2018-01-01 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

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12:30:49	chita (chita@opt-61-206-4-84.client.pikara.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:43:00	aizawayu 今新作のプロットをぼちぼちと書いているんだけど
12:44:08	aizawayu 賞狙いなら何か大げさなテーマとか売りとかギミックとかそういうものがないとダメなのかと考えてしまう
12:44:26	Marcy 「普通に」書きなされ
12:45:15	Marcy 余計な事は考えなくていいから、普通に書いて完成度を上げたまえ
12:46:06	Marcy 少なくともぼくや西やんが読んで突っ込みを入れられない程度に完成度を上げるんだ
12:46:13	aizawayu はい
12:47:46	Marcy ぼく辺りはプロの下読みや審査員に比べると、まだ全然読み込みや分析が甘いんで
12:48:00	Marcy そこで突っ込まれるようだといいとこは狙えないと思うよ
12:48:22	aizawayu ふむ
12:48:39	aizawayu Marcyさんレベルでもですか
12:48:55	Marcy ぼくはそれで飯を食ってるわけじゃないからね
12:49:17	Marcy プロに比べるとその辺りは全然よ
12:51:59	aizawayu にゅるん
12:52:23	imo (imo@123.230.29.247.er.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:55:28	aizawayu 設定を増やす悪い癖をなんとかしないと……。
12:55:47	aizawayu 山田さんでは短編なせいもあってものすごく少なかったんだけど
12:56:10	aizawayu （というかほぼ考えてなくて手癖で書いたという
12:56:11	Marcy 設定に凝るのは悪い事じゃないんだけどね
12:56:22	aizawayu ＃短編はだいたいそう
12:56:27	Marcy 設定に流されて情報量を増やすのはよろしくないんだよ
12:56:38	Yaduka 死ぬほど設定作り込んで
12:56:40	aizawayu ふむ
12:56:50	Yaduka それを出さないのがいい話とは聞いた
12:56:54	Marcy うん
12:57:25	Marcy 設定を作りこむのはいいんだ
12:57:48	Marcy むしろ詳細であればあるほど、作者がその世界観をがっちり掴んでるってことだからね
12:58:01	Marcy だが、それを作中で出してしまうと
12:58:15	Marcy 読者にとってはその分の情報量が負担にしかならないんだ
12:58:32	Marcy なので、設定は作りこんでもいいが
12:58:44	Marcy 作中で必要な情報以外は開示しなくていい
12:59:25	Marcy そうだな
12:59:33	Marcy TRPGで喩えると
13:00:01	Marcy 吟遊GMの卓は参加してて説明の多さにうんざりするじゃろ？
13:00:05	Marcy あんな感じだ
13:01:39	aizawayu 吟遊詩人GM(；´Д｀)
13:01:59	Marcy 作りこんだ設定は必要な時に必要なだけ出せばそれでいい
13:02:34	Marcy 出さなかった設定は裏設定として自分の中に留めておくのだ
13:03:09	aizawayu あと自分の作品のツッコミでよくあるのってなんでしょうか？(；´Д｀)
13:04:13	Marcy ストーリーを練りこむこと
13:04:29	Marcy キャラクターの描写を練りこむこと
13:05:07	Marcy 話の主題と言うか焦点を絞ってそこからぶれない事
13:05:22	Marcy よく言われてるのはその辺じゃないかな
13:05:37	aizawayu なるほど……。
13:06:05	Marcy 後は無駄に読者の裏をかこうとしないこと
13:07:24	Marcy まずは読者の期待するものをオーソドックスに読ませる
13:07:54	Marcy 完成度を高めれば、オーソドックスな展開の物語でも十二分に勝負は出来るはずだ
13:08:25	aizawayu はい
13:08:50	Marcy 仕掛けやギミックは、それが話の主題でない限りは刺身のツマ程度に考えておけばいいと思うよ
13:08:55	aizawayu ふむむ
13:09:17	Marcy 重要なのは主題とストーリーとキャラクターだ
13:09:36	Marcy これがしっかりしてれば読み手は安心感を持って読める
13:10:25	yamano が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
13:10:50	aizawayu ふむむ
13:13:16	aizawayu それらをしっかり作るためにはどうすればいいんでしょうか
13:14:48	aizawayu というかチェックポイントみたいなところというか
13:15:26	Marcy プロットをきちんと作ること、取材をしっかり行うこと、キャラクターの言動を一貫させること
13:15:44	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
13:16:26	Marcy 後は語り手の立ち位置を明確にすること
13:17:59	Marcy チェックの方法としては、例えば
13:18:38	Marcy 文章を通して音読してみて詰まるところはないか
13:19:29	Marcy 詰まる部分があるなら、そこに何らかの不具合がある可能性が高い
13:20:24	aizawayu というと
13:20:57	Marcy 文章のリズムだったり、視点のぶれだったり、テンポの悪さだったり
13:21:13	Marcy 他と浮いてる部分がそこにあるって事だね
13:21:32	Marcy なので詰まる
13:21:54	aizawayu なるほど……。
13:22:27	Marcy 人間は音読していると、異物感のある場所では無意識に詰まるように出来ている
13:23:09	Marcy 詰まるまで行かなくても違和感を感じたりね
13:23:29	Marcy なので、文章としての粗を見つける方法のひとつとしては
13:23:36	Marcy 音読してみるってのは有効だよ
13:24:01	aizawayu ふむむ……。
13:24:41	Marcy 細かい創作論に関しては、これはぼくよりも西やん辺りにアドバイスをもらう方が間違いないと思う
13:25:44	Marcy ぼくは所詮は書く方に関しては素人だからね
13:26:32	aizawayu はい
13:26:38	Marcy 技術に関しては西やんに助言してもらった方が間違いない
