#もの書き予備 2016-12-23
| 発言数 | 507 |
|---|---|
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00:04:15
<seiryuu> さわっでぃーかっぷ
00:16:17
! ash (Quit: Leaving...)
00:20:46
! syo (Quit: Leaving...)
00:55:23
Morris -> MorrisZZZ
01:01:21
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
01:32:56
! seiryuu (Quit: Leaving...)
02:20:35
! LizardMen (Quit: ここは、わたしのオペレーションにお 任 せ下さい！)
04:11:45
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
04:19:09
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106161177239.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
04:21:57
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
04:36:50
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
06:00:11
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07:02:06
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07:12:36
+ aspha (aspha!UserID@p126118-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
07:24:28
MorrisZZZ -> Morris
07:58:54
Morris -> MorrisWork
08:39:49
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
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09:22:56
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
09:29:21
(Toybox) FetchTitle: 今年の出生数、初の１００万人割れ…厚労省推計 : 社会 : 読売新聞（YOMIURI ONLINE）
09:29:41
<OTE> ふむ。
09:29:56
<Marcy> そりゃまあ、歯止めをかけるための具体的な施策は何も講じてないからなぁ
09:30:25
<OTE> 予想通りなのか。予想以上なのか。
09:30:49
<OTE> まぁ幾ら保育所建てたって未婚が増えればな。
09:31:19
<NM> 根本的に
09:31:51
<NM> 大学出さないとまともな仕事がないが大学出しても仕事にありつけるか分からない
09:32:05
<NM> という状態で子供を増やす気になる人間は少ない
09:32:11
<Marcy> んだねぇ
09:32:31
<OTE> 学費は上がる一方だしね。
09:32:54
<Marcy> 子供を育てて社会に送り出すのもノーコストノーリスクでは当然ない訳で
09:33:01
<NM> 子供作ったら生活保障するよ、というくらいになると貧困層はひたすら子供増やすから
09:33:15
<NM> そういう解決方法もあるにはある
09:33:20
<Marcy> かかる費用とリスクを考えると、現状では二の足踏む人も多かろう
09:33:29
<NM> 社会保障費は酷いことになるので増税必至。
09:33:56
<NM> まあつまり、誰もが得をする解決方法がないのだ
09:33:57
<Marcy> 先立つものがないとどうにもならんからねぇ
09:34:24
<Marcy> そして増税による締め付け感で一層消費が冷え込んで
09:34:45
<Marcy> 経済の低迷が更に長期化するとこまで既定の路線
09:34:57
<NM> ヨーロッパが通った道だからなあ
09:34:57
<Marcy> 抜け出せない悪循環やね
09:35:46
<NM> もう一つの解決はフランスみたいに婚姻の形を自由化することで
09:36:07
<yamano> 将来的に所得が増えていくという期待があればまだしも、そういう時代じゃないからねー
09:36:27
<NM> 多夫多妻みたいなフリーセックス状態でもとにかく保証が受けられるようにする
09:37:15
<yamano> それでも結局は子供に対して費用がかかる分は抑えられないので、経済面からみても厳しいんじゃないかな。
09:37:21
<OTE> んー。その前提には、移民のある程度以上の受入が……。
09:37:28
<OTE> あと、治安の問題。
09:37:30
<Marcy> 後まあ、モラルの面ではやっちゃならん事なんだけど
09:37:46
<yamano> 特に今は親世代（60↑世代）に資産が集まっていて、それが固定化しているのが問題なんですけど
09:37:49
<NM> 移民も「まともな移民」は若い男性が多数を占めるので
09:37:50
<Marcy> 養子縁組の規制を大幅に緩和すれば多少はね
09:38:08
<NM> 男女同数で受け入れるような仕組みが必要
09:38:31
<yamano> 婚姻の自由化に踏み切ると、それらの家の資産を子に流れるようなシステムが作りにくいと思いますヨ
09:38:49
<Marcy> 要するに現状養子縁組でアウトとされている、「金銭による子供の売買」を認める方向だが
09:38:51
<OTE> 医療福祉分野の受入は、かなり失敗してましたな。日本側の受入体制が渋すぎる。
09:39:14
<OTE> 看護師、介護。定着率が悪すぎる。
09:39:21
<NM> 贈与税減税したら資産移動できるのかなあ
09:39:26
<OTE> 移民側の負担も大きい。
09:39:30
<Marcy> これはまあどう考えてもアウトなので選択肢としてはありえない
09:40:20
<OTE> あとは。これは更にアウトだけど。老齢者が生き残りにくくする。
09:40:21
<Marcy> 生前贈与に対する税を減税して、相続税を大幅増額すれば
09:40:47
<Marcy> 多少は資産の流動化も進むんじゃないかなぁ
09:40:54
<OTE> 年金や医療保険を渋くすることで。
09:41:12
<NM> でもそれ、子育て世代が親の介護の負担をひっかぶるだけだよね
09:41:27
<yamano> 今は割とその方向で動いてはいるけれどね。
09:41:55
<NM> 10年後に僕は首を吊る羽目になってるかも知れない
09:41:59
<OTE> まぁそこは泣いて貰いましょう。
09:42:00
<yamano> ですよ。なので負担が増える。けれどそれって寿命が延びる上で避けられなくない。
09:42:05
<yamano> ？
09:42:20
<Marcy> まあどの道高齢者の介護は若年層の負担として今後増える一方なので
