| 00:00:12 |
cos0 → cos_afk
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| 00:15:14 |
yamano が切断されました：Quit: Leaving...
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| 00:24:37 |
Morris → MorrisZZZ
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| 00:25:03 |
syo が切断されました：Quit: Leaving...
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| 00:33:09 |
Prof_M (moriarty@i222-150-220-72.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 00:34:09 |
koi-chan → koi-chan[away]
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mikeyama が切断されました：Quit: しじみじる！
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noir が切断されました：Quit: Tiarra 0.1+svn-36726: SIGTERM received; exit
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| 02:03:02 |
noir (noir@softbank221027054012.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
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ash_ が切断されました：Quit: 無問題
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Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
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Prof_M_ (moriarty@i222-150-220-72.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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Prof_M が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
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akiraani_ (akiraani@KD106161190077.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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Prof_M (moriarty@i222-150-220-72.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
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Prof_M_ (moriarty@i222-150-220-72.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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akiraani が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
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Prof_M が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
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Prof_M (moriarty@i219-167-215-133.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
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SuiSouYa が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
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| 03:32:46 |
TK-Leana (tk-leana@101-143-129-156f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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TK-Leana_ が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
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Prof_M_ (moriarty@i222-150-220-72.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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Prof_M が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
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Prof_M (moriarty@i219-167-215-133.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 04:00:30 |
Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
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| 04:05:58 |
Prof_M_ (moriarty@i222-150-220-72.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 04:07:18 |
Prof_M が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
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Prof_M (moriarty@i220-220-41-226.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 04:08:59 |
Balyoshi が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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Prof_M__ (moriarty@i222-150-220-72.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 04:11:23 |
Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
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| 04:13:32 |
Prof_M が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
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| 04:15:03 |
Prof_M (moriarty@i222-150-220-72.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 04:16:31 |
Prof_M__ が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
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| 04:17:42 |
Prof_M_ (moriarty@i219-167-9-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 04:20:05 |
Prof_M が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
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| 04:35:33 |
symm が切断されました：Quit: Leaving...
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| 04:36:37 |
Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 04:44:49 |
symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。
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| 05:40:48 |
CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
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| 06:21:28 |
imo が切断されました：Quit: Leaving...
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| 07:19:28 |
MorrisZZZ → Morris
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| 07:19:36 |
Prof_M_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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| 07:20:03 |
Prof_M (moriarty@i219-167-9-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 07:27:20 |
symm が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
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| 07:56:14 |
V-zEn が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
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| 07:57:30 |
Morris → MorrisWork
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| 07:59:51 |
MELTDOWN (meltdown@p310028-ipngn200406sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 08:17:53 |
V-zEn (V-zEn@232.233.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 08:18:29 |
Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
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| 08:36:45 |
CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き に参加しました。
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| 08:43:16 |
CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
|
| 08:55:25 |
aba[AWAY] が切断されました：Quit: ごきげんよう
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| 08:55:32 |
aba[AWAY] (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
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| 09:02:28 |
CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き に参加しました。
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| 09:52:54 |
aizawayu (aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 10:01:10 |
- aizawayu
- Orion's Arm - Wikipedia https://ja.wikipedia.org/wiki/Orion%27s_Arm
|
| 10:01:13 |
- Toybox
- FetchTitle: !! 最大回数 (5) を超えてリダイレクトされました
|
| 10:01:55 |
- aizawayu
- 映画のインフェルノをWikipediaで調べていてリンクを辿っていたらこんなの見つけた
|
| 10:03:16 |
- aizawayu
- スペオペとかのいろいろな要素を集めてみたような世界？
|
| 10:05:37 |
- aizawayu
- オリオンに自由の旗を
|
| 10:13:28 |
syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 10:19:09 |
- aizawayu
- まあ読んでるとスペオペというよりもファンタジーだなこれは……＞Orion'sArm
|
| 10:19:18 |
- aizawayu
- ＞Wikipedia
|
| 11:34:24 |
imo (imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 11:53:19 |
SuiSouYa (SuiSouYa@p5322098-ipngn802marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 12:06:04 |
TK-Leana_ (tk-leana@101-143-129-156f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 12:07:28 |
TK-Leana が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
|
| 12:34:49 |
- aizawayu
- 自分は日本人だけど、マッカーサーとトルーマンは日本に甘すぎたとしか言いようがない。日本を併合するか、少なくとも日本政府と官僚機構を完全に解体してしまえばよかったのに。そうすれば今の日本の惨状はなかったのに（おい
|
| 12:35:28 |
- aba[AWAY]
- アニメもなかった
|
| 12:35:42 |
- aizawayu
- カトゥーンが
|
| 12:36:01 |
- aizawayu
- あるじゃない（おい
|
| 12:43:09 |
- aba[AWAY]
- 戦後復興期ネタの漫画・アニメと
|
| 12:43:35 |
- aba[AWAY]
- それに影響を受けたモノは確実にない
|
| 12:44:11 |
- aizawayu
- はだしのゲンもないのか
|
| 12:44:22 |
- aba[AWAY]
- そう
|
| 12:45:26 |
- aba[AWAY]
- あの数々のコラの元であるはだしのゲンがないというのはもう別の世界線なんてレベルじゃない
|
| 12:45:35 |
- ponzz
- ガンダムもありえないし鉄腕アトムもありえない。ラノベの可能性もないといえる。今の日本のオタクカルチャーすべてが否定されるんだが
|
| 12:45:48 |
- aizawayu
- まあ歴史改変すると色々なものが影響を受けるから面倒くさいね(´・ω・｀)
|
| 12:46:14 |
- ponzz
- まぁ、思考実験としては楽しいかもしれんね
|
| 12:47:48 |
- aba[AWAY]
- ゴジラも無かっただろうなぁ
|
| 12:47:49 |
- aizawayu
- ナムに真っ先に送り込まれる日系人部隊
|
| 12:48:17 |
- ponzz
- ダニエル兼光さんがいってるけども、日本の表現の自由とそれらを受け入れ消費できる環境って唯一のものだから、諸外国の人が日本で創作活動を行ってのね
|
| 12:48:48 |
- ponzz
- それがどう変容するかっていうのを思考するのはちょっと楽しいかもしれない
|
| 12:48:54 |
- syo
- むしろ今の惨状は、アメリカ様に押し付けられたルールを一部使ってるからとも
|
| 12:49:43 |
- ponzz
- ＰＫディックの高い城の男とか
|
| 12:49:56 |
- ponzz
- それに類するSFになると思うので
|
| 12:50:10 |
- ponzz
- かなり面白い題材ではあると思う
|
| 12:51:23 |
- ponzz
- すげぇ難しい題材だけど
|