13:27:50	aizawayu はい
13:28:13	aizawayu わかりました
13:29:14	Marcy まああいざーさんは才能は間違いなくあるんだから、適切に努力してれば多分結果は出る
13:29:20	Marcy 頑張れ
13:30:00	aizawayu がんばります
13:36:39	yamano (yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
13:50:18	aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ
13:54:26	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
14:15:01	imo が切断されました：Quit: Leaving...
14:40:13	Prof_M01 (Prof_M02@M014009129000.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
14:57:44	Prof_M01 が切断されました：Quit: Leaving...
15:51:01	kairi が切断されました：Quit: See you...
16:00:38	OTE ウーマンラッシュアワー村本さんが朝生に出て、極端な発言してたみたいな話を見た。発言の是非はパスして。まぁテレビだし。
16:00:59	Marcy ああ、見た見た
16:01:18	Yaduka フルボッコだったとお話は聞いてます
16:01:23	OTE Twitterで検索すると、そこそこ村本さんの支持者がいて面白い。高齢者じゃ無くて若年層にも居るのがまた面白い。
16:01:23	Marcy 左右どっちからもフルボッコに叩きまくられてて
16:02:10	Yaduka ＃当人のツイッターには放送終了後の発言が無かった　＜5時過ぎに本人のTLみた
16:02:21	Marcy そらまあ基礎的な知識もない＆人の話を聞かないんじゃしゃーないよなって感じ
16:02:30	OTE 議員になるかもしれんな。と思ったわ。
16:02:49	Yaduka むり
16:02:51	OTE もう、お笑いのジャンルでやっていけないんじゃ無いかしら？　あれ「笑えない」でしょ。
16:03:13	Yaduka 議員になるならそれなりに知名度稼いでなきゃ……
16:03:35	Yaduka 橋下氏程度には必要では無いかしら
16:03:51	Marcy 憲法と平和主義の話をするのに「9条2項に何書いてるか知ってる？」「いえ、知りません」のやり取りはちょっと仰け反りそうになった
16:04:24	Yaduka 必ず聞かれるだろうになぁ
16:04:33	Yaduka 初詣行かずに見てりゃ良かった
16:05:44	OTE ウーマンラッシュアワーのネタが笑えないのは洗脳されてるかららしいが。
16:06:19	OTE 素面？とか思った。
16:07:00	Marcy 普段あれだけ人の話を聞かない田原総一郎氏から「人の話をちゃんと聞けよ！」と一喝されてたのは
16:07:12	Marcy ちょっとしたブラックジョークだったなぁ
16:16:13	OTE うひ
16:19:40	Yaduka ウーマンラッシュアワーの某氏が国会議員目指すなら、先に西川きよし程度の知名度をゲットする方が先と思う
16:20:16	Marcy 当時でも超人気者ですよねそれ
16:21:21	Yaduka ですよねー
16:21:38	Yaduka そこまで芸が無いのは間違いないでしょうけど
16:22:09	OTE 比例ならなんとかならんやろか。
16:23:48	Yaduka どうかしらねぇ
16:49:14	asahiya 結構な人が「一刻も早く忘れたい人」としてカウントしてる可能性も結構あるんじゃないですかねえ
16:57:28	pg_ (pg@p793073-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
16:58:13	pg が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
17:19:17	asahiya https://togetter.com/li/1185346
17:19:18	Toybox FetchTitle: (タイトルなし)
17:19:40	asahiya >日本語を母国語式に活用させてしまうイタリア人のお話が可愛いわ笑えるわで話題に「やだオシャレ」「カワイッシモ!」 - Togetter
17:20:11	asahiya ……「方言ってもしかしてこうやってできていくのか？」と思った瞬間でございましたｗ
17:21:56	asahiya 異世界でも発音法則から「で、二つ以上あるようには見えないけどどこにあるの？」とかいう会話があったりするんだろうか。
17:22:26	asahiya 「単数と複数で名詞が化ける」って日本だと馴染みは薄いですけど、異世界にあってもいいですよね
17:23:08	Marcy 異世界だと何でもありだからなぁ
17:23:36	asahiya 「そこを敢えて描くことに意味はあるのか」ってことになってきますかねー、やっぱり。
17:24:40	Marcy 例えば「不思議惑星キン・ザ・ザ」だと、現地人同士では「クー」と「キュー」だけで会話が成立する（極端な事例
17:24:52	asahiya お、おう……
17:25:14	Yaduka おもうんですが
17:25:55	Yaduka 発音での意味合いが違ったところで、物語的に何かプラス面があったりするんでしょうかしら
17:26:22	asahiya 描けたら面白そうではありますがねー
17:26:34	Marcy 小ネタとしては面白いね
17:26:45	Yaduka 設定上でそういうのがあっても、物語上で重大な意味合いがないのなら、避けるべき事柄じゃないですかしらん
17:26:52	Marcy うむ
17:27:07	asahiya あんまり見かけないってことはそういうことなんでしょうなあ
17:27:54	Marcy まあコメディとかで、そうした発音や方言による違いが騒動や事件を巻き起こして～、みたいな場合だとありだね
17:28:33	Marcy もしくは異世界のギャップを演出する場合だけど
17:28:34	asahiya あとは、例えば主人公の名前を発音そのまま異世界に持ってきたら、名前としては特別な意味を持ちすぎる　とかですか
17:28:49	Marcy そのくらいしかまあ使えるシチュエーションは思いつかないな
17:29:23	asahiya ……「物語に意味ある形で絡めて使えるネタ」って
17:29:44	asahiya 実はかなり少ないってことになりそうですなあ
17:29:46	Yaduka 異世界転移にさせられて、名字がその世界の勇者と同じだったとかそういうレベルでは考えたことがありますよｗ
17:30:02	asahiya なるほどなるほどｗ
