-テレビ朝日のニュースサイト

19:39:59

Marcy: ロシアは当然反発するわけだけど

19:40:06

SiIdeKei: 自業自得だね。

19:40:43

Marcy: ウクライナ侵攻がただでさえ予想外の苦戦になってる以上

19:41:21

Marcy: ここで更にフィンランドに手を出してNATOを刺激するのは避けたいだろうね

19:41:55

Marcy: そうなると今度こそ戦争になる可能性が高い

19:42:38

SiIdeKei: せやね。

19:43:02

SiIdeKei: ただ、NATO加盟手続きをしている間はNATO加盟国ではないので

19:43:12

SiIdeKei: そこなら攻められるのでは！？とか

19:43:21

SiIdeKei: テンパった考え方をしている可能性はある。

19:43:40

Marcy: それでウクライナに手を出して絶賛痛い目にあってる最中じゃないですかやだー

19:43:46

SiIdeKei: ＃もちろんそれは拙いのでどうやって手続きをするか今みんな考えているだろう

19:44:14

SiIdeKei: フィンランドのマリン首相はつい先日日本に来ていたので

19:44:41

SiIdeKei: その時点ですでに決めてはいたんだろう。

19:48:03

Marcy: だねぇ

19:49:23

SiIdeKei: 別に日本に断りを入れるような事柄ではないが、首脳間で何かしらの意思疎通をしたのかも知れない。まあ分からんけど。

19:50:37

SiIdeKei: ワケの分からん理屈で殴りかかってくるようなのと国境を接している、という意味ではフィンランドと日本は近いので

19:51:12

SiIdeKei: 結構話は弾んだのかも知れない。

19:51:21

V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:51:30

SiIdeKei: ……嫌な弾み方だな。

19:52:46

Marcy: まあ、日本の場合は海という天然の要害があるし、日米安保っていう強固な二国間安全保障もあるんで

19:53:29

Marcy: だらっと地続きで国境を接してるフィンランドよりは、多少は気が楽だよね

19:53:46

SiIdeKei: 「だっ、だらしなくないもん！」

19:53:59

SiIdeKei: 「その二の腕隠すんじゃない」

19:54:10

Marcy: いやらしいっ

19:56:04

SiIdeKei: フィンランドはこれから安全保障体制の転換をするんで

19:56:12

SiIdeKei: 大変だろうなと思う。

19:56:33

Marcy: うむー

19:57:11

Marcy: まあ連日話題に事欠かないロシアさんですが

19:57:16

Marcy: https://twitter.com/UAWeapons/status/1524413089579511808

19:57:18

Toybox: FetchTitle: 🇺🇦 Ukraine Weapons Trackerさんのツイート: "#Ukraine: Russian forces sustained remarkable losses from the failed bridging attempt over the Siverskyi Donets River. We count 6x T-72B-series MBT, 14x BMP-1/2 variants, 7x MT-LB, a tugboat & 5+ other armoured vehicles destroyed/abandoned/damaged. Note precise ID is very hard. https://t.co/py48JvXWUG… https://t.co/D1RmHeN03q"

19:57:25