| 12:51:32 |
- aizawayu
- どこかの雑誌か何かの記事で、現代で日本がアメリカに併合したらという記事があったんだけど、オチで日系人大統領が誕生するという終わり方だったなあ
|
| 12:51:48 |
- aizawayu
- 文芸誌だったかも
|
| 12:51:51 |
- ponzz
- もし書ききれたら、場合によっては星雲賞だっていけてもおかしくない題材だと思う
|
| 12:53:31 |
- aizawayu
- あれか、それこそ小松左京氏並みの取り組み方をしても書ききれるかどうかという題材か……。
|
| 12:53:36 |
- ponzz
- 題材としてオールドＳＦだけど、それを今風に焼き直すのはほんと手間
|
| 12:53:48 |
- ponzz
- いや、小松左京先生ならできるでしょ
|
| 12:54:05 |
- aizawayu
- ふむ
|
| 12:54:14 |
- ponzz
- ただ、それだけすげー難しい題材だけど
|
| 12:54:28 |
- ponzz
- やりがいはある題材だと思うよ
|
| 12:55:18 |
- ponzz
- 俺ができるかっていったら、けつまくって逃げる
|
| 12:55:41 |
- aizawayu
- オチで（オバマの代わりに）日系人大統領が誕生するっていう落ちになりそうなのは見えるんだよなあ
|
| 12:56:23 |
- ponzz
- 主人公をどこにおくかも問題だな
|
| 12:56:59 |
- aizawayu
- （旧）日本軍人の家系になる気がする
|
| 12:57:02 |
- ponzz
- 日本の貧民層に置くか、それとも大統領選に進もうとする人物に置くか
|
| 12:57:58 |
- ponzz
- それならそれで、その世界の日本軍人の家系がどう扱われているか
|
| 12:58:09 |
- ponzz
- それらを決めていかないとな
|
| 12:58:17 |
- aizawayu
- エリック・シンセキとかがモデルになりそうな気もする
|
| 12:59:03 |
- ponzz
- ……よくしらんけど、コードギアス？
|
| 12:59:07 |
- ponzz
- まぁ、おいとこう
|
| 12:59:23 |
- aba[AWAY]
- アメリカがどう扱うかに寄るよなぁ
|
| 12:59:30 |
- aizawayu
- いや、実在の人＞エリック・シンセキ
|
| 12:59:38 |
- aba[AWAY]
- 徹底的に叩き潰すのもアメリカらしいけど
|
| 13:00:04 |
- aizawayu
- 日系部隊出身者のアメリカ上院議員
|
| 13:00:08 |
- ponzz
- いや、そうじゃなくてな
|
| 13:00:16 |
- aizawayu
- ああ
|
| 13:00:17 |
- ponzz
- まぁいいや
|
| 13:00:22 |
- aizawayu
- 話の作りがってことね
|
| 13:00:30 |
- aba[AWAY]
- 戦争終わって身内になったから
|
| 13:00:42 |
- ponzz
- アメリカの日本に対する扱いが謎だよなぁ
|
| 13:00:51 |
- aba[AWAY]
- 元アウトローのヒーロー、みたいな立ち位置になるのもアメリカらしい
|
| 13:01:54 |
- aizawayu
- 最初人間の盾というか黒人みたいな扱いだったけど、世界各地の戦場に送り込まれるにつれ人権が向上していく、みたいになるんじゃないか
|
| 13:02:03 |
- aizawayu
- 公民権運動とかもあるし
|
| 13:03:06 |
- aizawayu
- 朝鮮戦争とかで再工業化していくのはありかというのもあるんだよな
|
| 13:03:28 |
- aizawayu
- アメリカのプランとして
|
| 13:03:59 |
- aizawayu
- 日本とかドイツとか工業などを徹底的に破壊して農業国化して支配するなんてプランがあったみたいだけど
|
| 13:04:20 |
- aizawayu
- 冷戦のおかげでそれがなくなったということもあるらしいからなあ
|
| 13:04:50 |
- aizawayu
- 江戸時代あたりのレベルにまで戻そうとか考えていたこともあったらしい
|
| 13:05:29 |
- aizawayu
- まあ冷戦の最前線になるだろうから、それはないと思うが
|
| 13:05:34 |
- ponzz
- まぁ、だからすごく難しい
|
| 13:06:10 |
- ponzz
- ただ、現実的には、地政学的にみれば共産圏との間にクッションが必要だったから
|
| 13:06:26 |
- ponzz
- 日本が消滅することはありえなかったわけだけどな
|
| 13:06:30 |
- aizawayu
- バッドエンド（？）としてアメリカの支配が失敗して赤い日本化か日本分断落ちというのもありえるんだよな
|
| 13:06:36 |
- aizawayu
- うん(´・ω・｀)
|
| 13:06:40 |
- ponzz
- だから
|
| 13:06:48 |
- ponzz
- この設定を生かすためには
|
| 13:07:05 |
- ponzz
- ソ連が負けていなければならないということになる
|
| 13:07:26 |
- aizawayu
- アメリカ対ドイツか……。
|
| 13:07:39 |
- ponzz
- ドイツとソ連が負けてイギリスがユーラシア大陸を席巻しなければならない
|
| 13:07:47 |
- aizawayu
- なるほど(´・ω・｀)
|
| 13:08:22 |
- ponzz
- ドイツがソ連を破っても、干渉地として日本が必要になるからね
|
| 13:08:24 |
- aba[AWAY]
- 教科書が真っ赤っ赤になっちゃう
|
| 13:08:28 |
- aizawayu
- なんか無理があるような気もする。当時の衰退ぶりだと＞イギリス
|
| 13:09:02 |
- aizawayu
- それこそ大英帝国が維持されてなきゃいけないようなきがする
|
| 13:09:20 |
- ponzz
- もしくは、アメリカが大戦中にソ連と敵対して
|
| 13:09:26 |
- syamo
- HOIだと英国は海軍力は強いが
|
