#もの書き予備 2016-12-24
| 発言数 | 227 |
|---|---|
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00:11:10
+ mikeyama (mikeyama!mikeyama@pb6a807bf.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
00:15:48
koi-chan -> koi-chan[away]
00:39:31
_10_Ichito -> ash
00:45:52
! syo (Quit: Leaving...)
01:13:57
Morris -> MorrisZZZ
01:28:11
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
01:31:10
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
01:45:46
! LizardMen (Quit: 「美味である」「…こ、ココア味？」「ココア味」)
02:13:46
! ash (Quit: Leaving...)
02:41:33
! CHOBOJA (Ping timeout: 256 seconds)
04:09:57
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
04:36:15
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
05:38:12
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
05:42:21
cos_GM -> cos0
05:42:53
! CHOBOJA (Ping timeout: 256 seconds)
06:03:40
! NO_XX (Quit: Leaving...)
06:05:33
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
06:28:05
! imo_ (Quit: Leaving...)
06:53:14
cos0 -> cos_afk
07:06:36
! yamano (Quit: Leaving...)
07:09:17
! aizawayu (Quit: それではノシ)
07:30:44
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
07:32:07
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き予備
08:00:23
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p873200-ipngn200511sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
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+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
10:14:24
MorrisZZZ -> Morris
10:27:21
! CHOBOJA (Ping timeout: 256 seconds)
10:51:43
Morris -> MorrisAFK
11:25:59
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
12:02:10
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き予備
12:25:36
! kairi (Quit: See you...)
12:57:33
<aba[AWAY]> ログを読んだ
12:58:05
<aba[AWAY]> あいざわくんは、アレだ。情報共有がどうとかは実は主題じゃなくて
12:59:19
<aba[AWAY]> よくある「誰もやってない事をやりたい」のバリエーションとして使ってるだけなのではないだろうか。
12:59:49
<aba[AWAY]> （それ自体が実は使われまくってるネタだという入れ子構造
13:03:09
<syamo> ギャグ漫画家は高学歴だという話があるな
13:03:11
! asahiya_and (Ping timeout: 256 seconds)
13:03:15
<syamo> 頭がいいから、ギャグがつくれる
13:14:49
<aizawayu> (；´Д｀)
13:15:00
<aizawayu> (´・ω・｀)
13:24:28
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD182251122143.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
13:28:03
<asahiya_and> え？ 「やってないことやりたい」の他に何か意図あったんですか(
13:30:41
<asahiya_and> 矛盾してるなあ、というか、気になるなあ って項目としては
13:31:45
<asahiya_and> ヒロイン落下からの王子様とか勇者ネタ自体がテンプレ要素なのに、そっちは固執してていいのかという
13:34:28
<aizawayu> というか最近一作しか見せてないからな！？
13:34:31
<aizawayu> (´・ω・｀)
13:35:01
<aizawayu> それの書き直しだけだから！（逆ギレ
13:42:33
<asahiya_and> いや、本質的に「本人の能力や努力とかけ離れたところで力もらって無双」っていうラインから離れた作品見たこと無いなと
13:43:20
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
13:44:43
<aizawayu> 以前の作品知らないならそれはそれでいいけど。
13:45:02
<asahiya_and> ん？ 一応3つくらいは見たはず
13:45:37
<aizawayu> ３つだけか
13:46:48
<aizawayu> まあいいや。次はそういうものじゃないものを書こう。
13:48:25
<aizawayu> まあ昔の作品とかブログに上げてたんだけど
13:48:31
<aizawayu> 消えたのとか多いからなあ
13:48:37
<asahiya_and> いや、えーと。そういうのじゃないのが読めるなら読者としてはそれはそれで楽しみではありますが
13:48:44
<asahiya_and> そこではなく