09:42:28
<NM> 僕ひとりで面倒見ることになる老人の数を考えるとな。
09:42:53
<Marcy> せめて若年層への資産移動だけでも促進しないと
09:43:22
<Marcy> どうにもならんからなぁ
09:43:51
<NM> つまり、年金や医療保険絞ると40代50代の「もう子供を作る力がない世代」が直撃を喰らって死ぬのだ
09:44:21
<yamano> つまるところ介護される老親―介護する子の資産総額は同じなので、そこの分配を変えたとしても、その世帯にかかる負担が減らないと
09:44:26
<yamano> 結局じり貧なんですよね。
09:44:31
<NM> うむ
09:44:31
<Marcy> うむー
09:44:56
<NM> もちろん出生率が大きく改善すれば
09:45:17
<NM> 子世代の負担は少なくなる
09:45:28
<NM> だがそれは20年先の話だ
09:45:49
<Marcy> こればっかりは即解決って訳には行かないからね
09:46:01
<NM> なので「自然に出生率が均衡するまで何もしない」のも戦略としちゃ「なくもない」
09:46:13
<yamano> まあねえ
09:46:53
<OTE> んだねぇ。
09:46:57
<NM> あとそういう議論とは別に尊厳死の議論はちゃんとしよう。
09:47:11
<OTE> そーねー。
09:47:29
<OTE> まぁまともに死ねるとは思ってないが、死語の後始末くらいは面倒掛けたくない。
09:47:36
<NM> うむ
09:47:42
<Marcy> んだなー
09:48:17
<OTE> 今でこそ病状は安定してるが、病院代もままならなくなればあっという間におだぶつだろうし。
09:49:18
<NM> 死亡総数は順調に増えていて、出生率もじんわり回復傾向にあるので
09:49:57
<NM> 自然にバランスが回復するという見通しも長期的には可能だ。その間国内は酷いことになるがもう何をどうやろうと手遅れなので
09:50:41
<NM> もう崩壊する体制を眺めながらじっくり崩壊後のことを考えるってのも
09:50:45
<NM> それはそれでしかたあんめえ
09:50:55
<OTE> まー。しゃーないね。
09:51:11
<Marcy> そこは自然の流れだからどうにもならんからね
09:51:44
<Marcy> 形あるものはすべて滅びるのであって、国や社会も例外じゃないからねー
09:53:28
<syamo> フロントミッションの世界みたく、環太平洋連合と、ロシア中国共同体と、西欧アフリカ連合の血みどろの戦いがはじまります
09:54:46
<yamano> まあその組み合わせになるかどうかはともかく、戦火はいつ上がってもおかしくは無いからねー
09:56:00
<Marcy> 火種はそこかしこにあるからなぁ
09:59:51
<Marcy> まあ日本にとっても世界にとっても今世紀は間違いなく変動の時代なんだけど
10:00:10
<Marcy> 一世紀も経てば安定するさ（達観
10:00:45
<yamano> 安定はしないでしょ（
10:00:47
<syamo> 1916年日本は、シベリア出兵してた時代ですな
10:00:53
<syamo> はいからさんがとおるの時代
10:01:47
<OTE> 早く幼年期の終わりが来ないモノか。
10:02:11
<NM> それこそ地球外生命でも見つかれば
10:02:18
<syamo> なんで少尉殿は金髪なの
10:02:21
<NM> 宇宙開発ブーム来そうだよね
10:02:21
<Marcy> 前世紀と違って、今回は20世紀後半と言う「平和と安定」のモデルがあるからね
10:02:28
<syamo> ロシア人貴族として帰国するからさ！
10:02:46
<Marcy> 今とは随分違う形になるだろうけど、概ね安定するとは思うよ
10:02:55
<Marcy> （良い方向にとは言ってない
10:03:36
<syamo> 紅緒さんはなぜ、最終巻まで気づかないの＞記憶を失ってるからだよ
10:03:47
<NM> まあ
10:03:56
<NM> いくら日本の国力が低下したといっても
10:04:06
<NM> 安穏としていられる先進国などどこにもないので
10:04:19
<NM> これからまだまだ順位はひっくり返るだろう
10:04:57
<Marcy> うむり
10:05:05
<yamano> どこまでを国家領域とするかの概念がまた変わってくる可能性は高いからねー＞安定
10:05:34
<yamano> まあ今途上国といわれているところが先進国と言われているところと同じような経済と社会制度を持つと
10:05:58
<yamano> またその国々も低成長の病理に侵されるわけで
10:06:06
<Marcy> うむ
10:06:45
<yamano> 進歩の速度さがあるから、なにもないとやがて全体が停滞するからねー
10:09:33
<OTE> ブレイクスルーがほしくなるねー
10:11:17
<yamano> 今までは地域差と時間差があったのでそれぞれの国地域が独自に発展して、その差を埋めるために成長してきたけれど、
10:11:24
<yamano> それらの差が
10:11:54
<yamano> かなり少なくなったので、独自発展ではなくなったからねえ（なお先進国の話
10:12:06
<yamano> ネットワーク単位で発展するにしても
10:13:28
<yamano> 別のネットワークが生まれて、そことの差を埋める方法でないと
10:13:36
<yamano> ブレイクスルーは難しいんじゃないかなーかなー
10:14:32
<Marcy> アースノイドとスペースノイド…
10:19:57
<syamo> 超富裕層だけの、宇宙の住まいってのが
10:20:03
<syamo> アメリカで企画あるそうやね
10:20:24
<OTE> 農業と上下水道インフラの改革か。中東アフリカでできるとたいぶ世界の情勢が変わると思う。
10:20:33
<syamo> 人がゴミのようだじゃなくて、国などゴミのようだ！
10:21:22
<OTE> Facebookが始めている、通信衛星計画も面白い。
10:21:24
<syamo> 財産一千億円もあったら、宇宙で物件買うしかないよねー
10:21:42
<OTE> どーかなー
10:21:57
<yamano> まだリスクが大きいよね。
10:21:59
<Marcy> 情勢は変わるだろうけど、同時にそれは必ず新たな問題を生む
10:22:07
<OTE> 補給を誰が握るかで危険度が変わりすぎる。＞宇宙
10:22:51
<Marcy> ユートピアは実現しないからユートピアなのだ
10:23:17
<Marcy> 実現したらただの現実であり日常だもんね
10:23:25
<OTE> …びっくりするほどユートピア…
10:24:44
<NM> びっくりするほどルートビア
10:24:46
<Marcy> 今我々はまさに100年前の人たちが夢想したユートピアに住んでいるわけだが
10:24:50
<syamo> 一族８０人まで、住める巨大ロケットをたったの５０００万ドルで提供しますとか
10:24:57
<syamo> いつかやりそうだな
10:25:09
<Marcy> 実際に住んでる我々にとってはただの現実でしかない
10:25:16
<Marcy> そんなもんだ
