2018-09-11 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

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時刻	メッセージ
00:07:25	chita あらま冒頭のほうが食いつきいいんだな
00:18:30	H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...
00:33:04	akiraani_ (akiraani@KD106154002194.au-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
00:36:24	akiraani が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
00:41:04	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
00:52:11	aba[AWAY] そして日本には虚構新聞だけが残った
00:59:44	hir_CF が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
01:02:34	hir_CF (hir_cf@p1492128-ipngn200916kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
01:10:19	chita 果たして我々はニュースサイトに対し「こまめな更新」以外の何かを求めているんだろうか
01:20:46	akiraani_ 一応、ちゃんとした取材を……
01:25:41	LizardMen が切断されました：Quit: では血で清算してもらおうか！
01:36:47	kira_ できる限り私見を含まず、可能な範囲の取材をして正確性の高い情報、かなぁ？
01:37:01	kira_ 限界はあるけれども。
01:37:34	akiraani_ 最近だと、なぜかねとらぼが取材関係で良い仕事している印象
01:39:57	kira_ 何らかの形で人間が記事の作成に関わっている以上、それこそ自動生成の記事であっても私見が全く含まれない記事、ってのは難しいわけだけどさ。
02:11:47	CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...
02:33:08	syo が切断されました：Quit: Leaving...
03:06:38	arca が切断されました：Quit: Leaving...
03:41:10	arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
04:26:49	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
05:19:38	chita が切断されました：Quit: Leaving...
05:59:40	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
06:23:39	imo が切断されました：Quit: Leaving...
07:34:12	LizardMen (LZD@ntaich106208.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:36:08	LizardMen が切断されました：Client Quit
07:36:46	OTE 新聞テレビを疑うことは許されない……。反権力は義務です。市民。
07:37:57	OTE 権力は常に悪で有り、我々市民が打倒すべき敵なのです。
07:38:03	OTE それを主導するのがペンの力！
07:38:25	OTE 我々を教え導くメディアを疑ってはなりません。
07:39:02	OTE ※なお、このメディア様はギリシャの女神では無い。
07:42:44	OTE まぁ冗談はさておき、こっちの方のテレビでは
07:42:59	OTE こないだの台風被害の続報、完全にやらなくなったな。
07:43:32	OTE ラジオはまだやってるが。
08:19:49	Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
08:46:37	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
09:51:05	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
10:20:53	syo (syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
10:45:27	aba[AWAY] ペンは剣より強し
10:45:51	aba[AWAY] ×情報の力は暴力を凌駕する
10:46:22	aba[AWAY] 〇サインひとつで何千何万倍も殺せる
14:32:48	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
15:35:19	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
15:43:01	OTE ○ペンの力で後方攪乱は思いのまま
15:43:11	OTE あ、×だった。間違い。
15:44:19	OTE AIで記事を作れば中立になる、とか言う話を前に見たけど、たしかにkiraさんが言ったように
15:44:27	chita (chita@opt-219-106-162-36.client.pikara.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
15:44:37	OTE 私見は入る気がする。
15:44:58	NM AIというのは何らかの評価を与えないと回んないので
15:45:00	OTE まぁ取材から完全にやって、AIの教育自体も人間を介在せずに、となれば。
15:45:12	NM 何をどう評価するかという点で私見が入る
15:45:23	OTE でもそういうんは、今の世界じゃ無理っぽい
15:45:29	NM というか
15:45:37	NM ゲーデルの不完全性定理やな
15:45:50	NM 完璧なAIは自分自身で完璧であることを証明できない
15:46:25	NM 完全に中立な記事作成者は、自分自身でその中立性を証明できない訳だ
15:47:46	chita 証明できないだけで実際中立な可能性もあって、証明の場に居ない連中にとってはその程度の中立性で充分かもしれないんだけどね
15:48:04	chita ということを言っていたら終わらないので撤回します
15:48:11	NM まあ
15:48:30	NM 人間は完全にランダムな事象を理解できない（自然界に完全にランダムな事象はない）ので
15:48:41	NM 人間は完全な中立性を理解できない
15:49:13	NM もし本当に中立な立場の人がいたら
15:49:22	NM 人間はそれを「どちらかに偏っている」と感じるはずだ
15:49:38	OTE ただ、AIがどうやって育つか、ということは普通知らないので。そこをどう反感を買わないように説明するか考えちゃうな。
15:52:53	chita 「こまめな更新だけ」というのも私の正直な実感
15:53:04	NM まあ
15:53:48	NM AIがアトランダムに集めた情報を人間がキュレーションする、それも複数の人間がそれぞれの視点でキュレーションすることで
15:54:02	NM ある程度集合知が働きやすい状況を作り出せるはずである
15:54:31	NM そしてそのAIの収集過程と人間のキュレーション過程がオープンにされていて、再検証が可能になっていれば理想的
15:55:07	NM 既にまとめサイトなんかはそういう状態になっている
15:55:19	NM ＃過程はあんまりオープンじゃないが
15:55:57	NM まとめサイトの偏向具合やアフィリエイトで稼ぐ、あるいはマッチポンプを仕込むといった手法が批判されているが
15:56:17	NM まとめサイトの存在そのものは僕は必要なものであると考えている
15:56:38	NM キュレーションメディアとしては存在を許容すべきだ
15:56:50	NM 実害があるものはまあちょっとどうにかしよう。