13:48:44
<aizawayu> 応募したので消したとかあるし
13:50:15
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-m2n.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
13:50:20
<asahiya_and> 自分が「離れられない型」として物語の形(≒テンプレ)もう持ってるのに、なんで他のテンプレは忌避してんのかなと
13:50:49
<asahiya_and> 自分で可能性潰してるようでもったいなくはないかなと
13:51:43
<asahiya_and> 知識もテンプレも道具なんだから、使わなかったら出来なくなるだけですよね
13:52:15
<aizawayu> 物語（作品）としては固執してるかもしれないけど、テンプレという形では固執してないよ
13:52:29
<NM> えっ
13:52:35
<aizawayu> この作品を世に出すという意味で
13:52:38
<asahiya_and> えっ
13:53:16
<NM> ああ
13:53:26
<NM> それをテンプレだとは認識していないのだな
13:53:39
<asahiya_and> テンプレですよね
13:53:42
<NM> テンプレだね
13:54:25
<aizawayu> (｡･ε･｡)ｴｰ
13:55:02
<asahiya_and> いや、藍澤さんがテンプレと思うかどうかは自由でいいんですけど、
13:55:11
<NM> 外から見たらテンプレなのでテンプレだ
13:55:44
<aizawayu> 何がテンプレなんだろう？(｡･ε･｡)
13:55:49
<aizawayu> (´・ω・｀)
13:55:58
<asahiya_and> ……。
13:56:00
<NM> 姫巫女が出てくる時点でテンプレ
13:56:23
<NM> もう姫巫女とか救世主とか使い尽くされてるじゃん
13:57:41
<aizawayu> うーん、だから、
13:57:58
<aizawayu> 作品としては固執してるの
13:58:33
<NM> テンプレとして固執してるのと外から見たらかわらんよ
13:58:41
<NM> テンプレから一歩も出られない作家と見なされる
13:58:43
<aizawayu> だからこれを諦めたら、これよりイケると思う作品が書けたらそっちを優先するよ
13:58:52
<asahiya_and> もっというと、藍澤さんが描いてる「姫巫女」とか「救世主」「勇者」って、看板だけ立派なお店みたいなもので
13:59:33
<asahiya_and> 本質的にはちっとも店の用をなしてないのに、看板だけで姫巫女だとかになってるから
13:59:44
<asahiya_and> よけいテンプレくさい(
13:59:44
<aizawayu> 悪かったね
14:00:21
<asahiya_and> 悪くはないですよ？
14:00:41
<aizawayu> だからといってこの作品を諦めたら負けになる
14:00:46
<aizawayu> ウソつけ
14:01:00
<seiryuu> テンプレ通りで面白い作品なんて たくさんあるやろ
14:01:07
<asahiya_and> 印象評価は評価なので良いも悪いも無いです
14:01:14
<aizawayu> そうやって怒らせようとしているんだろう
14:01:15
<NM> 悪いのは他人の作品をテンプレといって批判するくせに自分のはテンプレじゃないと言い張るところだ
14:02:06
<NM> 譲れない部分があるのは良いことなんだよ
14:02:07
<asahiya_and> ……はい？ 怒らせるなんて非効率で自分の社会的信用掛かること
14:02:25
<asahiya_and> 表でやりたくないですよw
14:02:49
<seiryuu> 最近はやりの なろう系異世界転生物とか なんか現実世界で冴えないヤツが転生したら チート能力あって 女にもてて 英雄扱いされて～～ みたいなの多いし
14:02:56
<aizawayu> ごめんなさい＞西上さん
14:03:50
<seiryuu> また テンプレ通りかいな と思う人も多いが テンプレ通りだがおもしれーー！！って思う人も多い
14:04:14
<NM> そのジャンルで読む初めての作品だったらテンプレもなにもないしな
14:06:01
<NM> 逆に言うと、同じネタを使い回した時の弊害として
14:06:20
<seiryuu> むしろ物語のパターンは シェイクスピアの時代に出来上がってて あとはアレンジである って言われてるくらい
14:06:21
<NM> それを下読みする人間も「また使い回しかよ」となる危険がある
14:06:33
<aizawayu> ちょっとストレスたまってきたので離席します
14:06:35
<NM> そこはちょっと注意した方がいい
14:07:14
<aizawayu> というかグラボ来たのでつけようかな(´・ω・｀)
14:09:06
<aizawayu> はい(´・ω・｀)
14:13:29
! aizawayu (Quit: それではノシ)
14:14:32
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-22-189f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
14:15:51
Kannna -> KannnaOFF
14:29:46
<asahiya_and> ううむ、私もタイミング良くなかったかもですね……
14:33:01
<aba[AWAY]> 「テンプレじゃない」と言い張ってるんじゃなくて
14:33:13
<aba[AWAY]> 「テンプレだからじゃない」と言い張ってるんじゃないかな。
14:33:18
<aba[AWAY]> ＜こだわる理由
14:34:03
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） まぁ、だからといって、他者がテンプレを使う事を批判する事の正当化にはならんわけではある
14:36:04
<ponzz> むしろ、テンプレと呼ばれる形を自分で作れるぐらいにまでなったんだ、と思うけどなぁ
14:36:39
<ponzz> それがどれだけすごいことかわからないと、どうしてもテンプレって忌避したくなるものではあるのはそうなんだけど
15:18:29
<aba[AWAY]> テンプレの出来の悪さをネタにするのはアリだけどテンプレを使用する事を馬鹿にするのは、バカにする人の方が馬鹿だと思う
15:18:33
<aba[AWAY]> そんなTRPG脳
15:37:01
! KannnaOFF (Quit: Leaving...)