10:25:28
<Marcy> ルートビアは…
10:25:47
<NM> 転生モノはその辺わりと啓蒙的だよなー
10:26:22
<syamo> ５０００万ドルは安すぎるか
10:26:23
<OTE> ＃ちとおでかけー
10:26:28
<syamo> ５億ドルくらいかな
10:29:12
<syamo> 太陽系をぐるぐるまわるだけのロケットで、燃料補給は必須
10:30:19
<Marcy> 宇宙家族ロビンソン・クルーソー
11:46:14
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き予備
11:46:34
<aizawayu> ログ読み
11:47:29
<aizawayu> というか電脳世界へダイブしてAIと融合の方が早いかもしれん(；´Д｀)
11:48:07
<aizawayu> 銀河マニアックス（改題予定）みたいに異星人の実在が確認されたら話は別になるかもしれないけど(；´Д｀)
11:54:15
<aizawayu> まあ今支配している老人たちの吊し上げをしないと行けない気もする＞日本
12:04:56
<aizawayu> まあ寿命が伸びる技術とかロボットとかAIとかクローンとかの技術が開発されたらそういう諸問題も緩和される気はするけど
12:07:56
<OTE> 寿命が延びても、介護が必要では困る。
12:08:13
<OTE> だが、現役寿命が長引けば、若年層が圧迫される。
12:09:16
<OTE> ちなみに、電脳空間に行きＡＩと融合。
12:09:21
<OTE> どのようなメリットがあるのだろうか？
12:09:32
<OTE> あと、電脳空間のメンテナンスは誰がする？
12:10:08
<OTE> そしてＡＩとの融合を拒む人達を、どのように処理する？
12:11:29
<aizawayu> 無理矢理にそこら辺やらせなくてもいいのでは。そこら辺個々人の話でしょ
12:11:32
<Yaduka> その辺掘り下げると良い感じのネタになりそうですね
12:11:51
<aizawayu> あと電脳空間のメンテは別のAIにでもやらせればいいかも
12:12:01
<OTE> ハードウェアは？
12:12:06
<OTE> 後、電力。
12:12:16
<aizawayu> AI操作のロボットとかで
12:12:28
<aizawayu> メンテとか
12:12:41
<aizawayu> というところですがご飯食べてくる(；´Д｀)
12:12:56
<OTE> ふむ。ハードウェアなどに関してはロボットに任せて完全閉鎖系にすると。
12:12:58
<OTE> いってらー
12:14:06
<OTE> 中の人が、啓蒙思想にかぶれたらえらい事になるな。
12:14:23
<OTE> 外の人が、襲撃することもあり得る。
12:15:24
<OTE> しかし、ＡＩとの融合ね。何か悟りでも得られるのだろうか。
12:15:38
<OTE> 良く出るキーワードではあるが、私にはメリットが良く分からない。
12:16:05
<yamano> 融合というけれど、具体的にどの程度の話をしているのかちょっとわからない。
12:16:30
<Yaduka> というか、中で何かしらの活動行うのであれば
12:16:44
<Yaduka> 普通に生活するのとかわらんのでは無いかと
12:18:38
<Yaduka> つまるところ、既存作品で言うところのゼーガペインみたいな感じに落ち着くんでは
12:19:12
<yamano> 人間の場合、ハードウェアからの刺激がないと意識系は低下するので、そこまで都合よくいくとは思えないんですよね。
12:20:43
<OTE> ふむ。
12:21:07
<OTE> ディアスポラのような仮想空間に特化した知性体に変換してしまう手も有るか。
12:21:16
<OTE> もはやあれは人間では無いが。
12:22:44
<Yaduka> その辺前提と思ってた ＜仮想空間に適応する
12:23:11
<OTE> ふむ。
12:23:34
<OTE> しかし、人間ベースだと、コミュニティを作ったりそれを発達させて国を作ったりする可能性が高い。
12:24:00
<OTE> こじれると何らかの闘争が起きそうだな。
12:24:37
<Yaduka> サーバリソースの奪い合いが始まるんですね
12:24:46
<OTE> ＡＩと融合するとそういう感情は無くなるのだろうか。
12:25:21
<OTE> サーバリソースの取り合いは定番として。外部の物理種族に代理戦争させるのも一興かと。
12:25:57
<Yaduka> それも良いですなぁ
12:26:38
<OTE> あー、でもaizawaさんが話すときの文脈だと。AIと融合すると、そういう人間的な争いとは無縁になるっぽいが。
12:26:46
<Yaduka> どう物理側に干渉するのかとか詰めないとですが、ありですね
12:27:54
<OTE> 平和で有り、愛に満ち。誰もが平等で幸せな世界。漫画や小説だと、大体裏があるパターン。
12:28:34
<OTE> ロボットから干渉できそうですな＞物理面
12:30:13
<aizawayu> まあ攻殻機動隊1.5とか２で素子同士で争ってたけどな(；´Д｀)
12:30:18
<aizawayu> 只今(；´Д｀)
12:30:36
<Yaduka> 生体部品使えば人とかわらんようになりますし、そう言ったのを中枢に据えておけば、コントロール効きそうですね
12:30:48
<OTE> おかか
12:30:52
<Yaduka> おかいり
12:31:02
<aizawayu> なんか肉体の限界から開放されるような気もするが
12:31:27
<aizawayu> 今度はネットやコンピュータの限界が来そうであれだ(；´Д｀)
12:31:49
<OTE> 感情面はどうするの？愛憎や差別とかそういうの。
12:32:27
<aizawayu> そういえば感情をデジタル化すれば操作できるような気もするな(；´Д｀)
12:32:39
<aizawayu> 意識をデジタル化
12:32:50
<OTE> 操作をするのは誰？
12:33:00
<aizawayu> AI側？
12:33:52
<aizawayu> 生命の階梯を上っていくと
12:34:29
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-jfn.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
12:34:30
<aizawayu> 感情というものが果たして必要なのかっていう問題もありそうで
12:34:44
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
12:35:39
<aizawayu> そこら辺、必ずしも「人間」でなくなってもいいような気もする
12:35:56
<aizawayu> それを何と呼ぶのかはまだわからないけど
12:36:09
<OTE> ふむ。AIを外付けの判断装置として、主としての階梯を上がろう、と。
12:36:30
<OTE> 主／種
12:37:54
<Yaduka> AIの判断の正しさは誰が担保するかっていうところがありますな
12:38:33
<OTE> 物語的にはそこが面白いところかと。
12:39:02
<OTE> 天使でも召喚しますか。