| 13:09:31 |
- syamo
- 陸軍力はいまいちだ
|
| 13:09:49 |
- ponzz
- 満州をアメリカが陥落していなといけないわけだな
|
| 13:10:29 |
- ponzz
- そうなると、中国の情勢もいろいろかわっていく
|
| 13:10:45 |
- ponzz
- 日本の代わりに中国が傀儡政権になって
|
| 13:11:16 |
- ponzz
- 中国が日本になっている可能性もある
|
| 13:11:26 |
- syamo
- 日本の惨状ってなんだろとログよんでおもう
|
| 13:11:55 |
- aizawayu
- 中国は分割されてるとかそういう感じになっているんじゃないか
|
| 13:12:15 |
- syamo
- シナなんてしょっちゅう南北朝になってるじゃないか
|
| 13:12:17 |
- ponzz
- おそらく、今の朝鮮半島みたいな状態になってるだろうね
|
| 13:12:23 |
- aizawayu
- 国力（経済力）の低下とか少子高齢化とか
|
| 13:12:57 |
- aizawayu
- ＞惨状
|
| 13:13:05 |
- syamo
- 統一政府になってた期間ってどのくらいだ＞ 漢で４００年 唐で３００年くらいか
|
| 13:13:11 |
- ponzz
- じゃあ、どうしてアメリカがソ連と対峙することになるのかを考える必要がある
|
| 13:13:46 |
- ponzz
- 日本が、国体保持も捨てて全面降伏したラインが妥当だね
|
| 13:13:57 |
- syamo
- 少子高齢化は先進国全部がもってる問題だしのう
|
| 13:14:05 |
- aizawayu
- ……割りと南北戦争で連合が勝利したとかそういうことも必要になってくるか？Σ(´∀｀；)
|
| 13:14:08 |
- aizawayu
- (；´Д｀)
|
| 13:14:08 |
- syamo
- 国力低下ってなんだろう
|
| 13:14:22 |
- ponzz
- そうじゃないと話がつながらないもの
|
| 13:14:46 |
- ponzz
- で、当時の日本は樺太の半分や千島列島も含まれていたので
|
| 13:15:04 |
- ponzz
- ソ連の海上封鎖ができてしまうわけだな
|
| 13:15:37 |
- ponzz
- となれば、ソ連がアメリカに喧嘩ふっかけてもおかしくはないわけだ
|
| 13:16:25 |
- ponzz
- で、ソ連とアメリカの戦争になる
|
| 13:16:28 |
- aizawayu
- なんかそれこそFallout落ちになってくるような……。
|
| 13:17:35 |
- ponzz
- 当然、海上封鎖されてるソ連はにっちもさっちもいかないわけよな。おまけに世界最強のアメリカ艦隊を相手にしなければならない
|
| 13:17:46 |
Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
|
| 13:17:50 |
- syamo
- いまの日本は金融で金余り状態で、国民が皆幸福なので、
|
| 13:17:58 |
- ponzz
- なので、極東のロシア領は間違いなくアメリカにおちる
|
| 13:18:02 |
- syamo
- 国力としてはあまり落ちてないとおもうが・・・
|
| 13:18:06 |
- ponzz
- ソ連領だ
|
| 13:18:32 |
- aizawayu
- 若者に金が回っていない状況はどうなるんだ＞しゃも
|
| 13:18:41 |
- syamo
- 稼げばいいんじゃないの
|
| 13:18:53 |
- ponzz
- 具体的には樺太北部と大陸の極東沿岸部
|
| 13:18:59 |
- aizawayu
- 稼いでも金が入らない人もいるんだぞ
|
| 13:19:06 |
- syamo
- 働いて、お金ためればいいのだ
|
| 13:19:09 |
- aizawayu
- ふむ＞ソ連領
|
| 13:19:18 |
- syamo
- 個人の経済力の話であって
|
| 13:19:23 |
- syamo
- 国力関係ないよな？
|
| 13:19:31 |
- syamo
- 日本の福祉はすごいぞ
|
| 13:19:32 |
- ponzz
- と、いうように、日本がアメリカ領になる、という仮想は非常に難しいんだな
|
| 13:19:34 |
- aizawayu
- GNP落ちているんですが
|
| 13:19:41 |
- aizawayu
- ふむ……(´・ω・｀)
|
| 13:19:52 |
- syamo
- あいざーさんの国力話はよくわからん
|
| 13:19:59 |
- syamo
- おれも貧乏だがねｗ
|
| 13:20:04 |
- syamo
- まあけっこうモノもってるし
|
| 13:20:07 |
- aizawayu
- 将来の年金がもらえるかどうかわからないのに？
|
| 13:20:09 |
- syamo
- あまり不幸ではない
|
| 13:20:09 |
- aba[AWAY]
- その問題は日本が併合されてたら起こらなかったのだろうか
|
| 13:20:34 |
- ponzz
- 仮に、これが現実になったのなら
|
| 13:20:54 |
- ponzz
- 日本は経済的には比較的恵まれた状況になると考えられる
|
| 13:20:54 |
- aizawayu
- まあそもそも年金制度があるかどうかという問題もあるような気もする
|
| 13:21:13 |
- syamo
- 年金制度が成立してる時点で豊かなのは間違いない
|
| 13:21:22 |
- syamo
- 将来破綻するかもしれんが
|
| 13:21:23 |
- aizawayu
- オバマケアとかが問題になる国だしなあ＞アメリカ
|
| 13:21:31 |
- syamo
- それは国債発行できなくなったときだな
|
| 13:21:37 |
- syamo
- 金融破綻がおきたときだけだ
|
| 13:21:38 |
- ponzz
- 理由としては、中国大陸への足掛かりが日本だからだな
|
| 13:22:35 |
- syamo
- 実際、ゲームでも例だとヨーロッパユニバーサリス３では 戦争で領土を占領しても 実質、税収をとれるのは
|