17:31:31	asahiya ＃ん。「かなり少ない」じゃなくて、「生かすための工夫が物語そのものの方に必要になるものがおおい」？
17:32:39	Marcy せやね
17:34:28	asahiya ああ。「設定に凝りすぎるとよくない」けど「設定を出さない範囲でたくさん作っておくのは役に立つ」ってそういうことなんですかね。
17:34:29	imo (imo@123.230.29.247.er.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:34:44	Marcy んだねー
17:35:01	asahiya 「表に出す設定に凝りすぎる」ということはその分「物語を工夫する負担」が増えていきますから。
17:35:08	Marcy うん
17:35:23	Marcy そしてその分、読み手に掛かる負担も増えるんだよね
17:35:34	asahiya なるほど。なんか、ここまで話してて初めてってレベルで腑に落ちた気がしますわ＾＾；
17:36:00	Marcy ………
17:36:39	Marcy まあ、綿密に作りこんだ設定を好きなだけ放り込んで書いた作品が名作として語り継がれるケースもあるけどね
17:36:48	Marcy （トールキン先生の方を見つつ
17:37:13	asahiya 「何事にも例外はある」の例に漏れないわけですな
17:37:20	Marcy うむ
17:37:41	Marcy まあ常人には危険なので真似してはいけない
17:37:54	asahiya ……そういう意味では、今なら『指輪物語』の冒頭が世界設定語りになっている理由が、少しわかる気もしますね
17:38:02	OTE 膨大な設定を持ちながらも作品として出す場合に、程良く引きつけるモノに。
17:38:03	Marcy うん
17:38:26	asahiya 「物語世界に浸ってる最中にあの分量分割して投げられる」事を考えたら
17:38:31	Marcy 逆に指輪はあれがないと物語の半分意味がわからない
17:38:34	OTE しかし、パイプ草は最初読んだ時諦めたなぁ。
17:38:49	asahiya 冒頭で出してしまった方が、そこ越えられた人には読むハードルが低い。
17:39:05	yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
17:40:01	asahiya あれだけの量になると、どう分割してもテンポよく読む障害になる量だと思うんですよね。
17:40:31	Marcy んだねぇ
17:40:36	OTE そうして考えると、ワンパターンと言われようが、中世ヨーロッパファンタジーやら転生物に乗っかるというのは、安全策だと思った。
17:40:50	Marcy まあさっきも言ったけど、常人が真似するとまず間違いなくコケるので
17:41:44	Marcy キャラクターの魅力が立ってれば、世界説明なんてざっくりでもまったく問題のない蛮人コナンメソッドの方がやさしいのだ
17:42:29	asahiya ……。ふと。
17:43:04	asahiya 読者の想像を掻き立てることをさして「抽斗を開ける・開けさせる」みたいに表現することがありますけど
17:43:54	asahiya トールキン先生のやってることは、「ぼくの提案するコーディネイトを着て欲しいから今から君の部屋に衣装満載の引き出し追加するね！」ってことなのではないかと思いついて
17:44:11	asahiya 変人思考と実行して納得させてしまう能力に戦慄しております(
17:44:22	Marcy と言うか
17:44:30	Marcy トールキン先生は学者なので
17:45:15	Marcy 「これは今から語る物語の基礎教養だ。さあ読みたまえ（山積みの書籍ﾄﾞﾝｯ」って感じやね
17:45:23	asahiya ……
17:46:12	asahiya 「最先端分野の研究者にとって論文を書く上で必要なのは、『他の皆はその分野を知らない事の方が多いから、ちゃんと啓蒙してから論文を始める』能力である」
17:46:20	asahiya みたいな話を最近聞いたばかりなんですよね。
17:46:27	asahiya ……同じノリか！！
17:46:42	Marcy 学者だからね。仕方ないね（遠い目
17:46:53	asahiya (えくとぷらずむー
17:48:20	OTE 新しいジャンルの嚆矢なら仕方が無い。
17:48:51	asahiya あー……。「論文の冒頭で啓蒙されるノリ(乱暴」っていう、ジャンルは違うながらもある意味テンプレートに則ってるからこそ
17:48:55	OTE 似たのにこういうのがありますーとか。売りとか見せて。つり上げないと。
17:49:03	asahiya 最初に読める人が居たわけですかねえ(
17:50:28	Marcy 実際指輪はあの冒頭部分さえ乗り越えればすらすら読めるからね
17:50:31	asahiya ……それが一世を風靡したということは、「風靡出来るくらいには読み方知ってる人が居た時代」ということはつまり、それだけ高度な教養を持って初めて触れるのが一般的だった？
17:58:26	Marcy と言うか
17:58:42	Marcy あの時代の文学なら、あの程度の冗長な文章は普通にあったからね
17:59:32	Marcy 英文学でもポップな文体が主流になるのはもう少しあとの時代の話だから
17:59:48	Marcy どっちかというと時代背景の問題かなぁ
18:00:35	Marcy 後、一世を風靡した要因としてはメディアミックスだね
18:02:11	Marcy 発表された後、舞台やラジオドラマやテレビドラマが次々に作られて
18:02:20	Marcy こちらも割と好評だったんだ
18:04:26	asahiya ……テレビドラマ？＾＾；
18:04:35	Marcy うむ
18:05:29	asahiya ファンタジーが、映画でなく？
18:05:36	Marcy とは言え、こっちはホビットの冒険のダイジェストだが
18:05:48	Marcy まあマイナーだからね
18:06:20	Marcy ラジオドラマのほうは刊行の一年後に放送されて
18:06:28	Marcy こっちは大ヒットだった
18:07:18	Marcy こちらも残念ながら元の音声は現存しないが
18:08:56	Marcy ちなみにビートルズの主演による映画化の話もあったが
18:09:07	Marcy こちらは諸般の事情で流れた
18:10:26	asahiya ほほう……
18:11:10	asahiya 「空前の大ヒット」レベルですな、現代でそのレベルの人気がでるとなると。
18:11:34	asahiya ＃空前絶後の意味を辞書で引いてはいけない
18:12:23	Marcy うむ、と言うか三部作累計で世界中でおよそ4億5千万部売り上げてるので
18:12:41	Marcy まあファンタジー作品としては空前のヒット作といっても過言ではない
18:14:15	asahiya 確かに＾＾；←話してるうちに「今なお売れ続ける超ヒット作」である辺りをすっぽり忘れた人