15:58:12	OTE キュレーションサイトか。良いイメージが無いなぁ。医療系のとか美容系もな。
15:59:19	NM しかし現実には僕らはキュレーションの力を借りなければ事実上何もできない
15:59:57	chita Googleを動的キュレーションサイトとして使ってるのがばれてないといいけど
16:00:07	OTE 確かに。検索するには知識が要る。
16:00:48	NM GoogleもGoogleのページランクの力を借りている訳で、広義にはキュレーションメディアと言えるだろう
16:01:11	chita 動的キュレーションサイトとして使われるのが嫌だから「もしかして」機能を使って反抗しているのかもしれない
16:01:11	OTE 確かに、よく「余計なお世話」されるな。
16:03:30	chita 検索する方にも、知識とか、リテラシーと言われているchitaはよく理解してないなにかとか、そういうものは必要なんだろうけど、ものが「新情報」だったりするとしょっちゅうこっちが見誤る
16:04:30	chita AIのふるいに期待するのは、証明しようのない情報の排除かなあ
16:04:48	NM とりあえずは糸井メソッドとかも役に立つ
16:04:50	NM https://twitter.com/itoi_shigesato/status/62361426609704960
16:04:51	Toybox FetchTitle: 糸井重里さんのツイート: "ぼくは、じぶんが参考にする意見としては、「よりスキャンダラスでないほう」を選びます。「より脅かしてないほう」を選びます。「より正義を語らないほう」を選びます。「より失礼でないほう」を選びます。そして「よりユーモアのあるほう」を選びます。"
16:21:22	chita 扇情的でなく穏やかで大らかで礼儀正しく…ユーモアだけは加点評価なんだな
16:21:53	chita 言ったはいいが「スキャンダラスでない」の言い換えに失敗してた
17:02:49	aba[AWAY] つまり……徳川埋蔵金は……
17:25:24	kairi が切断されました：Quit: See you...
18:01:05	impulse が切断されました：Quit: See you...
18:05:13	impulse (UserID@softbank060113147010.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
18:10:58	imo (imo@61.195.39.154.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:31:33	impulse が切断されました：Quit: See you...
18:37:02	impulse (UserID@softbank060113147010.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
18:39:56	Marcy ログを読む
18:40:20	Marcy 史学はなるべく中立的な視点を要求される学問なのだが
18:40:42	Marcy その姿勢で近現代史について雑談をすると
18:41:17	Marcy 右寄りの人からはパヨク、左寄りの人からはネトウヨ扱いされるのである…（ちょいーん
18:41:34	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:42:16	Marcy 俗説を排して史料とファクトに基づいて話したいだけなんだがなぁ
18:42:55	SiIdeKei それは
18:43:12	SiIdeKei 場所をよく検討してみるしかないね
18:43:34	Marcy うむー
18:43:46	SiIdeKei 『それ』を望む人が多いコミュニティでやるしか……（しろめ）
18:44:18	Marcy （しろめ
18:45:11	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:47:15	SiIdeKei 近現代史は『まさに今その人の（社会的）利益に直結』してたりするので
18:48:22	SiIdeKei 普通に話したつもりが
18:49:03	SiIdeKei 棍棒で殴られた様に感じられたりするのでな……
18:50:02	Marcy 昔、南京事件の検証スレッドでいやと言うほど体験したな…
18:53:36	Marcy あの時にぼくは「人は自分の信じたいものしか信じない」「確信を持っている人にとっては史料はゴミに過ぎない」「人は一旦敵認定した相手とは冷静に話し合うことは出来ない」という
18:53:44	Marcy これらの事を学んだのだ
18:56:27	SiIdeKei まあ、いろんな場所でそういう感じのことは、程度の差はあれ、みんな経験するよね
18:56:51	SiIdeKei ＃経験することとそれをどう活かすかはまた別の話。
18:58:10	SiIdeKei だからまあ、あまり思い悩まずに
18:58:30	SiIdeKei さっさと舞台を変えるのも、生き方の一つだ。
18:58:48	SiIdeKei 『こんなところにいられるか！俺は帰らせてもらう！』
18:58:55	SiIdeKei 『それ死亡フラグや』
18:58:56	yamano （死亡フラグ
19:00:03	Marcy 三十六計逃げるに如かずとまごこせんせいも言っておられる（言ってない
19:00:25	yamano まあ、人間にとってそれだけイデオロギーは大切なものなので
19:00:53	yamano 思想教育をすることがいかに大事かがよくわかる
19:00:58	yamano （ダメな人の発想
19:01:30	Marcy 教育は大事
19:02:29	SiIdeKei 「『しつけ』はタ・イ・セ・ツ」
19:02:43	SiIdeKei 「はいそこ、変なルビが付きそうな言い方しない」
19:03:33	syo 『調教』と書いて……げふんげふん
19:09:31	LizardMen (LZD@ntaich106208.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:45:02	H_Aoi (H_Aoi@180-146-12-240f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:15:56	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
20:21:09	Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
20:37:02	OTE が切断されました：Quit: Leaving..
20:38:31	chita が切断されました：Quit: Leaving...
20:40:28	OTE (metral@flh2-133-204-25-32.osk.mesh.ad.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:43:42	aspha (UserID@p184159-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:54:57	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:37:18	kairi (UserID@i114-187-211-106.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:38:05	aspha が切断されました：Quit: See you...
22:00:43	Take-D (take-d@SODfx-09p1-187.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:55:35	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:06:00	CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き予備に参加しました。
23:06:04	CHOBOJA が切断されました：Client Quit
23:52:45	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。