12:40:05
<Yaduka> 天使を名乗る存在を召喚するのですね
12:40:29
<OTE> 旧約聖書の天使達であれば、きっと愉快なことに。
12:40:47
<aizawayu> エンゼルフォール……(；´Д｀)
12:41:07
<OTE> なーに。十戒を護れば……。
12:41:26
<Yaduka> 大惨事じゃ無いですかやだー
12:43:16
<OTE> 一時的な感情の暴発なら、AIによる抑制もありかもしれないけど。
12:43:29
<OTE> 長期的な抑圧などによる。恨み辛み。
12:43:42
<OTE> 愛情による判断の齟齬。
12:44:11
<OTE> これらを適切に判断し処理するのは、なかなかの難題でしょうな。
12:44:35
<OTE> だからといって、それらを単純に刈り取ると、ただのでくの坊になりかねない。
12:45:00
<aizawayu> 人間をネットワークして一つにって、この間のマクロスΔでもまたやってたんだけど、使い古されすぎたネタ過ぎてどうして河森監督はこのネタを使いたがるのか理解に苦しむ所もある(；´Д｀)
12:46:16
<aizawayu> スタンドアロンでAIに融合してもいいじゃないか(´・ω・｀)
12:47:56
<OTE> わからん。AIってそんなに便利な存在？
12:48:03
<aizawayu> 伊藤計劃のハーモニーでもこのネタ使われてたし……(´・ω・｀)
12:48:59
<aizawayu> 今のところはそこまでっていう感じではない気がする(´・ω・｀)
12:49:21
<OTE> 今のAIは、全然駄目だね。
12:50:04
<OTE> siriとかは、入力にある程度の柔軟性はあるけど、知識ベースだ。単に問いかけに対する解答をデータベースで検索しているに過ぎない。
12:50:42
<OTE> 汎用のAIは、現在、無想の段階だね。
12:51:00
<OTE> 自発的な活動など夢のまた夢。
12:51:51
<OTE> 人間の化学物質の血中濃度を測って、適当なトランキライザーを放り込むってだけならできるだろうけど。
12:52:26
<OTE> 複雑な判断を自主的に行って、宿主を導くなんて真似はできない。
12:56:07
<OTE> ふむ。細かく突っ込みすぎたかね？
12:56:16
<OTE> 不快に思わせたら申し訳ない。
12:56:36
<aizawayu> いえいえ
12:57:23
<aizawayu> ちょっと眠いだけなので(´・ω・｀)
13:02:43
! asahiya_and (Ping timeout: 256 seconds)
13:06:41
! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds)
13:13:58
! yamano (Read error: Connection reset by peer)
13:14:18
+ yamano (yamano!yamano@p76edcd20.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
13:14:27
koi-chan[away] -> koi-chan
13:43:30
koi-chan -> koi-chan[away]
13:49:50
! seiryuu (Quit: Leaving...)
14:00:52
koi-chan[away] -> koi-chan
14:07:36
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD182251124178.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
14:21:06
<asahiya_and> 使い古され過ぎたネタって、えー……。
14:23:44
<NM> AIをスタンドアロンで運用するメリットはないので
14:24:00
<NM> AI同士を連結するなら人間を連結してるのと変わらん
14:25:12
<asahiya_and> マスデータとセットで使うものってイメージなので、何かしらのネットワークにはつながってると思うんですよね
14:25:20
<NM> うん
14:27:32
<asahiya_and> まあ、「藍澤さんのイメージしてるスタンドアロン」が私のそれと違う可能性はありそうですが
14:30:40
<aizawayu> 人と人（の意識）をネットワークでつないで例えば集合知性化するって意味あるんだろうかって
14:30:57
<NM> なくはない
14:31:38
<aizawayu> というか古典SFのネタなんで、自分がやるとしたら避けるかひねりを入れたいところではある
14:32:10
<asahiya_and> 。
14:32:45
<NM> 例えば社会保障問題とかで問題意識を瞬間的に共有できるなら
14:33:12
<NM> 法制化までの時間を極限まで減らせるだろう
14:33:38
<NM> その分「瞬間的」であることのデメリットも各種ある訳だが。
14:33:44
<aizawayu> そういえばレナルズの一連のシリーズでやっていたよなあ。連接脳派とか。
14:34:03
<asahiya_and> あと、「知らない人に教える為に例えを使った結果、情報が劣化する」みたいなのは減りそう
14:34:50
! yamano (Read error: Connection reset by peer)
14:35:10
+ yamano (yamano!yamano@p76edcd20.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
14:35:33
<asahiya_and> これ、学習環境での脱落者対応によさそう。「わからないことがわからない」人にどう教えるかとか
14:35:47
<Yaduka> 「ここはね、ずばーってやってシュッて仕上げるんだ」
14:36:48
<NM> 発達障害者にとっては福音になるはずだ
14:37:08
<NM> いちいち顔色読まなくても相手が何を言いたいのか分かるのだから
14:37:48
<NM> 一方で、定型発達者はアドバンテージを失うので
14:38:05
<NM> 立場が逆転するかもしれんぞ
14:42:07
<aizawayu> 世界のネットワークの情報をまるごと記憶してしまえるようなコンピュータのAIと同化して、そのAIが適時ネットにつないでアップデートするとかすれば、常時ネットに繋ぐとかしなくてもいいんじゃないかと今思った
14:42:25
<NM> えっ
14:42:31
<NM> バックアップはどーすんの
14:42:55
<NM> あと帯域足んなくならない？
14:42:56
<yamano> ていうか、それってAIをハブにしてネットにつながっているのとどう違うの？
14:43:00
<aizawayu> 双子にするとかRAID５的にするとか？
14:43:17
<NM> それスタンドアロンじゃないよね
14:43:24
<aizawayu> (´・ω・｀)
14:43:50
<yamano> リアルタイムにAIがネットとリンクしているなら、それわざわざAI噛ませる必要ないよね。
14:44:03
<aizawayu> いや、適時
14:44:07
<aizawayu> 常時じゃなくて
14:44:54