16:15:32
<seiryuu> なんか 天ぷらが喰いたくなってきた
16:27:12
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き予備
16:47:18
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:14:47
! V-zEn (Ping timeout: 256 seconds)
17:20:05
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
17:32:06
+ yamano (yamano!yamano@p76edcd20.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
17:34:26
! CHOBOJA (Ping timeout: 245 seconds)
17:36:53
! seiryuu (Ping timeout: 256 seconds)
17:53:26
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:07:30
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@58.232.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
18:32:35
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h116-0-176-023.catv02.itscom.jp) to #もの書き予備
18:42:47
+ imo (imo!imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
18:57:55
! V-zEn (Ping timeout: 256 seconds)
19:01:03
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@219.117.253.20.static.zoot.jp) to #もの書き予備
19:04:44
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@58.232.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
19:23:48
+ NO_XX_ (NO_XX_!anyone-in-@219.117.253.20.static.zoot.jp) to #もの書き予備
19:24:01
! NO_XX (Ping timeout: 245 seconds)
19:25:52
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
19:42:07
! NO_XX_ (Ping timeout: 256 seconds)
19:42:08
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@219.117.253.20.static.zoot.jp) to #もの書き予備
19:44:23
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p4068-ipngn601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:58:29
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106161180155.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
20:01:36
! akiraani (Ping timeout: 260 seconds)
20:07:06
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
20:31:05
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
20:39:26
! CHOBOJA (Ping timeout: 245 seconds)
21:04:21
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-ldi.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
21:15:01
<Marcy> というか何故テンプレをそこまで忌避というか蔑視というかするのかがよく分からない
21:15:07
<Marcy> （ログを読みつつ
21:15:15
<Marcy> 何度も言われてるけど
21:15:34
<Marcy> テンプレなんてただのツールであって使い方次第じゃないか
21:16:05
<Kannna> そうなんだよね
21:16:23
<Kannna> 「テンプレだからわかり易い」はあるかもしれないんだけど……
21:16:38
<yamano> オリジナリティを出そうとして、既存のものを否定すればそれが出ると勘違いして迷走しているように感じます（
21:16:39
<Kannna> 「テンプレだから面白い」は、まず錯覚。