00:07:25

chita: あらま冒頭のほうが食いつきいいんだな

00:18:30

H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...

00:33:04

akiraani_ (akiraani@KD106154002194.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

00:36:24

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00:41:04

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

00:52:11

aba[AWAY]: そして日本には虚構新聞だけが残った

00:59:44

hir_CF が切断されました：Ping timeout: 260 seconds

01:02:34

hir_CF (hir_cf@p1492128-ipngn200916kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

01:10:19

chita: 果たして我々はニュースサイトに対し「こまめな更新」以外の何かを求めているんだろうか

01:20:46

akiraani_: 一応、ちゃんとした取材を……

01:25:41

LizardMen が切断されました：Quit: では血で清算してもらおうか！

01:36:47

kira_: できる限り私見を含まず、可能な範囲の取材をして正確性の高い情報、かなぁ？

01:37:01

kira_: 限界はあるけれども。

01:37:34

akiraani_: 最近だと、なぜかねとらぼが取材関係で良い仕事している印象

01:39:57

kira_: 何らかの形で人間が記事の作成に関わっている以上、それこそ自動生成の記事であっても私見が全く含まれない記事、ってのは難しいわけだけどさ。

02:11:47

CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...

02:33:08

syo が切断されました：Quit: Leaving...

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05:19:38

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05:59:40

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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07:36:08

LizardMen が切断されました：Client Quit

07:36:46

OTE: 新聞テレビを疑うことは許されない……。反権力は義務です。市民。

07:37:57

OTE: 権力は常に悪で有り、我々市民が打倒すべき敵なのです。

07:38:03

OTE: それを主導するのがペンの力！

07:38:25

OTE: 我々を教え導くメディアを疑ってはなりません。

07:39:02

OTE: ※なお、このメディア様はギリシャの女神では無い。

07:42:44

OTE: まぁ冗談はさておき、こっちの方のテレビでは

07:42:59

OTE: こないだの台風被害の続報、完全にやらなくなったな。

07:43:32

OTE: ラジオはまだやってるが。

08:19:49

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

08:46:37

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

09:51:05

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:20:53

syo (syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:45:27

aba[AWAY]: ペンは剣より強し

10:45:51

aba[AWAY]: ×情報の力は暴力を凌駕する

10:46:22

aba[AWAY]: 〇サインひとつで何千何万倍も殺せる

14:32:48

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

15:35:19

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 260 seconds

15:43:01

OTE: ○ペンの力で後方攪乱は思いのまま

15:43:11

OTE: あ、×だった。間違い。

15:44:19

OTE: AIで記事を作れば中立になる、とか言う話を前に見たけど、たしかにkiraさんが言ったように

15:44:27

chita (chita@opt-219-106-162-36.client.pikara.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:44:37