19:00:56	cos0 が切断されました：Quit: Leaving...
19:31:04	seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-182-89.revip6.asianet.co.th) が #もの書き予備に参加しました。
19:38:48	cos0 (cos0@p351032-ipngn200107okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:46:20	seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu
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19:54:53	seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu
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21:16:11	Prof_M01 (Prof_M02@M014009129000.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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21:58:20	nils_2 (zqronhpn@180.241.246.38) が #もの書き予備に参加しました。
21:58:22	nils_2 ITS A NEW YEAR AND WEECHAT IS IN NEED OF YOUR SUPPORT!!
21:58:26	nils_2 WEECHAT IS TRYING TO RAISE DONATIONS FOR MULTITHREADED WEECHAT!!
21:58:30	nils_2 PLEASE GO TO IRC.FREENODE.NET #WEECHAT AND TYPE !donate IN THE ROOM
21:58:34	nils_2 FEEL FREE TO FORWARD YOUR QUESTIONS TO NILS_2
21:58:38	nils_2 が #もの書き予備から退出しました：#weechat
21:58:38	nils_2 kairi Prof_M01 NO_XX cos0 imo pg_ syo chita LizardMen CHOBOJA_ arca meltdown SiIdeKei_ Yaduka MorrisHome hir_CF Qria NM OTE aba[AWAY] KITE asahiya Marcy kira aba[f] koi-chanSRV koi-chan[away] TK-Leana ChanServ log-archiver Toybox
22:31:17	chita irc.freenode.netはIRCのオープンネットワークの一つ、weechatはIRCクライアント。開発グループの参加者だろうか、寄付を求めてきたものらしい
22:33:11	chita ircサーバーに接続して/listコマンドを取ってみた。フリーウェア開発目的らしいchannelが並んでた
22:37:44	chita weechatについては、どうやらircIIのようなCUIクライアントらしい。Bash on windowsを導入していればUbuntu用のをmakeして使うことはできるかもしんないけど、基本Windows10使ってると、ちょっと縁がないかなーという感じ
22:43:52	chita 向こうのチャットでも同じnickでログインしてるんだとしたら、ハンガリーのサーバーの利用者だ。わざわざ日本までご苦労なことだ
22:43:54	seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-181-122.revip6.asianet.co.th) が #もの書き予備に参加しました。
22:59:47	seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu
23:00:04	seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-181-122.revip6.asianet.co.th) が #もの書き予備に参加しました。
23:05:31	seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu
23:06:08	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:07:50	seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-181-122.revip6.asianet.co.th) が #もの書き予備に参加しました。
23:08:02	seiryuu が切断されました：Remote host closed the connection
23:19:52	shinkumob (shinkumob@M014010133192.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
23:21:47	shinkumob 服喪中につきお祝いは致しかねますが、本年もよろしくお願いいたします。
23:23:56	shinkumob そして、ふふふ。
23:23:58	shinkumob https://kakuyomu.jp/works/1177354054884554542
23:23:59	Toybox FetchTitle: 労基ラブコメ　ぼくとツンベアお嬢様（美山吹） - カクヨム
23:24:27	shinkumob プロットの4分の3を過ぎてここから第3幕。
23:24:59	shinkumob 10万文字は確実に越える見込みなので気を抜かずに行くぞー！
23:32:49	shinkumob いまカクヨムでいいレビューを書いて選ばれれば図書カード2000円もらえるらしいので
23:32:55	shinkumob よろしければぜひ。
23:34:02	shinkumob https://kakuyomu.jp/info/entry/webcon3_good_reviewer
23:34:02	Toybox FetchTitle: 復活のカクヨムgoodレビュワー"大"発掘会！ - カクヨムからのお知らせ
23:35:27	seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-181-122.revip6.asianet.co.th) が #もの書き予備に参加しました。
23:48:33	seiryuu が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

