#もの書き予備 2016-12-13
| 発言数 | 134 |
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00:03:34
! yamano (Quit: Leaving...)
00:03:58
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00:08:54
Morris -> MorrisZZZ
00:10:43
! LizardMen (Quit: 私だって皆の 役 に立つんだから・・・！)
00:13:28
+ NO_XX_ (NO_XX_!anyone-in-@s176240.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
00:14:26
! NO_XX (Ping timeout: 245 seconds)
00:15:36
koi-chan -> koi-chan[away]
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+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@180.183.139.139) to #もの書き予備
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! Pikoyan (Quit: See you...)
02:07:27
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03:05:01
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04:10:41
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+ TK-Leana_ (TK-Leana_!tk-leana@119-230-205-204f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
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07:16:36
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08:05:17
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p289093-ipngn200405sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
08:08:22
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD106133139156.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
08:13:56
! Take-D (Quit: Leaving...)
10:57:01
<aizawayu> ガシャポンブログ | ガシャポンワールド http://gashapon.jp/blog/
10:57:02
(Toybox) FetchTitle: ガシャポンブログ | ガシャポンワールド
10:57:08
<aizawayu> バレバレじゃないですかー！？
10:57:17
<aizawayu> でも、( ﾟдﾟ)ﾎｽｨ……。
11:08:24
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
12:52:12
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! imo (Quit: Leaving...)
13:23:00
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-m1t.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
13:34:15
<seiryuu> http://togetter.com/li/1058779
13:34:15
(Toybox) FetchTitle: 1980年台後半に起こった「アニメファン叩き」の一次ソースが発掘される - Togetterまとめ
13:34:34
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@s176240.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
13:54:29
<seiryuu> 今の時代 アニメ マンガを見てないヤツの方が特殊
14:14:25
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14:46:33
koi-chan -> koi-chan[away]
15:03:47
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15:10:36
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15:29:20
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+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
18:09:17
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18:11:12
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18:30:08
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
19:24:12
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-mrj.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
19:35:20
+ dain (dain!dain@p581099-ipngn200510osakachuo.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:40:20
+ yamano (yamano!yamano@p76edcd20.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
19:53:24
<aizawayu> やあdainくん
19:53:45
<aizawayu> だが疲れたので寝てる_(:3」∠)_
19:54:00
<hir_CF> ゆうだいん
19:56:20
<dain> おひさしぶりだがおつかれさまだぜ
19:57:57
<dain> 僕も最近はしごとでつかれてるんだぜ
19:58:07
<aizawayu> (´・ω・｀)つ(´・ω・｀)
19:58:58
<aizawayu> 疲れで体がむわっと来てるので本当にオフトゥンで横になってるぜ_(:3」∠)_
20:01:47