| 13:22:39 |
- syamo
- ４０年後の設定だ
|
| 13:22:42 |
- ponzz
- 本州は備蓄基地、並びに工場地帯として、北海道は第一次産業地として活用される
|
| 13:22:52 |
- syamo
- なので、世界帝国など不可能なゲームでな・・・・
|
| 13:23:14 |
- syamo
- ドイツ帝国の成立ってゲームでどうやるの・・・
|
| 13:23:14 |
- ponzz
- まさか、干渉地である中国にそんなのをおくわけにはいかんだろう
|
| 13:24:26 |
- aizawayu
- まあ併合されても結局核の盾とかにされそうな気もする
|
| 13:24:46 |
- aizawayu
- 日本は大陸に近すぎるんだよなあ……。
|
| 13:24:53 |
- ponzz
- 核の盾にするには、日本は細長すぎるんだよ
|
| 13:25:00 |
- aba[AWAY]
- はっ
|
| 13:25:10 |
- aizawayu
- ふむ(´・ω・｀)
|
| 13:25:19 |
- ponzz
- 日本が核武装してもあまり意味がない、というのがここにでてくる
|
| 13:25:34 |
- aba[AWAY]
- とてもじゃないが看過できないひどい状況があった
|
| 13:25:42 |
- syamo
- 核弾頭の散弾で一瞬で終わりますな
|
| 13:25:53 |
- aba[AWAY]
- プリキュアがアメコミ絵
|
| 13:25:55 |
- syamo
- まあ一口に、
|
| 13:26:02 |
- aizawayu
- (；´Д｀)
|
| 13:26:06 |
- syamo
- 他国が敵国を占領支配するのは
|
| 13:26:09 |
- ponzz
- そもそもプリキュアつくられないから
|
| 13:26:11 |
- syamo
- リスクがある
|
| 13:26:19 |
- ponzz
- 気にしなくていいｗｗｗ
|
| 13:26:21 |
- syamo
- 文化も経済制度もちがうしな
|
| 13:27:00 |
- syamo
- で、その国が裏切らないように、軍事費をつかって、駐留する必要がある
|
| 13:27:29 |
- syamo
- 駐留費は相手もちにすればいいではないかというが、その国が貧乏国なら無理な話だ
|
| 13:27:31 |
- ponzz
- 核武装するなら、むしろ最前線の中国だろうね
|
| 13:28:08 |
- ponzz
- 大陸間弾道弾ではなく、巡航ミサイルとして
|
| 13:28:11 |
- syamo
- 日本が経済発達したのは
|
| 13:28:15 |
- syamo
- たまたまだ
|
| 13:28:23 |
- syamo
- 資源がないしな
|
| 13:28:29 |
- aba[AWAY]
- http://d3ef4v2vwabma7.cloudfront.net/thumbnail/medium/cncharacter/img_pc_path_56d528797a46a.jpg キュアブロッサム
|
| 13:28:30 |
- Toybox
- FetchTitle: (image/jpeg; 12.7 KB)
|
| 13:28:37 |
- ponzz
- 縦深防御ができないところに核を置いたところで、あまり意味はない
|
| 13:29:03 |
- syamo
- ぽんずどんのいうとおり、日本国内で敵軍が攻めてきた場合は
|
| 13:29:05 |
- syamo
- かなりやばい
|
| 13:29:14 |
- aizawayu
- 太平洋自体を縦深防御としてしまえばいいのかもしれない
|
| 13:29:28 |
- syamo
- なので、できるだけ、敵国を遠くに置く必要がある
|
| 13:29:30 |
- ponzz
- 陸が必要なんだよ
|
| 13:29:43 |
- aba[AWAY]
- そうか……ストパンもガルパンも作られないのか……
|
| 13:29:57 |
- ponzz
- 太平洋がなくて陸地ならありえるけどね
|
| 13:30:01 |
- syamo
- 旧日本国はまずその緩衝地帯に朝鮮半島を支配下をおいたわけだ
|
| 13:30:07 |
- aizawayu
- そうだった……。
|
| 13:30:21 |
- ponzz
- 仮に、核で日本がけしとんだとしたら
|
| 13:30:25 |
- syamo
- それでも不安なので、満州国も支配したんだがね
|
| 13:30:38 |
- ponzz
- 結局太平洋戦争と同じよ
|
| 13:30:44 |
- syamo
- 中国もロシアも同じ考えだと思っている＞他国は遠くに
|
| 13:30:59 |
- syamo
- なので北朝鮮は滅びない
|
| 13:31:08 |
- ponzz
- 作られないねｗ＜ストライク、ガルパン
|
| 13:32:04 |
- syamo
- 戦争系ストラテジーばかりやってるおいらとしては
|
| 13:32:10 |
- syamo
- 戦争なんてやるもんじゃないとおもうぞｗ
|
| 13:32:18 |
- ponzz
- 陸地なら、気候やらなにやらの諸条件が重なったり、資源採掘、都市などいろいろかみ合って
|
| 13:32:19 |
- syamo
- 人的資源はすぐに尽きるし
|
| 13:32:25 |
- ponzz
- 縦深防御となるかもしれないけどさ
|
| 13:32:26 |
- syamo
- 工業地帯はもえるしな
|
| 13:32:39 |
- syamo
- 占領地は反乱でいっぱいだ
|
| 13:32:59 |
- syamo
- 反乱おこさないために、どうしても傀儡政府が必要になる
|
| 13:33:35 |
- syamo
- もしも、日本をアメリカが統治するとしたら
|
| 13:33:38 |
- ponzz
- 縦深防御っていうのは、ゆっくり下がりながら攻撃、補給路を伸ばさせて
|
| 13:33:40 |
- syamo
- 傀儡政府が必要になるなｗ
|
| 13:34:04 |
- ponzz
- 疲弊させるっていうのが主目的の記憶
|
| 13:34:20 |
- ponzz
- 海戦はそれができんからね
|
| 13:34:31 |
- syamo