00:05:48

Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...

00:10:43

seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu

00:11:16

seiryuu (seiryuu@ppp-27-55-124-183.revip3.asianet.co.th) が #もの書き予備 に参加しました。

00:14:44

seiryuu が切断されました：Client Quit

00:15:10

seiryuu (seiryuu@ppp-27-55-124-183.revip3.asianet.co.th) が #もの書き予備 に参加しました。

00:19:19

seiryuu が切断されました：Client Quit

00:24:38

seiryuu (seiryuu@ppp-27-55-124-183.revip3.asianet.co.th) が #もの書き予備 に参加しました。

00:36:07

seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu

00:36:57

SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

00:36:57

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

00:53:30

seiryuu (seiryuu@ppp-27-55-124-183.revip3.asianet.co.th) が #もの書き予備 に参加しました。

00:56:42

seiryuu が切断されました：Client Quit

00:57:26

seiryuu (seiryuu@ppp-27-55-124-183.revip3.asianet.co.th) が #もの書き予備 に参加しました。

01:04:37

seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu

01:05:38

seiryuu (seiryuu@ppp-27-55-124-183.revip3.asianet.co.th) が #もの書き予備 に参加しました。

01:08:03

seiryuu が切断されました：Remote host closed the connection

01:16:25

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

01:25:42

LizardMen が切断されました：Quit: パンドラだの俺だの、蘇る過去の亡霊どもはとどまる気配もねぇ。

02:15:05

yamano_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

02:31:21

CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き予備 に参加しました。

04:23:24

syo が切断されました：Quit: Leaving...

06:34:45

yamano (yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:42:42

Prof_M01 (Prof_M02@M014009129000.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:49:16

kairi (UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:11:09

Prof_M01 が切断されました：Quit: Leaving...

07:13:25

yamano が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

08:13:59

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:35:55

Balyoshi が切断されました：Quit: Leaving..

09:12:38

arca が切断されました：Quit: Leaving...

09:12:41

arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:50:52

yamano (yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:00:35

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:08:35

CHOBOJA_ (choboja@118.176.105.49) が #もの書き予備 に参加しました。

10:09:53

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

10:27:32

aizawayu (aizawayu@i153-144-29-202.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:38:47

imo__ が切断されました：Quit: Leaving...

11:06:02

Prof_M01 (Prof_M02@M014009129000.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:22:45

LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:18:44

Prof_M01 が切断されました：Quit: Leaving...

12:30:49

chita (chita@opt-61-206-4-84.client.pikara.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:43:00

aizawayu: 今新作のプロットをぼちぼちと書いているんだけど

12:44:08

aizawayu: 賞狙いなら何か大げさなテーマとか売りとかギミックとかそういうものがないとダメなのかと考えてしまう

12:44:26

Marcy: 「普通に」書きなされ

12:45:15

Marcy: 余計な事は考えなくていいから、普通に書いて完成度を上げたまえ

12:46:06

Marcy: 少なくともぼくや西やんが読んで突っ込みを入れられない程度に完成度を上げるんだ

12:46:13

aizawayu: はい

12:47:46

Marcy: ぼく辺りはプロの下読みや審査員に比べると、まだ全然読み込みや分析が甘いんで

12:48:00

Marcy: そこで突っ込まれるようだといいとこは狙えないと思うよ

12:48:22

aizawayu: ふむ

12:48:39

aizawayu: Marcyさんレベルでもですか

12:48:55

Marcy: ぼくはそれで飯を食ってるわけじゃないからね

12:49:17

Marcy: プロに比べるとその辺りは全然よ

12:51:59

aizawayu: にゅるん

12:52:23

imo (imo@123.230.29.247.er.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:55:28

aizawayu: 設定を増やす悪い癖をなんとかしないと……。

12:55:47

aizawayu: 山田さんでは短編なせいもあってものすごく少なかったんだけど

12:56:10

aizawayu: （というかほぼ考えてなくて手癖で書いたという

12:56:11

Marcy: 設定に凝るのは悪い事じゃないんだけどね

12:56:22

aizawayu: ＃短編はだいたいそう

12:56:27

Marcy: 設定に流されて情報量を増やすのはよろしくないんだよ

12:56:38

Yaduka: 死ぬほど設定作り込んで

12:56:40

aizawayu: ふむ

12:56:50

Yaduka: それを出さないのがいい話とは聞いた

12:56:54

Marcy: うん

12:57:25

Marcy: 設定を作りこむのはいいんだ

12:57:48

Marcy: むしろ詳細であればあるほど、作者がその世界観をがっちり掴んでるってことだからね

12:58:01

Marcy: だが、それを作中で出してしまうと

12:58:15

Marcy: 読者にとってはその分の情報量が負担にしかならないんだ

12:58:32

Marcy: なので、設定は作りこんでもいいが

12:58:44

Marcy: 作中で必要な情報以外は開示しなくていい

12:59:25

Marcy: そうだな

12:59:33

Marcy: TRPGで喩えると

13:00:01

Marcy: 吟遊GMの卓は参加してて説明の多さにうんざりするじゃろ？

13:00:05

Marcy: あんな感じだ

13:01:39

aizawayu: 吟遊詩人GM(；´Д｀)