<dain> ところではーさん
20:01:55
<hir_CF> ふむだいん
20:02:05
<dain> 教育とは傷つけない配慮なのだろうか
20:02:23
<hir_CF> それは手段であって目的ではない
20:02:34
<dain> まじですか
20:02:44
<hir_CF> と思うが
20:03:02
<hir_CF> 傷つけない事は大切ではあるが傷つけない事自体は目的じゃないんじゃないか
20:03:26
<dain> まあそれはそうだ
20:03:27
<hir_CF> 結局のところ学ばせる・学ぶのを助ける・成長を促す
20:03:35
<hir_CF> ってところが教育の主目的ではなかろうか
20:03:41
<hir_CF> もちろんそれに「健全な」が入る
20:03:56
<dain> だがその主目的に至る過程は「傷つけない」配慮が必要なのだろうか
20:04:07
<hir_CF> その意味でならイエスだろうが
20:04:14
<hir_CF> 傷つけるの定義にもよるやろうけども
20:04:30
<hir_CF> まず物理的に傷つける。これは論外だ。
20:04:55
<hir_CF> 精神的に傷つける。不当な理由で傷つくならこれも論外だ。
20:05:16
<hir_CF> ここまでは配慮できるしするべきだ。
20:05:20
+ aspha (aspha!UserID@p126118-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:05:28
<seiryuu> 生きてて 傷つかないのは不可能だと思う
20:05:30
<hir_CF> だが人間、予想もつかない事で傷ついたりする。
20:05:38
<hir_CF> うむ、それそれ＞生きてて傷つかないのは不可能
20:05:45
<dain> いやいや、不当な理由で傷つくのが人生っていうか社会ってもんですやん
20:05:47
<seiryuu> 傷つけないよう出来るだけの配慮するは可能だけど
20:06:06
<hir_CF> だから「配慮」せいやってはなしだな
20:06:17
<hir_CF> 例えばニュースになってたが福島の避難生徒
20:06:23
<dain> そのシミュレーション段階が教育なんだから、ある程度傷つけ慣れとかないといけないんじゃないか、むしろ
20:06:36
<hir_CF> これに対する罵声やらカツアゲなんて何をどうも手も不当だし阻止すべきだろう。
20:06:45
<hir_CF> どうみても
20:06:51
<dain> そんなことを思うこのごろ
20:07:06
<hir_CF> 要するにだな
20:07:14
<dain> あれは学校内のいじめの一つであって
20:07:37
<hir_CF> ほっといても傷つくんだから、事前に配慮すべきことは配慮しつつも、起きたことに対してもケアをしていく、ってことだな。
20:07:52
<hir_CF> 意図的に傷つけてはいけない。これはまあ当然であるが
20:08:25
<dain> ある程度傷つくシミュレーションを教育段階でしておくべきじゃないのかなぁ
20:08:30
<hir_CF> 過保護もいけないが、この場合の過保護というのは「不当な域で傷つけられること」の領域からはみ出した場合のことやな
20:09:10
<hir_CF> 傷つくシミュレーションって要するに道徳ちゃうんかいな
20:09:16
<hir_CF> あれはあんまり評価していない
20:09:26
<seiryuu> そもそも ダインくんの言ってる傷つけるの定義が あいまい過ぎてよく分からない
20:09:28
<dain> 僕は高校なので道徳科目はない
20:09:50
<dain> 勉強でも運動でも対人関係でもよいのだけどさ
20:09:56
<seiryuu> 意図的に傷つける は大人の世界じゃ 犯罪にもなりえることだし
20:10:23
<dain> 物事をやる過程でスムーズにいかず、精神的に傷つくことは、だれにでもあるわけじゃない
20:10:43
<seiryuu> 意図せず傷つけてしまった は誰にでもあるが 気を付けましょうだし
20:11:22
<dain> なんか、その過程のすべてを配慮して傷つかない教育をしましょう、というのがどうも違和感がある
20:11:28
<hir_CF> とりあえずだな
20:11:35
<dain> あいまいにしかいえなくて申し訳ないのだが色々そこらへんもあるのだ
20:11:41
<hir_CF> 高校なんて義務教育じゃないんだから考えすぎない方がいいんじゃないか
20:13:06
<NM> 小中学校ならともかく
20:13:10
<dain> いや、僕自身は考えすぎてないつもりなんだけど。最近そういうあらゆる配慮が社会側から要求されてきている気がするのだよ
20:13:16
<NM> 高校生にもなって傷つき慣れるということはない
20:13:45
<NM> 遺伝的および家庭環境的に傷つくことに耐性のない高校生がいるだけだ
20:14:13
<hir_CF> そういう意味か
20:14:14
<NM> そもそも、傷が悪化してうつ病になったりする生徒に対して責任が取れる体制なのか
20:14:26
<hir_CF> 常識の範疇を超える場合は無視すりゃええ
20:16:31
<dain> 多分、その常識のラインの問題になるんだろうけどなぁ。積極的に傷つける意図がなかろうと、人とかかわる中でストレスなり鬱になりうる可能性というのはだれにでもあるとおもうのだけど
20:16:42
<NM> うむ
20:17:07
<hir_CF> とりあえず
20:17:09
<dain> 教育という場所においては、そういった傷つくことがあってはならない、という常識ラインを持つ人もでてきている、という気がする
20:17:17
<hir_CF> 私がさっき言った通りが私にとっての常識の範疇だ
20:17:38
<hir_CF> もちろんうつなりなんなりになれば病院に行かせるなりするよう親に言うべきだが
20:17:54
<NM> 血友病患者がいたら絶対に負傷しないように気を配るだろう
20:18:03
<hir_CF> うむ
20:18:15
<hir_CF> 優先順位の問題だわな
20:18:50
<NM> 「今の給料じゃそこまで配慮なんかできない」というのは仕方がない。
20:19:27
<NM> しかし、傷が治らない体質の生徒がいるかもしれない状況下で「傷つくことに慣れといた方がいい」というのはあり得ない。
20:19:35
<dain> 給料はどうでもよいのだけど。人手とか時間的なコストが、これ、膨大にかかっていくことになるわけで
20:19:41
<NM> そーだよ
20:20:39
<seiryuu> 現実的に無理ですよね
20:20:46
<NM> 人間を遺伝子で区別して隔離するのが善なのか否かという話でもある
20:21:03
<NM> まとめて教育するなら事故が起こることを受け入れなければならない
20:21:58
<yamano> 問題はサービスの提供側（教育機関）と、受け手側（生徒）と、受けさせようとしている側（俗にいう保護者等）とでそれぞれ意識の差があることだと思うけれど。
20:22:19
<dain> うーん。かもしれない状況のために（しかも、物理的にではなくメンタルなことも含めて）最大限の配慮をしていくというのはちょっと、まあ無茶やないですやろか？とぼくはそういう意識なのだけれど
20:22:34
