#もの書き 2019-01-20
| 発言数 | 125 |
|---|---|
| 表示 |
00:31:25
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
00:41:23
! SuiSouYa (Quit: Leaving...)
00:53:47
! kira_ (Quit: Leaving..)
00:55:17
+ kira (kira!kira@ntsitm527056.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:00:30
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
01:03:25
+ Morris0 (Morris0!Morris@p1783209-ipngn9801funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
01:07:10
! Morris (Ping timeout: 276 seconds)
02:48:10
! LizardMen (Quit: ここじゃ、自分を見失った奴から 消 えていくんだぜ。)
03:31:25
! syo (Quit: Leaving...)
06:16:04
<chita> 今、ブギーポップの3話まで視聴した。原作の印象は世界の危機の正体を隠したまま視点人物を切り替えることで心象ドラマ、アクション、ホラーと様相を変えていくものと感じていたけど、もう作品が有名だから丁寧なプロローグは要らなかったんだと気づく
06:17:09
<chita> 「そのまんま」とは思わなかった。うまくおいしいところを取り出してるような
07:00:54
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
07:01:00
<Kannna> ＃おはようございます。
07:04:39
+ yamano (yamano!yamano@p3a57ee35.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
07:13:58
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
07:52:34
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
08:05:00
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:05:37
! yamano (Ping timeout: 272 seconds)
08:17:04
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
08:17:08
<meltdown> ﾉ
10:01:21
+ yamano (yamano!yamano@p3a57ee35.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
10:47:34
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
11:03:02
! Kannna (Quit: Leaving...)
11:20:47
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:06:16
! ponzz (Ping timeout: 276 seconds)
12:08:56
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
12:23:49
+ yamano (yamano!yamano@p3a57ee35.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
12:51:15
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich119020.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:51:46
! symm (Ping timeout: 276 seconds)
13:09:22
+ ponzz (ponzz!ponzz@135.4.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き
13:16:55
<ponzz> 世に小説のハウツー本は数あれど
13:17:09
<ponzz> 校正のハウツー本は知る限り皆無
13:17:29
<ponzz> 書き方より、直し方のほうが大事なのを、今回痛切に感じたのに
13:17:36
<ponzz> それがないのは不思議だよなぁ
13:19:52
<ponzz> そんなことを鳥山先生に話したら、どうやら先生もそれに気づいたっぽく、なにかしら書いてくれるかもしれないと
13:19:56
<ponzz> 期待している
13:20:51
<ponzz> ぶっちゃけねー、最初の書き出しなんていくら粗くてもかまわないんですよ
13:21:04
<ponzz> 校正で直せばすむだけなんで
13:21:54
<ponzz> で、その直す理論的な方法が、自分が知る限り世間に知られてない
13:22:06
<ponzz> これはわりと問題なんではないかと
13:22:59
<ponzz> 西上先生、校正のハウツー本だしませんか？
13:25:07
<yamano> それだけ言うくらいなら当然このあたりは軽くはチェックしたと思うので
13:25:08
(Toybox) FetchTitle: Screenshot - f427a24812a92b3fed58189f66af39fa - Gyazo
13:25:26
<yamano> それぞれ役に立たなかった点を教えてもらえたらうれしいかなー
13:26:00
<ponzz> こういうのじゃなくて
13:27:07
<ponzz> なんつーのかな、それぞれの癖をどうやって直していけばいいのかとか、そういう根本的な部分
13:28:11
<ponzz> 俺なら、へんな倒置法がくせになってんだけど、それをどう直せばテクニカルな文章になるのかとか
13:29:37
<ponzz> 一つの文章に詰め込む情報はどの程度までやればいいのかとか
13:29:44
<ponzz> そういうやつ
13:34:00
<ponzz> 校正記号とかそういうのじゃなくてね
13:34:38
<SiIdeKei> 検索結果を示すのであれば、スクリーンショットではなく、検索結果へのリンクを張ってくれた方が
13:35:00
<SiIdeKei> ログ的にはありがたいかなー
13:35:33
<SiIdeKei> そして、ぽんずどんの求めているものは、それはもう『ハウツー本』の域を超えている可能性がある。
13:35:42
<yamano> 本来はそうなのでしょうけれど、それだとリンクが長くなるのと、短縮リンクを作るのが手間がかかるのでやめた。
13:35:54
<SiIdeKei> なお
13:36:55