21:16:43
<Marcy> うん
21:16:53
<Marcy> 錯覚だよね
21:16:55
<Kannna> だから「テンプレだからつまらない」も同様に錯覚。
21:17:11
<Kannna> 面白い理由、つまらない理由は、テンプレではない部分にある。
21:18:15
<Marcy> うん
21:18:18
<Kannna> （例えば、セリフまわしなり、会話のテンポなり、あれこれ＜テンプレではない部分
21:18:18
<seiryuu> 基本的にそうすると面白くなるものがテンプレとして残ってのでは？
21:18:49
<syo> あれ
21:18:50
<Marcy> そんな「魔法の杖」はないよ
21:18:58
<syo> ログの保存場所のURLってどこでしたっけか
21:19:04
<Marcy> あったら世の中に駄作は存在しない
21:19:22
<Marcy> 例えば同じ「異世界テンプレ」と呼ばれるフォーマットに従ってても
21:19:30
<Kannna> テンプレートってのは、埋めないとならないではないですか。TRPGのキャラテンプレとか
21:19:39
<Marcy> 面白い作品は面白いしつまらない作品はクソつまらない
21:19:43
<Marcy> そういうもんだ
21:19:54
<Kannna> おもしろくなるかどうかは、空いてるとこをどう埋めるかなんですよ。
21:20:26
<Kannna> そうすると、「面白くなるもの」ではなくて、「面白く埋めやすそうなパターン」でしょうね。
21:20:41
<Kannna> ツールってのはそういう事で
21:21:00
<Kannna> 面白くなるツールではなく、多分、扱いやすいツール。
21:24:29
<syo> うーん、見れるっぽいけどログのページが開けないなぁ…
21:25:16
<Kannna> ふみゅん
21:25:51
<Kannna> 今日のこのchのログだったら、次ですネ＞http://cre.jp/write_today
21:25:59
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
21:26:06
<Kannna> あ、間違えましたごめん
21:26:20
<Kannna> ここは#予備だった
21:26:28
<Kannna> こちらです＞http://cre.jp/write-ex1_today
21:26:28
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
21:30:06
<syo> ありがた！
21:31:01
<syo> 正直テンプレは読者も分かりやすくて作者も詳細を省いて書けるので
21:31:13
<syo> 基本設定として楽なプリセットぐらいでしか
21:31:17
<syo> 考えてないなぁ
21:31:56
<syo> 個人的な意見になるとつまらない物語は、設定の破綻や伏線の未回収が多い作品
21:33:18
<yamano> 私も、読んでいていちいち立ち止まったり、前の文章を見返さないといけないモノは良い作品という感想は抱きにくいですねー。
21:34:28
<yamano> たとえ形式的でも、つっかえずに流れるように読めるもののほうが、中身も好印象なものが多い感じ。
21:34:46
<Marcy> 概ね同感
21:35:14
<syo> 設定の波乱や伏線の未回収は多少あっても問題はないんですよね
21:35:30
<syo> マストの部分さえ破綻してなきゃ、逆に例外としてスパイスにもなるので
21:35:42
<syo> 波乱じゃなくて破綻！
21:35:50
<Kannna> 「設定の破綻や伏線の未回収が多い作品」は、アタシも楽しみづらいかな
21:36:08
<akiraani_> 架空戦記ですか？（ぉぃ
21:36:16
<Kannna> 「読んでいていちいち立ち止まったり、前の文章を見返さないといけないモノ」の方は、うーん、ちょっと留保かな。
21:36:33
<Kannna> スラスラ読める方が心地よいって事なら賛成なんだけど。
21:36:51
<Kannna> 謎解きミステリなんかだと、結局、見返すこともあったり。
21:37:10
<Kannna> （ミスリードが巧いかどうか、とかですネ
21:38:09
<yamano> 謎解きミステリーは「解かなきゃ」ってなると細かいところまで読み直しますねー。そうでないものは、基本的に読者として謎を解こうとは考えないｗ
21:39:11
<Kannna> ふむふむ
21:39:22
+ kairi (kairi!kairi@i125-204-148-196.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:43:59
! yamano (Quit: Leaving...)
21:48:53
+ yamano (yamano!yamano@p76edcd20.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
21:49:12
<Kannna> 文芸評論家の加藤典洋って人が、10年くらい前に、「平成の文体の傾向は0.8気圧」って書いてて
21:49:37
<Kannna> これは、印象論ではないのだけど、加藤さんの観測では、って事なんだもちろん。
21:49:47
<Kannna> だけど巧い言い方だなぁっと思って。
21:50:47