<NM> いやだから
20:22:39
<NM> 無理なものは無理でいいのだ
20:22:40
<NM> しかし
20:22:47
<NM> 「慣れておいた方がいい」というのはナシだ
20:22:52
<hir_CF> だからきっぱりと明らかに不当な事とか明確な病気以外は対症療法すりゃいいんだよ
20:22:56
<NM> できる範囲でリスクを避ける
20:23:02
<hir_CF> 我々の仕事の範疇を越えている
20:23:06
<NM> 見捨てるという選択があってもいい
20:23:14
<NM> しかし、リスクを余分に増やすことはない。
20:25:50
<dain> 公教育は多分、まだ一応サービス業ではないと思うのだけども。そういう意識ももう、結構あるんだろうなあという気がする
20:27:00
<dain> で、リスクを増やさないという選択肢をするとそれはそれで個人的にはつまんない。部活も校外授業も補習も職業体験もみんなみんなリスクだ
20:29:28
<NM> まあ最終的には「やりたい人は余分に金払ってくれ」という話になるだろう
20:29:38
<NM> 受益者負担の原則
20:31:03
<dain> なのかなぁ
20:32:06
<NM> 教師が余分なリスクを自主的に負うのが美談みたいなのは止めた方がいい
20:32:22
<NM> 金にならないのにリスクを負うのは全体の負担を押し上げる
20:33:46
<yamano> 少なくとも人徳とか善意とかそういった個別的な人的属性を基準とすることは、その人に無形の負債を負わせることになるからね。
20:34:23
<dain> 確かに
20:34:42
<yamano> 本来ならば教師がそのような義務を負う理由もなければ、それ以外の人が教師にそれらを負わせる権限もないはず。
20:35:12
<NM> もちろん「この生徒は素質があるからもっとリスクを取っていい」みたいなケースはあろう。
20:35:25
<NM> そーゆーのはまた例外として処理する。
20:35:41
<dain> やっぱりそれをつきつめていくと「好きだから」「
20:36:40
<dain> やっぱりそれをつきつめていくと「好きだから」「善意」とかの個人的資質でリスクをとるか、そういうのを期待しないで最低限要求される教育活動をしていくか、になっていくのかなと思うんだけど
20:37:33
<NM> 現実には教師がそれぞれ自分のやりたいこととできることの間でバランスをとっていくしかない
20:37:57
<NM> Not my businessですべてが解決できるというもんでもないしなあ
20:44:00
<dain> 逆にこう、そういった低リスクな最低限の教育を進めていったあと、いきなり対人関係で傷つくのが当然の実社会にほうりこまれるのはそれはそれでよろしくないような気もするのだけどもなあ
20:45:53
<OTE> さてなぁ。
20:46:13
<OTE> その辺、教師に要求しても、先日のニュースで出たような
20:46:24
<OTE> 教師が率先して虐めを行ったようなはなしもあるし。
20:49:07
<Marcy> と言うか
20:49:34
<Marcy> 子供同士の人間関係でも、傷付け傷付けられと言うのは普通にあるんじゃないかいな
20:49:44
<OTE> まぁ普通にあるよね。
20:49:57
<yamano> そもそも、未成年の社会は学校だけしかない、というわけではない。
20:50:10
<yamano> （就学年齢であっても
20:50:24
<seiryuu> オレなんて小学校のころ（ 葬式場が近くにあっていいな）って言われたことあるぜ
20:50:45
<Marcy> うむ
20:50:55
<seiryuu> 今言われたら 凹ると思うぜｗ
20:51:46
<Marcy> 割と子供なんて子供同士や親教師との人間関係でいっぱいいっぱいなとこもあるから
20:52:03
<Marcy> そこに更に負荷をかける必要性を感じないんだよなぁ
20:52:51
<OTE> そもそも、その辺、一律的な授業で、上手く行くのかな？
20:53:04
<Marcy> 行くわけないね（断言
20:53:19
<OTE> 絶対、いじめを巧妙化する方向に利用すると思う。
21:34:41
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p13061-ipngn2401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:41:01
koi-chan -> koi-chan[away]
21:44:45
! yamano (Quit: Leaving...)
21:46:36
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-22-189f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
21:56:51
<syamo> ガルパン、けっこう追い込みしてるな
21:59:44
! H_Aoi (Quit: reboot)
22:01:11
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:03:15
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-22-189f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
22:09:00
<syamo> ガルパン決勝9両になったか
22:15:26
<syamo> 8両だった
22:20:33
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
22:28:23
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:11:23
+ Marcy_ (Marcy_!Marcy@139.184.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
23:11:56
! dain (Ping timeout: 245 seconds)
23:12:03
<seiryuu> http://togetter.com/li/1058204
23:12:03
(Toybox) FetchTitle: 『このマンガがすごい！2017』オトコ編1位「中間管理録トネガワ」オンナ編1位「金の国 水の国」にざわざわするマンガクラスタ - Togetterまとめ
23:15:06
<seiryuu> カイジ本編が残念な感じだけど
23:15:08
! Marcy (Ping timeout: 256 seconds)
23:15:14
<seiryuu> 周りは元気やな
23:15:36
Marcy_ -> Marcy
23:37:24
! LizardMen (Quit: いしのなかに いる！)
23:54:15
+ seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@node-m1t.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
23:55:56
! seiryuu (Ping timeout: 256 seconds)