13:01:59

Marcy: 作りこんだ設定は必要な時に必要なだけ出せばそれでいい

13:02:34

Marcy: 出さなかった設定は裏設定として自分の中に留めておくのだ

13:03:09

aizawayu: あと自分の作品のツッコミでよくあるのってなんでしょうか？(；´Д｀)

13:04:13

Marcy: ストーリーを練りこむこと

13:04:29

Marcy: キャラクターの描写を練りこむこと

13:05:07

Marcy: 話の主題と言うか焦点を絞ってそこからぶれない事

13:05:22

Marcy: よく言われてるのはその辺じゃないかな

13:05:37

aizawayu: なるほど……。

13:06:05

Marcy: 後は無駄に読者の裏をかこうとしないこと

13:07:24

Marcy: まずは読者の期待するものをオーソドックスに読ませる

13:07:54

Marcy: 完成度を高めれば、オーソドックスな展開の物語でも十二分に勝負は出来るはずだ

13:08:25

aizawayu: はい

13:08:50

Marcy: 仕掛けやギミックは、それが話の主題でない限りは刺身のツマ程度に考えておけばいいと思うよ

13:08:55

aizawayu: ふむむ

13:09:17

Marcy: 重要なのは主題とストーリーとキャラクターだ

13:09:36

Marcy: これがしっかりしてれば読み手は安心感を持って読める

13:10:25

yamano が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

13:10:50

aizawayu: ふむむ

13:13:16

aizawayu: それらをしっかり作るためにはどうすればいいんでしょうか

13:14:48

aizawayu: というかチェックポイントみたいなところというか

13:15:26

Marcy: プロットをきちんと作ること、取材をしっかり行うこと、キャラクターの言動を一貫させること

13:15:44

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

13:16:26

Marcy: 後は語り手の立ち位置を明確にすること

13:17:59

Marcy: チェックの方法としては、例えば

13:18:38

Marcy: 文章を通して音読してみて詰まるところはないか

13:19:29

Marcy: 詰まる部分があるなら、そこに何らかの不具合がある可能性が高い

13:20:24

aizawayu: というと

13:20:57

Marcy: 文章のリズムだったり、視点のぶれだったり、テンポの悪さだったり

13:21:13

Marcy: 他と浮いてる部分がそこにあるって事だね

13:21:32

Marcy: なので詰まる

13:21:54

aizawayu: なるほど……。

13:22:27

Marcy: 人間は音読していると、異物感のある場所では無意識に詰まるように出来ている

13:23:09

Marcy: 詰まるまで行かなくても違和感を感じたりね

13:23:29

Marcy: なので、文章としての粗を見つける方法のひとつとしては

13:23:36

Marcy: 音読してみるってのは有効だよ

13:24:01

aizawayu: ふむむ……。

13:24:41

Marcy: 細かい創作論に関しては、これはぼくよりも西やん辺りにアドバイスをもらう方が間違いないと思う

13:25:44

Marcy: ぼくは所詮は書く方に関しては素人だからね

13:26:32

aizawayu: はい

13:26:38

Marcy: 技術に関しては西やんに助言してもらった方が間違いない

13:27:50

aizawayu: はい

13:28:13

aizawayu: わかりました

13:29:14

Marcy: まああいざーさんは才能は間違いなくあるんだから、適切に努力してれば多分結果は出る

13:29:20

Marcy: 頑張れ

13:30:00

aizawayu: がんばります

13:36:39

yamano (yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

13:50:18

aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ

13:54:26

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

14:15:01

imo が切断されました：Quit: Leaving...

14:40:13

Prof_M01 (Prof_M02@M014009129000.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:57:44

Prof_M01 が切断されました：Quit: Leaving...

15:51:01

kairi が切断されました：Quit: See you...