<NM> 意味なくない？
14:44:58
<yamano> それならそれで、情報更新時につながるので、より使い勝手悪くならない？
14:45:13
<aizawayu> あるいはネット全体ではなくクラスタにつなぐとか？
14:45:20
<NM> 同じだ同じｗ
14:45:25
<aizawayu> (´・ω・｀)
14:45:32
<yamano> おそらくGoogleMAPのダウンロード版をネットにある情報すべてでやろう、ということでしょうけれど
14:45:45
<aizawayu> じゃあローカルが十分に広ければ？
14:46:14
<NM> ？
14:46:35
<NM> それはあれか
14:46:47
<NM> 宇宙全体を構成するようなネットワークがあるとして
14:46:55
<NM> 地球まるごとシミュレーションできるAIなら
14:47:06
<NM> 宇宙全体とのリンクは適時でいいとかそういう話か
14:47:17
<aizawayu> 例えばWikipedia（とAI）的なものをスタンドアロンのスーパーコンピューターに構築しておくとか
14:47:30
<yamano> ？
14:47:37
<NM> だからそれでどうしてスタンドアロンにしなきゃならんのだ
14:47:59
<NM> Wikipediaってことは随時更新されるんだぞ
14:48:06
<aizawayu> というかそもそもネットで他人とつながるとか必要なの？
14:48:15
<yamano> ネット上の一定時点の情報は欲しいけれど、それ以上はいらないということなら
14:48:18
<NM> AIには必要だ
14:48:30
<yamano> 単にDLすればいいだけで、AIは要らないでしょ。
14:48:59
<aizawayu> ＃ローカルが十分に広ければって言う話なら、例えば中国のみのネットワークとか？
14:49:17
<NM> 中国が世界と繋がってないとでも？
14:49:18
<aizawayu> ＃それでも広すぎる気はするけど
14:50:04
<NM> えーと
14:50:16
<NM> 頑なに外と繋がらないようにしようとする意味はどこにあるのだ
14:51:25
<aizawayu> あるいはローカルで十分な情報量と外の情報を拾うセンサー（ネットではなく）と情報や意識を生成する何かさえあれば……。
14:51:39
<NM> ネットでいいじゃん
14:52:05
<yamano> 情報の更新を外部環境在りにする時点で
14:52:11
<aizawayu> ネットで繋がるという発想が古いのではないかと思うので、新しい発想を考えているんです(´・ω・｀)
14:52:12
<yamano> あえてネットを外す必要ってあるの？
14:52:54
<NM> 考えるだけ無駄だった。終了。
14:52:59
<yamano> ネットは既に世界に「あるもの」なので、それと並列して別個の入出力を入れるならともかく
14:53:06
<aizawayu> っていうかマクロスで二連続ああいうネタでやられるとなあ……(；´Д｀)
14:53:11
<yamano> あえて排除するということ自体が古いんじゃないかな。
14:54:14
<aizawayu> まあ「内輪」というのも老害的なものを生むしなあ(´・ω・｀)
14:55:06
<aizawayu> あえてネット時代の今、ぼっちというものを考えてみるテスト(´・ω・｀)
14:55:15
<NM> 意味ねえだろｗ
14:55:27
<aizawayu> (´・ω・｀)
14:56:12
<aizawayu> でも人と人がネットで繋がっただけで分かり合えるのかという疑念はあるわけで……(´・ω・｀)
14:56:22
<NM> わかり合えないよｗ
14:56:34
<yamano> 情報の共有・取得段階と認識の段階はそもそも違うでしょｗ
14:57:13
<NM> 認知心理学とか進化生物学とか行動心理学とか
14:57:30
<NM> そういう根本的な知識基盤から勉強し直して欲しい
14:57:39
<aizawayu> 出たよ
14:58:18
<yamano> 事実は共通、それをどう評価するかと、そのうえでどのように判断するかはそれぞれの人によって異なるのだけど
14:58:31
<aizawayu> そんなもので世の中が、人がわかるなら苦労しないよ……(´・ω・｀)
14:58:39
<yamano> そのあたりはもちろん、判っていっているよねー？
14:58:44
<aizawayu> どうせぼくはぼっちだ
14:58:51
<asahiya_and> ？？
14:59:10
<asahiya_and> 別に西上さんは世界がわかるから、とは言ってない
14:59:36
<asahiya_and> ＜認知心理学や進化生物学
14:59:53
<aizawayu> でも煽り言葉だろそれ
14:59:57
<NM> 何が分かって何が分からないかが分かるだけだ
15:00:30
<aizawayu> それだけか
15:01:07
<aizawayu> そんなもので、女の感情なんてわからないし。
15:01:31
<yamano> このひとはなにをいっているのかがわからない。
15:01:34
<aizawayu> ……ちょっとカッとなりすぎたので頭冷やしてきます
15:02:14
<NM> 「なぜ理解できないのかが理解できる」のと何も分からないことの間には越えられない壁があるのだ
15:03:09
<asahiya_and> 無知を知るのも大事ですよね
15:03:18
<NM> さっきの例で言えば「なぜネットに繋げないことに意味がないと断じられるのか」も
15:03:59
<NM> インターネットが本来どういう機能を果たしているものなのかが分かっていれば
15:06:39
<NM> 情報を共有するメリットを捨てることがどれだけ非効率で、メリットがごくわずかしかないことも分かる訳だ
15:08:06
<yamano> 適時に情報を取得するといっていたけれど、どの道ネットに繋ぐというのなら、あえて間隔をあける理由がわからない。相沢さんにはなにか理由があったのかもしれないけれど。
15:08:31
<aizawayu> というか物語定型としてそれってやりつくされたパターンじゃないの？ って＞全人類の意識がネットに繋がる
15:08:40
<asahiya_and> 情報共有に伴う危険、がメリット越えるケースはスタンドアロンになりますかね(主にセキュリティ)
15:09:02
<asahiya_and> やり尽くされて何が悪いのかわからないんですが
15:09:07
<NM> うむ
15:09:22
<aizawayu> それをストレートにはやりたくないんで、なんかひねりたいといろいろ考えてるんだけど
15:09:24
<NM> というか僕らはほとんどネットで繋がっている
15:09:43
<aizawayu> それを考えることは悪いことですかね？
15:09:49
<NM> 広義には僕らは既に意識の一部を共有して繋がっている
15:10:31
<yamano> 情報自体はつながっているけれど、まだ意識や認識はつながっていないね。記述や口述という表現や、知覚・記憶・解釈というものを噛ましている。
15:11:00
<yamano> それはさておき、仮に意識がつながったとして、そこを到達点にするのではなく
15:11:13