<Kannna> 昔は「迫力のある描写」とかで、読者を立ち止まらせる力のある部分がいい、って感じ方が、支持されてた時代があって。
21:51:23
<Kannna> 文学だと、大江健三郎とか、エンタメだと大藪晴彦さんとか、平井和正さんとか。
21:52:21
<Kannna> そういう「迫力のある描写」が選好されなくなってる傾向を、巧く言い表してると思う＜0.8気圧。
21:52:37
<Kannna> で、次は加藤さんの意見でなくアタシの私見になるのだけど
21:53:12
<Kannna> スラスラ読める文章が選好される傾向も、0.8気圧と関係してるかなぁ、そんな気はする。
21:54:18
<Kannna> （村上春樹の小説なんか、0.8気圧だと思うんだよね。
21:55:07
<seiryuu> 戦隊とかテンプレのカタマリで４０年続いてますよね
21:55:23
<seiryuu> ライダーは平成になってから 変化球が多いけど
21:56:02
<Kannna> 戦隊は、設定の決め事が緩いんですよ。
21:56:22
<Kannna> なので、テンプレも少数のパターンのローテションで回してきてて
21:56:37
<Kannna> それは40年続いてる事の秘密ではあるんですよね。
21:57:02
<Kannna> 大多数の視聴者は、３年から、６年で入れ替わるし
21:57:03
<Marcy> 平成というか、80年代から文学はそういう傾向だったような＜0.8気圧
21:57:38
<Kannna> テンプレはローテでもテンポは凄く早くなってるとかもあるし
21:58:06
<Kannna> （もっと具体的に言うと、カット割りが細かくなってるんですけど。これは戦隊ものに限らない。
21:58:17
<Kannna> 80年代はせめぎ合ってた感じでしょうか。
21:58:39
<Kannna> 結構、重厚な文体の小説もあったと思うんです。
21:59:09
<seiryuu> アンパンマン テンプレのカタマリで同一ヒーロー物として３０年以上 続いてます
21:59:28
<Kannna> 夢枕獏とかですね。あの人no
21:59:39
<seiryuu> 原作者が死んでも テンプレ通りやればOK
22:00:03
<Kannna> あの方の作品は、文体重厚でも、テンポよく読ませようって工夫はすごく色々されてるんですけど。
22:00:16
<Kannna> うーん
22:00:39
<Kannna> アンパンマンのシリーズだと、テンプレだけでなくて、多彩なキャラクターの魅力とかもあって。
22:01:42
<Kannna> まぁ、あれです。
22:01:51
<Kannna> 中華料理のなんとかさんと同じで
22:01:59
<Kannna> （なんかＣＭで観た
22:02:06
<seiryuu> ポケモン アニメ版とかジムリーダー戦みたいな変化球話もたまにありますけど 基本的にはアンパンマンストーリーテンプレで２０年近く続いてますよね
22:02:15
<Kannna> レシピが同じでも使いこなせないと、お客は離れるわけで
22:02:44
<Kannna> 「テンプレ通り」にやるのが難しいって事かなぁ、アンパンとか、例にはだされてないけど、クレヨンしんちゃんとかは。
22:03:46
<Kannna> いや
22:04:03
<Kannna> ポケモンって基本はトラベローグですよね
22:04:18
<Kannna> 主人公は旅してく、水戸黄門的なな
22:04:31
<Kannna> アンパンマンとテンプレ同じとは思えないな。
22:04:46
<Kannna> 同じとするなら、それは抽象度高いテンプレなんで
22:04:59
<Kannna> もっと他の作例もカバーしちゃう
22:05:08
<Kannna> 「人助けテンプレ」とかね
22:05:33
<seiryuu> 最後 ロケット団フッ飛ばして終わり バイキンマンふっとばして終わり みたいな
22:05:36
<Kannna> 抽象度が高いテンプレは、埋める要素も増える。
22:06:00
<syo> ひところで勧善懲悪で締めくくられますな、低年齢が対象なアニメは特に
22:07:22
<Kannna> うん。「勧善懲悪」で括ってもいいんだけど。今の話題のそぐう括り方かというと、そうは思わないな。抽象度高すぎる。
22:07:53
<Kannna> 「桃太郎も金太郎も太郎だ」みたいな抽象度だと思います。
22:09:42
<Yaduka> おとぎ話系なんてテンプレの集合体なのに、なんで忌避するんだろうかのう
22:10:22
<seiryuu> 中に病じゃない？
22:10:31
<Kannna> うーん……
22:10:35
<Marcy> 聖書「私がオリジナルだ！（マモー風味」
22:10:50
<seiryuu> 大多数の人から受け入れられる テンプレを否定するオレ かっこいい みたいな
22:11:04
<Kannna> 一連の話題のきっかけのとこは、よくわかんないんだけど
22:11:21
<Yaduka> 旧約聖書『私こそがオリジナルだ』（打ち上げ
22:11:29
<Kannna> 作家さんによっては、テンプレＡは、使いやすいけど、テンプレＢは扱いづらい、とかはあると思う。
22:11:37
<Kannna> それとは別に
22:12:35
<Kannna> 「テンプレを否定する」でよくあるのは、「人間が描けてない」論（描かれたキャラクターが人間ぽく思えない論）かなぁ??