16:00:38

OTE: ウーマンラッシュアワー村本さんが朝生に出て、極端な発言してたみたいな話を見た。発言の是非はパスして。まぁテレビだし。

16:00:59

Marcy: ああ、見た見た

16:01:18

Yaduka: フルボッコだったとお話は聞いてます

16:01:23

OTE: Twitterで検索すると、そこそこ村本さんの支持者がいて面白い。高齢者じゃ無くて若年層にも居るのがまた面白い。

16:01:23

Marcy: 左右どっちからもフルボッコに叩きまくられてて

16:02:10

Yaduka: ＃当人のツイッターには放送終了後の発言が無かった　＜5時過ぎに本人のTLみた

16:02:21

Marcy: そらまあ基礎的な知識もない＆人の話を聞かないんじゃしゃーないよなって感じ

16:02:30

OTE: 議員になるかもしれんな。と思ったわ。

16:02:49

Yaduka: むり

16:02:51

OTE: もう、お笑いのジャンルでやっていけないんじゃ無いかしら？　あれ「笑えない」でしょ。

16:03:13

Yaduka: 議員になるならそれなりに知名度稼いでなきゃ……

16:03:35

Yaduka: 橋下氏程度には必要では無いかしら

16:03:51

Marcy: 憲法と平和主義の話をするのに「9条2項に何書いてるか知ってる？」「いえ、知りません」のやり取りはちょっと仰け反りそうになった

16:04:24

Yaduka: 必ず聞かれるだろうになぁ

16:04:33

Yaduka: 初詣行かずに見てりゃ良かった

16:05:44

OTE: ウーマンラッシュアワーのネタが笑えないのは洗脳されてるかららしいが。

16:06:19

OTE: 素面？とか思った。

16:07:00

Marcy: 普段あれだけ人の話を聞かない田原総一郎氏から「人の話をちゃんと聞けよ！」と一喝されてたのは

16:07:12

Marcy: ちょっとしたブラックジョークだったなぁ

16:16:13

OTE: うひ

16:19:40

Yaduka: ウーマンラッシュアワーの某氏が国会議員目指すなら、先に西川きよし程度の知名度をゲットする方が先と思う

16:20:16

Marcy: 当時でも超人気者ですよねそれ

16:21:21

Yaduka: ですよねー

16:21:38

Yaduka: そこまで芸が無いのは間違いないでしょうけど

16:22:09

OTE: 比例ならなんとかならんやろか。

16:23:48

Yaduka: どうかしらねぇ

16:49:14

asahiya: 結構な人が「一刻も早く忘れたい人」としてカウントしてる可能性も結構あるんじゃないですかねえ

16:57:28

pg_ (pg@p793073-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:58:13

pg が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

17:19:17

asahiya: https://togetter.com/li/1185346

17:19:18

Toybox: FetchTitle: (タイトルなし)

17:19:40

asahiya: >日本語を母国語式に活用させてしまうイタリア人のお話が可愛いわ笑えるわで話題に「やだオシャレ」「カワイッシモ!」 - Togetter

17:20:11

asahiya: ……「方言ってもしかしてこうやってできていくのか？」と思った瞬間でございましたｗ

17:21:56

asahiya: 異世界でも発音法則から「で、二つ以上あるようには見えないけどどこにあるの？」とかいう会話があったりするんだろうか。

17:22:26

asahiya: 「単数と複数で名詞が化ける」って日本だと馴染みは薄いですけど、異世界にあってもいいですよね

17:23:08

Marcy: 異世界だと何でもありだからなぁ

17:23:36

asahiya: 「そこを敢えて描くことに意味はあるのか」ってことになってきますかねー、やっぱり。

17:24:40

Marcy: 例えば「不思議惑星キン・ザ・ザ」だと、現地人同士では「クー」と「キュー」だけで会話が成立する（極端な事例

17:24:52

asahiya: お、おう……

17:25:14

Yaduka: おもうんですが

17:25:55

Yaduka: 発音での意味合いが違ったところで、物語的に何かプラス面があったりするんでしょうかしら

17:26:22

asahiya: 描けたら面白そうではありますがねー

17:26:34

Marcy: 小ネタとしては面白いね

17:26:45

Yaduka: 設定上でそういうのがあっても、物語上で重大な意味合いがないのなら、避けるべき事柄じゃないですかしらん

17:26:52

Marcy: うむ

17:27:07

asahiya: あんまり見かけないってことはそういうことなんでしょうなあ

17:27:54

Marcy: まあコメディとかで、そうした発音や方言による違いが騒動や事件を巻き起こして～、みたいな場合だとありだね

17:28:33

Marcy: もしくは異世界のギャップを演出する場合だけど

17:28:34

asahiya: あとは、例えば主人公の名前を発音そのまま異世界に持ってきたら、名前としては特別な意味を持ちすぎる　とかですか

17:28:49

Marcy: そのくらいしかまあ使えるシチュエーションは思いつかないな

17:29:23

asahiya: ……「物語に意味ある形で絡めて使えるネタ」って

17:29:44

asahiya: 実はかなり少ないってことになりそうですなあ

17:29:46

Yaduka: 異世界転移にさせられて、名字がその世界の勇者と同じだったとかそういうレベルでは考えたことがありますよｗ

17:30:02

asahiya: なるほどなるほどｗ

17:31:31

asahiya: ＃ん。「かなり少ない」じゃなくて、「生かすための工夫が物語そのものの方に必要になるものがおおい」？

17:32:39

Marcy: せやね

17:34:28

asahiya: ああ。「設定に凝りすぎるとよくない」けど「設定を出さない範囲でたくさん作っておくのは役に立つ」ってそういうことなんですかね。

17:34:29

imo (imo@123.230.29.247.er.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:34:44