<SiIdeKei> 初めて商業で本出すときに『著者校渡すので早めにヨロ（締め切りぶっ飛んでるから）』
13:37:00
<SiIdeKei> といわれて
13:37:26
<SiIdeKei> 『すみません、校正のやり方を知らないんですが』
13:37:39
<ponzz> うん、多分世間一般のハウツー本では間に合わないと思う
13:37:48
<SiIdeKei> と返したのが、私です。
13:40:12
<ponzz> どういう校正のやり方を望むのかというのは具体的にあげられるのですが、少々お待ちを
13:41:04
<SiIdeKei> 校正というよりは、原稿の直し方、と言った方がいい気がする。
13:41:52
<ponzz> ああ、そのほうが近いのかな
13:41:55
<SiIdeKei> 商業だと、やりたくても（時間が無くて）出来ない次元のことなので
13:42:13
<ponzz> #自分を指名してきた隊長は、自分がダイナモ作戦時に《迷彩》を使って偵察任務をやってきたことを知っているどころか見てきたらしい。
13:42:20
<ponzz> たとえば、この文章
13:42:20
<SiIdeKei> ハウツー自体、あまりないかもしれんね。
13:42:23
<KITE> 校正ではなく編集の作業の気もする。
13:42:28
<ponzz> 編集かな
13:42:43
<ponzz> しーで先生とか海人先生なら
13:42:49
<ponzz> ダメダメなのわかるとおもうんだけど
13:43:18
<ponzz> これをどうやって直すのか、という部分のハウツー
13:44:01
<ponzz> これがだめなのは、自分、と、きた、を複数回使ってることなんだけど
13:44:10
<ponzz> まずもって、普通はそこに目がいかないのね
13:44:56
<ponzz> ここに目が行く人は、その手の技術を持っているか、簡単に手にすることができる人なんで
13:45:22
<ponzz> それはともかく、鳥山先生の直し方を続けるよ
13:45:55
<ponzz> ・「自分」と「きた」を二回ずつ使っているので、まず「きた」を一つ外す。
13:46:17
<ponzz> #自分を指名してきた隊長は、自分がダイナモ作戦時に《迷彩》を使って偵察任務をやってきたことを知っているどころか見ていたらしい。
13:46:46
<ponzz> で、ここからがアクロバティックで、自分を外した後の文章なんだけど
13:47:49
<ponzz> #ダイナモ作戦時に《迷彩》を使って偵察任務に就いていた自分のことを、知っているどころか見ていた隊長からのご指名のようだ。
13:47:54
<ponzz> と、こうなるわけね
13:48:31
<ponzz> 俺が望んでるのは、こういう個人個人持っている文章の悪癖をどうやればみつけられて、どうすればそれを直せるのかという
13:48:37
<ponzz> 技術のハウツー本
13:50:30
<ponzz> 多分、こういう技術のハウツー本は出てないと思う。出ていたとしたら、それは俺の検索力が雑魚だった話
13:51:11
<yamano> こういう系統のもので参考になるものとして
13:51:14
<yamano> ド定番でいいなら野矢茂樹の「論理トレーニング」や「大人のための国語ゼミ」
13:51:45
<yamano> 本来は論理的文章を書くための技法が書かれているが
13:52:40
<yamano> 今のログを見る限り、重複していたり余計なことが書かれていたりと、読みにくい文章を詰まらずに読める文章へ変える方法が知りたい様子。
13:53:22
<ponzz> その二つがそうなのか
13:53:22
<yamano> それならば文章の並べ方や言葉の選び方についての技法が書かれているものが役に立つ。
13:53:35
<ponzz> 俺の検索力が雑魚だったｗｗ
13:54:56
<yamano> 上の二つは小説などの創作文の書き方ではないからねえ。
13:55:08
<yamano> 説明や説得のための文章（想定しているのは論文やエッセイ）を書く方法の基礎が書かれている。
13:55:24
<ponzz> それはちょっと筋が違うかもしれない
13:55:32
<yamano> ただ、求めている内容に対しては応用がきく。
13:55:35
<ponzz> ですね
13:56:21
<ponzz> 小説に特化したこの手の技術本をのぞむｗ
13:57:11
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
14:01:42
<yamano> 小説に特化したものはパッとは思いつかない。
14:02:10
<yamano> つまり、文章の構成を修正することを目的としていて、かつ、小説以外の文章への適用を本来想定してない、という意味だけど。
14:05:31
<ponzz> 小説特化ならなおよいですね。やっぱり。
14:05:38
<Kannna> そうね。一般的な文章の校正技法についてなら、考え方から書かれてる本、いくつも思い出せるけど。
14:06:49
<yamano> 上に挙げた目的と適用対象のうち、後半の縛りをかけると中々ね。
14:07:48
<ponzz> 小説としての文章の思考法と一般の文章の思考法は似てる部分もあるけど、根本的な部分で違うように感じてる。
14:08:15
<ponzz> だから、その根本的な部分に根差したハウツー本が欲しいの
14:08:49
<syamo> 作家さんは、エルフ嫁が家にきた！という文章で、実際の版はエロフ嫁がきた！になったら、血涙を流すのであろうか
14:10:37
<yamano> 話は変わるが、その根本的な違う部分がハウツー＝定型化できるなら、全てAIに任せたい。
14:12:11
<Kannna> まぁ、きっと定型化はある程度できるんだろうけど。小説に限らず表現系の文章って、定型ぽいものが成り立つと、必ずそこからズレた模索も生じるから、
14:12:58
<Kannna> そっちの方までのＡＩ化とゆーと、それも可能性はあるんだろうけど、ｲﾛｲﾛﾀｲﾍﾝなんじゃないかにゃぁ。
14:14:44
<yamano> http://bunshun.jp/articles/-/2326?page=5 これが3年前。
14:14:46
(Toybox) FetchTitle: (5ページ目)AIが書いた小説を特別公開。創作方法も解説します | 文春オンライン
14:20:03
<yamano> つまり、ログから話を掘り起こし、何人称にするかなどの判断をし、詳細をカットし、話を誇張させ、追加情報を盛り込み、事実と異なる内容をどこまでいれるか、といったような内容はある程度定型化できるということでもある。
14:25:34
<syamo> そこで開発販売された商品は、前払いとして、出版社に送金され、電子配布され、消費者に送られる。その費用は広告費で賄われる・・・
14:26:37
<syamo> そこで得た売上金とデータをもとにさらに・・・商品が自動生成・・・こうですか・・・
14:29:48
<yamano> 似た内容に関しては、人口減少社会で生産性を落とさない方法として
14:30:04
<yamano> 前々から議論されていたはず。
14:31:11
! syamo (Quit: Leaving...)