<asahiya_and> えーとえーと。考えることは悪くないですけど、この場合、聞き方がまずかった可能性はあります
15:11:15
<yamano> そこを土台に別の話が展開するんじゃないかな。
15:12:02
<NM> まあ
15:12:14
<aizawayu> ネットで意識が繋がったとしても、すべてが一つになるのではなく、クラスタができるんじゃないか
15:12:17
<NM> 個人的にはどんな材質のケーブルを引いたら意識を共有できるのかとか
15:12:24
<NM> そういうところに興味がある
15:12:39
<asahiya_and> 今の社会で一般的に、という前提の雑談ともとれる聞き方ではなく「ネットワークに繋げることをやめた、スタンドアロンAIが主流になるとしたらどんな世界か」とかなら
15:13:07
<asahiya_and> 比較的齟齬はなかった……ですかねえ(不安
15:13:21
<asahiya_and> ♯同じ流れにはならなかろうとは思うんですが
15:13:27
<OTE> ふむ。
15:13:56
<aizawayu> それは士郎正宗がアップルシードの設定で言及してるらしい
15:14:01
<NM> 理論的にスタンドアロンであることに有利な点は見いだせないなあ。ちょっと思いつかない
15:14:42
<OTE> 汎銀河文明において亜光速で移動する移民船とか。
15:14:48
<NM> ネットに繋がったらウィルスが、というならそのウィルスを排除したネットを構築すれば良いので
15:15:08
<NM> それは移民船内でネットすれば良いだけだよね
15:15:15
<OTE> まったくだ。
15:15:37
<aizawayu> 攻殻機動隊の世界で素子＋人形使いの同位体同士が大戦争をやらかしたために、その後の世界であるアップルシードの世界では、基本、AIや人間はスタンドアロンであることが決められているという設定になっているらしい
15:15:45
<OTE> あー、そもAIがネットにつないだほうが良い、という所を共有されてないのか。
15:15:54
<OTE> それは攻殻機動隊の話だ。
15:16:12
<yamano> 相澤さんにちょっと聞きたいのは、ネットというのが今私たちがインターネットと言っているネットワークのことなのか、それとももっと別のネットワークのことなのか。
15:16:21
<aizawayu> ＞「ネットワークに繋げることをやめた、スタンドアロンAIが主流になるとしたらどんな世界か」
15:16:35
<OTE> 攻殻機動隊の舞台で話すのが前提なのであれば、そう言って欲しいな。
15:16:53
<OTE> あぁ、そういうことか。失礼。
15:17:33
<OTE> つまり世界規模のネットにつなぐのが危険すぎる、みたいな状態？
15:18:12
<aizawayu> まあそんな感じ
15:18:19
<NM> 理論的には
15:18:32
<NM> それでも人間がネット（通信）を諦める理由にはならない
15:18:47
<NM> どんな大災害が起きようが人間はネットを放棄しない。
15:19:25
<NM> 人形遣いによる大戦争を前提とするなら、それは「現在とは物理法則が異なる世界」を想定するということだな。
15:19:42
<OTE> となると。プロトコルを十分に制限しての情報のやり取りになると思う。
15:20:46
<OTE> P2Pメインでは無く、十分なセキュリティが施された集積基地に繋ぐ形。
15:21:16
<OTE> 今でも、ネットの帯域はSPAMなどの通信に圧迫されている。
15:21:45
<OTE> 電子メールのプロトコルも刷新しようという動きはある。成果は出てないが。
15:21:46
<aizawayu> 人類すべてが、って言うわけには必ずしもならない気がする。そういうことがあっても。
15:22:02
<aizawayu> 人類すべてが一つの意志に、
15:22:48
<NM> 僕らの脳は
15:22:51
<asahiya_and> 理論的整合性をぶん投げるなら、それこそ攻殻のように「論理性とか現実とか知らん。うちはこう」って言っちゃうのがよさそうですね
15:23:00
<aizawayu> 「地方」というか「クラスタ」というものは必ずできるんじゃないかと思う
15:23:00
<NM> 同時にいくつもの意志を内包しているが
15:23:06
<OTE> つまり、ネットにつなぐ＝一つの意思に統一されるってのが前提？
15:23:11
<NM> 意識はひとつであるように感じている
15:23:23
<yamano> それは直接判断系（俗に意識と呼ばれているもの）そのものがネットにアクセスすることを前提にしているからじゃないかな。
15:23:53
<aizawayu> 既存の物語ってそういうのが多いじゃないですか。だから何かでひねろうと
15:24:00
<aizawayu> ちと離席します
15:24:06
<OTE> いてら。
15:24:27
<yamano> 上にも書いたけど、情報そのものの認識と、情報の取捨選択は違うものだから、一緒にしても意味がない。
15:24:42
<NM> 『宇宙軍士官学校』じゃ全然違う書き方してるがなあ
15:24:46
<OTE> ええと。理屈の掘り下げ方をもっと深いレベルにしないと。「XXでやったから」では駄目だ。
15:25:11
<OTE> 他者の理屈と、自分の理屈の違いを明確に意識しなければ。
15:27:01
<OTE> これまでのログでは「XXではこうだった」が理屈のレベルで一番詳しいところになってる。
15:27:21
<Marcy> まあAIを外部ネットワークから分離するメリット自体がないよなぁ
15:27:23
<NM> 『南極点のピアピア動画』のあーやさんは
15:27:31
<NM> 全人類レベルでネットワークしているが
15:28:04
<NM> あーやさんが情報を集めて人間側には渡さない（あーやさんの反応が変わるというレベルのフィードバックに留まる）のが新しい
15:28:19
<Marcy> この場合の「ネットワーク」は別にインターネットだけを指すものではないが
15:29:05
<Marcy> 外部のネットワークと繋がらないAI自体に意味が見出せない
15:29:14
<NM> うむ
15:29:53
<Marcy> そもそもそんなのなにに使うねん、って話からスタートしないと
15:30:19
<Marcy> ちょっと納得力は低くなるんじゃないかなぁ（※説得力ではない
15:30:27
<OTE> 世界中にAIを元にしたロボットをばらまいて、ハードウェアともども自己進化させ、適当に交雑させてはカンブリア爆発を起こす。とか。
15:31:13
<Marcy> 将来的に普遍化するだろう軍事用のAIだって、擬似的にスタンドアロンである必要はあるが
15:31:19
<aizawayu> ただいも(´・ω・｀)
15:31:35
<Marcy> そもそも外部のネットワークに繋いで情報を共有しないと意味がない
15:31:43
<yamano> 結局自己進化をするには情報の取得とそれに基づく変更が必要なので、
15:32:06
<yamano> スタンドアロンではそれと折り合いがつかなくない？
15:32:16
<Marcy> 完全にスタンドアロンなAIってのがどういう用途で使われるのかがよくわからん
15:33:07
<OTE> 常時電磁バーストが流れてる世界とか。ミノフスキー粒子の特別濃いのが世界中に溢れてるとか。