22:12:52
<Kannna> 昔の流行りかもしれないけど。
22:13:39
<Marcy> まあ批判が既に様式美というかテンプレートと化してる場合もあって
22:14:17
<Marcy> テンプレ批判がテンプレ化してるという皮肉なケースもままある
22:15:02
<seiryuu> MAJOR 小学生編でも 言ってた 変化球とストレートを混ぜるから 決め球が決まる どっちか一つだけなら 通用しなくなるって
22:15:27
<seiryuu> お話 作りもこれだと思う
22:15:57
<Kannna> うん、うん。大リーグボールとかもだね（笑）＜一つだけなら 通用しなくなる
22:19:30
<seiryuu> 小学生編のときにこう言ってたはずなのに 中学生以降は へろへろになる 気合入れる 前よりスゴイ直球が出て勝つ こんなテンプレになってたけどｗ＞MAJOR
22:20:18
<Kannna> ふむふむ（MAJORは全部は読んでないですぅ
22:27:21
! Balyoshi (Ping timeout: 245 seconds)
22:29:02
+ yamano_ (yamano_!yamano@p76edcd20.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
22:30:13
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:31:06
! yamano (Ping timeout: 245 seconds)
22:33:36
<asahiya_and> 形式的でも読みやすい、というより、形式的だから読みやすい、読みやすくしやすい
22:33:40
<seiryuu> テンプレは良いからテンプレとして何十年 何百年と残ってるんですよね
22:33:50
<seiryuu> 悪いのは 残らないｗ
22:33:54
<asahiya_and> なのではないかなあ
22:34:37
<asahiya_and> どういう意味でかによりますが、テンプレのなかでも淘汰はあるでしょうな
22:35:13
<Kannna> うーんと……
22:36:06
<Kannna> 形式的にわかり易いから続いているとして
22:37:29
<Kannna> 小説を話題の中心に置くならば、途中に、近代小説って層が間に挟まってる、これは特徴になる。
22:37:32
<Kannna> つまり、
22:38:07
<Kannna> 短歌とか俳句なら、「何百年と残ってる」と言って構わないんだけど
22:38:45
<Kannna> 小説については、一段階複雑な事情がある。そこを無視すると、乱暴な言い方になっちゃう。
22:38:59
<Kannna> ショートカットになる。
22:40:53
<Kannna> 例えばだけど「大衆演劇とか、映画とか、そういう隣接メディアとの交流関係で、お話しの展開の形式も復活してる」とか、一つにはそういう整理はあると思います。
22:41:41
<Kannna> 戦前から大衆文学もあったではないか、と言われるでしょうけど。小説に限定すると、そこはそう簡単には割り切れない。
22:42:25
<Kannna> 話題の流れに話を戻すと
22:43:10
<Kannna> 御伽草子とかね、そういう物語のテンプレートと、今の小説のテンプレートの間には、いくつか断絶があるはずなんだ。
22:43:29
<Kannna> ずっと続いてるとは言い難いと思う。
22:54:12
<Kannna> うん
22:54:50
<Kannna> 一例だけあげれば「青春もの」なんてテンプレートは、江戸時代より前にはあり得ないわけ。
22:55:37
<Kannna> 似たような感じの作例なら、多分、探せばほじくり出せるでしょう。
22:56:04
<Kannna> けれど、テンプレをなすほどの作品群の発掘は期待できない。
22:57:13
MorrisAFK -> Morris
22:57:20
<Kannna> だって、昔は元服があったし、学校は今のようではなかった。寺子屋とか、藩校とかはあっても、今とは場の性質が別だった。
22:59:45
<Kannna> 江戸時代より前の“物語”のも青春ものがあると思うのは、多分、明治より後に書かれた時代劇小説のもたらす錯覚でしょうね。
23:02:49
<asahiya_and> そういう意味では息が長いと思ってるテンプレでも、案外若いのは多そうですね
23:02:56
<Kannna> （『瞼の母』とかね。1930年の作らしい、今調べた
23:04:58
! seiryuu (Quit: Leaving...)
23:09:28
<Kannna> 夢枕獏の陰陽師のシリーズを追って読むと色々思うはずなんだけど
23:10:07
<Kannna> 昔の物語のテンプレを現代風にリバイズするのには、大変なサーベイや、アレンジの工夫が要るはずなんだ。
23:10:41
<Kannna> いわゆる文学の方でも、源氏物語とか平家物語のリバイズ作品ってあるわけだけど、きっと同じだと思う。
23:11:09
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
23:52:18
! Lesaria (Quit: Leaving...)