Marcy: んだねー

17:35:01

asahiya: 「表に出す設定に凝りすぎる」ということはその分「物語を工夫する負担」が増えていきますから。

17:35:08

Marcy: うん

17:35:23

Marcy: そしてその分、読み手に掛かる負担も増えるんだよね

17:35:34

asahiya: なるほど。なんか、ここまで話してて初めてってレベルで腑に落ちた気がしますわ＾＾；

17:36:00

Marcy: ………

17:36:39

Marcy: まあ、綿密に作りこんだ設定を好きなだけ放り込んで書いた作品が名作として語り継がれるケースもあるけどね

17:36:48

Marcy: （トールキン先生の方を見つつ

17:37:13

asahiya: 「何事にも例外はある」の例に漏れないわけですな

17:37:20

Marcy: うむ

17:37:41

Marcy: まあ常人には危険なので真似してはいけない

17:37:54

asahiya: ……そういう意味では、今なら『指輪物語』の冒頭が世界設定語りになっている理由が、少しわかる気もしますね

17:38:02

OTE: 膨大な設定を持ちながらも作品として出す場合に、程良く引きつけるモノに。

17:38:03

Marcy: うん

17:38:26

asahiya: 「物語世界に浸ってる最中にあの分量分割して投げられる」事を考えたら

17:38:31

Marcy: 逆に指輪はあれがないと物語の半分意味がわからない

17:38:34

OTE: しかし、パイプ草は最初読んだ時諦めたなぁ。

17:38:49

asahiya: 冒頭で出してしまった方が、そこ越えられた人には読むハードルが低い。

17:39:05

yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

17:40:01

asahiya: あれだけの量になると、どう分割してもテンポよく読む障害になる量だと思うんですよね。

17:40:31

Marcy: んだねぇ

17:40:36

OTE: そうして考えると、ワンパターンと言われようが、中世ヨーロッパファンタジーやら転生物に乗っかるというのは、安全策だと思った。

17:40:50

Marcy: まあさっきも言ったけど、常人が真似するとまず間違いなくコケるので

17:41:44

Marcy: キャラクターの魅力が立ってれば、世界説明なんてざっくりでもまったく問題のない蛮人コナンメソッドの方がやさしいのだ

17:42:29

asahiya: ……。ふと。

17:43:04

asahiya: 読者の想像を掻き立てることをさして「抽斗を開ける・開けさせる」みたいに表現することがありますけど

17:43:54

asahiya: トールキン先生のやってることは、「ぼくの提案するコーディネイトを着て欲しいから今から君の部屋に衣装満載の引き出し追加するね！」ってことなのではないかと思いついて

17:44:11

asahiya: 変人思考と実行して納得させてしまう能力に戦慄しております(

17:44:22

Marcy: と言うか

17:44:30

Marcy: トールキン先生は学者なので

17:45:15

Marcy: 「これは今から語る物語の基礎教養だ。さあ読みたまえ（山積みの書籍ﾄﾞﾝｯ」って感じやね

17:45:23

asahiya: ……

17:46:12

asahiya: 「最先端分野の研究者にとって論文を書く上で必要なのは、『他の皆はその分野を知らない事の方が多いから、ちゃんと啓蒙してから論文を始める』能力である」

17:46:20

asahiya: みたいな話を最近聞いたばかりなんですよね。

17:46:27

asahiya: ……同じノリか！！

17:46:42

Marcy: 学者だからね。仕方ないね（遠い目

17:46:53

asahiya: (えくとぷらずむー

17:48:20

OTE: 新しいジャンルの嚆矢なら仕方が無い。

17:48:51

asahiya: あー……。「論文の冒頭で啓蒙されるノリ(乱暴」っていう、ジャンルは違うながらもある意味テンプレートに則ってるからこそ

17:48:55

OTE: 似たのにこういうのがありますーとか。売りとか見せて。つり上げないと。

17:49:03

asahiya: 最初に読める人が居たわけですかねえ(

17:50:28

Marcy: 実際指輪はあの冒頭部分さえ乗り越えればすらすら読めるからね

17:50:31

asahiya: ……それが一世を風靡したということは、「風靡出来るくらいには読み方知ってる人が居た時代」ということはつまり、それだけ高度な教養を持って初めて触れるのが一般的だった？

17:58:26

Marcy: と言うか

17:58:42

Marcy: あの時代の文学なら、あの程度の冗長な文章は普通にあったからね

17:59:32

Marcy: 英文学でもポップな文体が主流になるのはもう少しあとの時代の話だから

17:59:48

Marcy: どっちかというと時代背景の問題かなぁ

18:00:35

Marcy: 後、一世を風靡した要因としてはメディアミックスだね

18:02:11

Marcy: 発表された後、舞台やラジオドラマやテレビドラマが次々に作られて

18:02:20

Marcy: こちらも割と好評だったんだ

18:04:26

asahiya: ……テレビドラマ？＾＾；

18:04:35

Marcy: うむ

18:05:29

asahiya: ファンタジーが、映画でなく？

18:05:36

Marcy: とは言え、こっちはホビットの冒険のダイジェストだが

18:05:48

Marcy: まあマイナーだからね

18:06:20

Marcy: ラジオドラマのほうは刊行の一年後に放送されて

18:06:28

Marcy: こっちは大ヒットだった

18:07:18

Marcy: こちらも残念ながら元の音声は現存しないが

18:08:56

Marcy: ちなみにビートルズの主演による映画化の話もあったが

18:09:07

Marcy: こちらは諸般の事情で流れた

18:10:26

asahiya: ほほう……

18:11:10

asahiya: 「空前の大ヒット」レベルですな、現代でそのレベルの人気がでるとなると。

18:11:34

asahiya: ＃空前絶後の意味を辞書で引いてはいけない

18:12:23

Marcy: うむ、と言うか三部作累計で世界中でおよそ4億5千万部売り上げてるので

18:12:41

Marcy: まあファンタジー作品としては空前のヒット作といっても過言ではない

18:14:15

asahiya: 確かに＾＾；←話してるうちに「今なお売れ続ける超ヒット作」である辺りをすっぽり忘れた人

19:00:56

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19:31:04

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nils_2: WEECHAT IS TRYING TO RAISE DONATIONS FOR MULTITHREADED WEECHAT!!

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nils_2: PLEASE GO TO IRC.FREENODE.NET #WEECHAT AND TYPE !donate IN THE ROOM

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21:58:38

nils_2: kairi Prof_M01 NO_XX cos0 imo pg_ syo chita LizardMen CHOBOJA_ arca meltdown SiIdeKei_ Yaduka MorrisHome hir_CF Qria NM OTE aba[AWAY] KITE asahiya Marcy kira aba[f] koi-chanSRV koi-chan[away] TK-Leana ChanServ log-archiver Toybox

22:31:17