15:33:27
<Marcy> ましてや今は炊飯器や電気ポットですらネットワークを構成する時代だからなぁ
15:33:35
<aizawayu> まあローカルなネットワークならありだとは思うのですが(´・ω・｀)
15:33:56
<Marcy> ローカルなネットワークとグローバルなネットワークの違いは？
15:34:01
<OTE> ローカルというのはどういうレベルを想定している？
15:34:15
<Marcy> 外部に接続するなら規模は関係なくないかね？
15:34:52
<OTE> 例えば、Wifiで接続可能な、という談会であっても。アドホッグネットワークは可能なので。
15:35:10
<OTE> それしか許されない状況なら、人間ってのは頑張っちゃうと思う。
15:35:54
<OTE> まぁある程度以上の規模のネットワークがあると、天使や悪魔が大挙押し寄せるとか、そういう設定を追加する必要がありそう。
15:36:21
<aizawayu> なんか人間とAIが融合してならともかく、人の意識をネットで繋いでもその意識すべてが一つのなるというのはどうなんだろうか？(´・ω・｀)
15:36:31
<aizawayu> ひとつになる
15:37:17
<Marcy> 集合意識にだって作品によってレベルの違いはある
15:37:21
<yamano> 意識レベルまでつなげる必要はないし、それで一つになるわけでもないんだけれど。
15:37:57
<aizawayu> 意識同士での情報のやり取りはともかく。
15:38:16
<yamano> また、人は自らの意識とはどこからどこまでなのかも理解していないからね。
15:38:20
<Marcy> うむ
15:38:29
<OTE> その辺は、作品次第だよね。
15:38:32
<Marcy> 意識自体が未だ未解明の領域なんで
15:38:36
<NM> うむ
15:38:38
<aizawayu> ハーモニーみたく意識が消失するというのはあり得るんだろうか？
15:38:42
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
15:38:54
<yamano> 一つになるといわれても、個々の自己が消滅するとか、そいうものに直接結びつくわけではない。そういう作品もあるけれどね。
15:38:55
<Marcy> それについて考えようとするなら
15:38:56
<NM> 脳の仕組みからいってないと思うよ＞意識が消失
15:39:01
<OTE> それこそ、その辺りの理屈を考えるのが作者の楽しみでしょうな。
15:39:23
<Marcy> 西やんの言うように認知心理学とか進化生物学とか行動心理学とか、その辺を勉強する必要があるのだ
15:39:35
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
15:39:37
<Marcy> 脳生理学とかね
15:39:52
<OTE> 理屈が通らなくても作者が上手く嘘を押し通せば良い。ただ、そのためには前提知識を持った上で嘘をついた方が「おいしい」。
15:40:00
<Marcy> その辺を勉強することによって「世界がわかる」のではなく
15:40:14
<Marcy> 「今何がどこまでわかっているのか」がわかるのだ
15:40:30
<OTE> んだんだ。
15:40:33
<Marcy> それがわかってるのとわかってないのとでは
15:41:04
<Marcy> 同じテーマについて考えても、なんと言うか精度が違う
15:41:12
<yamano> ニューロンの発火を外部から制御することで意識や感情を作り出せる、というのは割と昔からわかっていることだけれど、今のところそれは物理的な方法でされているからね。
15:41:33
<NM> 人間の意識を完全にリンクしても
15:41:43
<yamano> それに、意識や感情を作り出す方法はそれだけでもないので、「なんともいえない」。
15:41:43
<NM> 「僕」という自我が消えることは考えられない
15:41:49
<Marcy> うむ
15:42:01
<NM> なぜなら「僕」は脳や肉体の従属物だからだ
15:42:07
<Marcy> と言うか一度意識してやってみると面白いんだが
15:42:59
<Marcy> 意図的に自分の意思の流れってものを観察すると
15:43:06
<NM> しかし「僕」が消えなくても人類総体としての意識は統合されていて、例えば戦争をやめよう、という意識の元に統一されることはあり得る
15:43:28
<Marcy> 思ってる以上に「自分」ってものがあやふやでカオスな事に気付くと思うよ
15:43:52
<OTE> 理性も案外後付けだ。
15:43:57
<Marcy> 「確固たる自我」なんてものが如何にあやふやなものかよくわかる
15:44:01
<NM> うむ
15:44:46
<OTE> だが、この世に眼鏡が有る限り。我が自我は常に統合される。眼鏡を崇めよ。
15:45:09
<yamano> その眼鏡何代目ですか？
15:45:17
<Marcy> まあその辺はさておき
15:45:59
<NM> 「ところでその眼鏡のつるは何色だい？」
15:46:12
<Marcy> 勉強と言うのは魔法の杖ではなく、あくまで基礎的なツールを身につける方法に過ぎない
15:46:30
<NM> うむ
15:46:42
<Marcy> のこぎりを手にすれば誰でも大工になれるかというとそんなことはない
15:47:03
<Marcy> 勉強によって得られる知識というのはのこぎりのようなものだ
15:47:35
<Marcy> あれば何かが為せるわけではないが、ないと何も出来んのだ
15:48:26
<asahiya_and> もっというと、のこぎり持って大工になるか、宮大工になるか、はたまた家具職人になるか、木工職人になるか
15:48:37
<yamano> 神を斬るか
15:48:39
<Marcy> そして道具が多ければ出来る（可能性がある）こともまた増える
15:48:42
<yamano> （こそっ
15:48:44
<asahiya_and> のこぎり持っただけで決まるわけでもない
15:48:55
<Marcy> なのでいつもの事だが
15:49:18
<Marcy> 広く色んな分野の勉強をしなさい、って事になるのだ
15:49:52
<Marcy> 広く浅くでいいから色々なジャンルの勉強をするのだ
15:50:03
<syamo> 人間は文字と音声で意思疎通できるから、意識があるのがわかるのであって、それをもたない生物に意識がないわけであるまい、アリだって、ハエの蛆だって、死にたくないとかいう本能意識はあるんじゃないかのう
15:50:06
<Marcy> ものを書く上では必ず役に立つ
15:50:35
<OTE> 知識のタペストリーを作るべし。
15:50:55
<Marcy> 深い知識が必要になりゃ、その時に入力すれば良い
15:51:18
<OTE> 基礎があればアップデートで済むからね。
15:51:27
<Marcy> その深い知識が必要なときも、まず基礎的な知識がないとわからない
15:51:48
<Marcy> 人間はわからないことは本当にわからないものだからね
15:52:53
<aizawayu> はい(´・ω・｀)
15:54:21