14:31:26
<yamano> AIで自動再生産した経済価値をベーシックインカム制度を使って国民に再配分する、という内容だけどね。
15:06:38
<Marcy> 大国がベーシックインカムを導入する際の最大のネックになる財源の問題は、「再配分の必要のない労働生産による増収」があれば、大体解決可能だからなー
15:07:35
<Marcy> AIによる経済価値の再生産も、その文脈で随分古くから研究はされてきてたはず
15:07:53
<yamano> うむり
15:09:20
<Marcy> 北欧のような低人口高工業化社会なら、現状を維持したまま導入しても何とか回せるが
15:10:02
<Marcy> EU主要国や日本より上の規模の国となると、ちょっと追いつかないからね
15:11:39
<Marcy> 市民が一律に「パンとサーカス」を享受するには「奴隷」が不可欠なんであるよ
15:13:39
<yamano> その意味では、資本主義社会において労働者の労働こそが資本家の利益の源泉と喝破したマルクスは正しかった。
15:13:53
<yamano> （それはさておく）
15:16:20
<Marcy> マルクス経済学＝半分正しい マルクス主義経済＝概ね間違い
15:16:26
<Marcy> この違いは重要
15:56:01
! kairi (Quit: See you...)
18:07:01
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
18:50:10
<ponzz> どうしよう、一応まだ校正かければいくらでもかけられるんだけど
18:50:28
<ponzz> 少し間をおいて頭を休めたくもある校正作業
18:51:14
<ponzz> 二次創作だから、ここで告知しちゃあかんのだよね
19:10:11
+ imo (imo!imo@27-136-111-171.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:27:41
! aspha (Quit: See you...)
19:42:14
+ aspha (aspha!UserID@p183112-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:50:02
+ Morris (Morris!Morris@p1203-ipngn3001funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:51:47
! Morris0 (Ping timeout: 272 seconds)
19:58:04
<chita> 著者校ってなに
20:04:37
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
20:09:14
+ yamano (yamano!yamano@p3a57ee35.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:30:14
! arca (Quit: Leaving...)
20:30:16
+ arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
20:33:40
<Marcy> 二次創作でもリンクを貼らなければ、タイトル出して話題にするのは問題なかったような
20:43:33
<ponzz> つっても、もうほとんど
20:43:59
<ponzz> 目立った部分の校正はおわったんだけどね
20:50:38
<ponzz> ニコ生で、原稿執筆中 タグは ぱんずぽんずガチ勢
20:50:42
<ponzz> ででてくるかな
20:53:22
<Marcy> タグ付けてるなら大丈夫なはず
20:54:07
<ponzz> 誰かがつけたまま放置してるタグｗ
20:55:31
<ponzz> タイムシフトみれるようにしてあるから、昨日のやつもみれるはず
21:37:02
+ kairi (kairi!UserID@i114-187-211-106.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:45:28
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239170064.au-net.ne.jp) to #もの書き
21:49:19
! akiraani_ (Ping timeout: 276 seconds)
21:54:28
<ponzz> 今回の校正ですごくかっこいい校正ができた
21:54:29
<ponzz> うれしい
21:57:10
<ponzz> ビームの光が自分を貫こうとしたその瞬間、小型ネウロイが一瞬のうちに全滅した。噴煙たなびかせたフリーガーハマーのロケットがその爆風で大多数を破壊し、残った小型ネウロイは銃弾の雨がとどめを刺したのだ。
21:57:16
<ponzz> この文章を
21:58:03
<ponzz> ビームの矢で自分を貫こうとした瞬間、突如現れたフリーガーハマーのロケットによって小型ネウロイの集団は消し飛ばされ、銃弾が残敵を掃討した。
21:58:06
<ponzz> こうした
21:58:18
<ponzz> 自分的によくやったと褒めたい
22:06:10
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
22:10:25
<ponzz> まだまだ粗削りなのは自分でも自覚できてるけど、ここまでまとめられるとは思えなかった
22:10:35
<ponzz> ちょっと自分で驚いてる
22:23:16
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:40:41
<ponzz> そうか、この手の文章は決め打ちで書けないなら校正で修正するほかないんだよな
22:40:44
<ponzz> なるほどな
22:41:31
<ponzz> で、やればやるほどコツがつかめると
23:04:04
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
23:16:35
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:58:26
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き