OTE: 私見は入る気がする。

15:44:58

NM: AIというのは何らかの評価を与えないと回んないので

15:45:00

OTE: まぁ取材から完全にやって、AIの教育自体も人間を介在せずに、となれば。

15:45:12

NM: 何をどう評価するかという点で私見が入る

15:45:23

OTE: でもそういうんは、今の世界じゃ無理っぽい

15:45:29

NM: というか

15:45:37

NM: ゲーデルの不完全性定理やな

15:45:50

NM: 完璧なAIは自分自身で完璧であることを証明できない

15:46:25

NM: 完全に中立な記事作成者は、自分自身でその中立性を証明できない訳だ

15:47:46

chita: 証明できないだけで実際中立な可能性もあって、証明の場に居ない連中にとってはその程度の中立性で充分かもしれないんだけどね

15:48:04

chita: ということを言っていたら終わらないので撤回します

15:48:11

NM: まあ

15:48:30

NM: 人間は完全にランダムな事象を理解できない（自然界に完全にランダムな事象はない）ので

15:48:41

NM: 人間は完全な中立性を理解できない

15:49:13

NM: もし本当に中立な立場の人がいたら

15:49:22

NM: 人間はそれを「どちらかに偏っている」と感じるはずだ

15:49:38

OTE: ただ、AIがどうやって育つか、ということは普通知らないので。そこをどう反感を買わないように説明するか考えちゃうな。

15:52:53

chita: 「こまめな更新だけ」というのも私の正直な実感

15:53:04

NM: まあ

15:53:48

NM: AIがアトランダムに集めた情報を人間がキュレーションする、それも複数の人間がそれぞれの視点でキュレーションすることで

15:54:02

NM: ある程度集合知が働きやすい状況を作り出せるはずである

15:54:31

NM: そしてそのAIの収集過程と人間のキュレーション過程がオープンにされていて、再検証が可能になっていれば理想的

15:55:07

NM: 既にまとめサイトなんかはそういう状態になっている

15:55:19

NM: ＃過程はあんまりオープンじゃないが

15:55:57

NM: まとめサイトの偏向具合やアフィリエイトで稼ぐ、あるいはマッチポンプを仕込むといった手法が批判されているが

15:56:17

NM: まとめサイトの存在そのものは僕は必要なものであると考えている

15:56:38

NM: キュレーションメディアとしては存在を許容すべきだ

15:56:50

NM: 実害があるものはまあちょっとどうにかしよう。

15:58:12

OTE: キュレーションサイトか。良いイメージが無いなぁ。医療系のとか美容系もな。

15:59:19

NM: しかし現実には僕らはキュレーションの力を借りなければ事実上何もできない

15:59:57

chita: Googleを動的キュレーションサイトとして使ってるのがばれてないといいけど

16:00:07

OTE: 確かに。検索するには知識が要る。

16:00:48

NM: GoogleもGoogleのページランクの力を借りている訳で、広義にはキュレーションメディアと言えるだろう

16:01:11

chita: 動的キュレーションサイトとして使われるのが嫌だから「もしかして」機能を使って反抗しているのかもしれない

16:01:11

OTE: 確かに、よく「余計なお世話」されるな。

16:03:30

chita: 検索する方にも、知識とか、リテラシーと言われているchitaはよく理解してないなにかとか、そういうものは必要なんだろうけど、ものが「新情報」だったりするとしょっちゅうこっちが見誤る

16:04:30

chita: AIのふるいに期待するのは、証明しようのない情報の排除かなあ

16:04:48

NM: とりあえずは糸井メソッドとかも役に立つ

16:04:50

NM: https://twitter.com/itoi_shigesato/status/62361426609704960

16:04:51

Toybox: FetchTitle: 糸井重里さんのツイート: "ぼくは、じぶんが参考にする意見としては、「よりスキャンダラスでないほう」を選びます。「より脅かしてないほう」を選びます。「より正義を語らないほう」を選びます。「より失礼でないほう」を選びます。そして「よりユーモアのあるほう」を選びます。"

16:21:22