<Marcy> よく「自分で考えなさい」とか言われるが、別に本の受け売りでもいいんだ
15:56:01
<Marcy> 色んな本を読んで、その内容の受け売りをつぎはぎしていったのでかまわない
15:56:22
<yamano> よく言われることだけど、99％は他人から(本であれ、口頭であれ）得た知識やそれらの組み合わせで足りるからねー。自分で1％の上積みができれば上等だねー。
15:56:34
<Marcy> 前に読んだ本と違う知見に出合ったときに
15:56:47
<Marcy> 改めて咀嚼すればいい
15:57:23
<Marcy> とにかく情報量を増やしたほうがいいのだ。妄信することなくね
16:12:55
koi-chan -> koi-chan[away]
16:58:25
<OTE> 2080年代の眼鏡事情か。
16:58:51
<OTE> 眼鏡は滅びぬ。何度もでも蘇るさ！と。なんか考えたいところ。
17:04:19
MorrisWork -> Morris
17:15:00
<OTE> しかしまぁ。今年生まれた子供が60になる年のことか。自分は生きちゃ居ないが。どんな風になってるもんだかね
17:15:15
<OTE> さっき「」
17:15:51
<OTE> さっきNMさんが「南極点のピアピア動画」の事をちょっと言及してたので、Kindleで買ってみた。
17:16:05
<OTE> それを読みながら想像するのも楽しいモノだな
17:18:04
<OTE> こういうネタを考えてるのは楽しいが、形にしないとなぁ。
17:28:04
<NM> 幼女戦記のせいで今月の読書ページ数がオカシイことになっている
17:41:20
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
17:53:10
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き予備
18:13:12
<OTE> 南極点のピアピア動画、読了。
18:13:39
<OTE> さっくり進む話だった。
18:14:29
<OTE> AizawaさんのAIとの融合的な話は、この状態の地球が相当進んだらどうにかなるのかもしれない。
18:18:30
<NM> 野尻さんは「進みすぎた科学によって人類がしっぺ返しをうける」的な話が嫌いな人なので
18:20:20
<NM> 藍澤くんとは相性よさそうな気はする。
18:22:02
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@219.117.253.20.static.zoot.jp) to #もの書き予備
18:23:48
<OTE> 私もあまり強いストレスが継続する物語は好みじゃ無いな。
18:23:52
<aizawayu> 読んでみるか(；´Д｀)
18:26:09
<OTE> ディアスポラや順列都市も、個人的には勧めたい。
18:29:27
<aizawayu> ふむむ
19:27:16
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-jfn.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
19:31:34
! seiryuu (Read error: Connection reset by peer)
19:32:53
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-jfn.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
19:33:45
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-22-189f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
20:01:53
! aspha (Quit: See you...)
20:16:51
+ imo_ (imo_!imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
20:18:01
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
20:21:30
<OTE> ネタの元は多い方が良い。
20:21:46
<OTE> 多角的視点を持てば、掘り下げるための推測もたやすい。
20:22:20
<OTE> データは多くあるべきだ。
20:29:55
<OTE> …まぁそれを処理できる脳みそも要るが
20:30:23
+ TK-Leana_ (TK-Leana_!tk-leana@58-190-50-148f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
20:31:31
! TK-Leana (Ping timeout: 245 seconds)
20:35:58
<Marcy> まああいざーさんはこのニュースでも見て癒されるが良いのだ
20:36:03
(Toybox) FetchTitle: しょく〜ん！ 攻殻のタチコマがリアルで接客する実験がはじまるよー - ねとらぼ
20:37:04
<Marcy> ペッパーが行けるんだからタチコマだってアリだろう、という
20:38:55
<aizawayu> かわええ(*´ω｀*)
20:59:23
+ seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@node-m2n.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
21:01:06
! seiryuu (Ping timeout: 245 seconds)
21:02:28
cos_afk -> cos0
21:22:27
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
21:28:54
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106161190234.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
21:59:05
cos0 -> cos_GM
22:03:15
ash_ -> _07_Ichito
22:12:12
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@58.232.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
22:47:33
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
22:48:24
! seiryuu_ (Quit: Leaving...)
23:03:32
koi-chan[away] -> koi-chan
23:21:13
_07_Ichito -> _10_Ichito
23:23:54
! Kannna (Quit: Leaving...)
23:34:00
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)