- 船は沈みますから亜
|
| 13:34:56 |
- syamo
- HOIで５年かけて、建造したドイツ艦隊が
|
| 13:35:04 |
- ponzz
- なれない頭使うもんじゃないな、腹減ってきた
|
| 13:35:11 |
- syamo
- 一瞬の海戦で海の藻屑に！
|
| 13:35:18 |
- ponzz
- 思考ゲームとしては非常に面白いけど
|
| 13:35:24 |
- syamo
- またつくるのに！五年かかるんだぞ！
|
| 13:35:38 |
- ponzz
- こうした世界背景を作って、そのうえで小説にするとなると
|
| 13:35:42 |
- ponzz
- 俺は逃げるね
|
| 13:35:57 |
- aizawayu
- まあ「捨て地」みたいな言い方でした＞核の盾
|
| 13:36:18 |
- ponzz
- 日本を捨て地にするなんてありえないｗ
|
| 13:36:30 |
- ponzz
- 大陸のふただよ、日本は
|
| 13:36:54 |
- ponzz
- 大陸が外にでようとすると、日本が邪魔になる
|
| 13:37:33 |
- ponzz
- だから、中国は第一列島線、第二列島線とか作って、日本をなんとか自国の領土にしようとしてるし
|
| 13:37:45 |
- ponzz
- ソ連も北海道を手に入れようとした
|
| 13:38:59 |
- ponzz
- よく言われるけど、日本を上においた状態で、大陸を見てみるとわかる
|
| 13:39:13 |
- ponzz
- 日本、すんげぇ邪魔
|
| 13:39:20 |
NO_XX が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 13:39:49 |
- ponzz
- 外海から訪れるには、日本は便利なんだけど、大陸から外海へ出ようとすると、超邪魔になる
|
| 13:40:28 |
- syamo
- 中国は長い間、多民族が攻め込んできて、かなりの人口変動があるんだが
|
| 13:40:40 |
- syamo
- どうしても漢民族は滅ぼすことはできなかったのはなぜだろうか
|
| 13:40:52 |
- syamo
- 答え 異民族が漢民族と同化したから
|
| 13:41:12 |
- syamo
- その手法は日本にもされたはずだし、いろいろあったはずだが
|
| 13:41:27 |
- syamo
- 日本が漢民族化しなかったのは、まあ合わなかったんんだろうな
|
| 13:41:48 |
- syamo
- おれも関羽張飛はかっこいいとおもうが、改名したいとはおもわんｗ
|
| 13:42:06 |
- syo
- 漢民族と合わないのは福沢諭吉も言ってたじゃない
|
| 13:42:16 |
- aizawayu
- 中国やロシアなどがそうしてきた時にアメリカがどうするかわからない、信用出来ないところもある。日本を「使えなくする」こともありえるんじゃないだろうかと。
|
| 13:42:35 |
- syamo
- 明末期に三国志演義がブームになったときに、山賊たちに関羽張飛と名乗るブームがあったらしいぞｗ
|
| 13:43:16 |
- aizawayu
- ……ちょっと心が黒くなってきたので離席してます(´・ω・｀)
|
| 13:43:18 |
- ponzz
- いや、自国領にした日本をそんな扱いにしないでしょｗ
|
| 13:43:35 |
- syamo
- 自国領にするのはかなり難しいという話をしている
|
| 13:43:47 |
- syamo
- まあせいぜい、中華街が増える程度かなあ
|
| 13:43:48 |
- aizawayu
- あ、すいません。現実の話も入っています(´・ω・｀)
|
| 13:43:49 |
- ponzz
- 人間はともかく、土地は領海の面からみても捨て地になんてできない
|
| 13:44:16 |
- aizawayu
- では(´・ω・｀)
|
| 13:44:44 |
- syamo
- ２１世紀で日本が中国に占領しても、なんのメリットもない
|
| 13:44:59 |
- syamo
- 赤旗が喜ぶだけだな
|
| 13:45:09 |
- syamo
- 占領されても
|
| 13:45:42 |
- syamo
- ただ、中国政府が軍事力で恫喝して、なんらかの譲歩をひきだすほうが現実的だと思っている
|
| 13:46:51 |
- syamo
- 中国陸軍はベトナム軍に追い返されるくらい、弱いことは全世界はしってるので、中国もそんなに強気にはなれん
|
| 13:48:28 |
- ponzz
- 漢民族とあわないのは、中国の歴史や生活、風習と日本のそれのそりが合わなさすぎるからだろうなぁ
|
| 13:48:50 |
- ponzz
- おんなじパターンで国が興り滅亡してんだもの
|
| 13:49:16 |
- ponzz
- なんであそこまで同じパターンで繰り返せるのかまったくわからない
|
| 13:51:08 |
- aba[AWAY]
- 様式美
|
| 13:51:22 |
- syamo
- 中国の歴史の半分は騎馬民族との戦いだからな
|
| 13:51:40 |
- syamo
- なので、漢民族は城壁をつくって街を囲い、石弩で戦うわけだ
|
| 13:51:51 |
- syamo
- ところが騎馬民族は頭がよくてな
|
| 13:52:14 |
- syamo
- 投石機やバリスタを建造できる技術者を雇って
|
| 13:52:15 |
- ponzz
- 天丼にもほどがあるｗｗｗｗ
|
| 13:52:19 |
- aba[AWAY]
- おそらく「過去から学ばない」のではなく、「過去を踏襲する事が悦び」
|
| 13:52:19 |
- syamo
- 城壁を打ち破るわけだ
|
| 13:52:48 |
- syamo
- 騎馬民族は遊牧しているから、そういう技術者を雇うのに抵抗はなかったらしい
|
| 13:53:06 |
- syamo
- で、騎馬民族も遊牧生活はつらいので
|
| 13:53:18 |
- syamo
- 豪華なお城をつくって、壁で囲うわけだ
|
| 13:53:25 |
- syamo
- で、またべつの騎馬民族が・・・・
|
| 13:53:55 |
- ponzz
- あと、皇帝についても、自分が贅沢できればいい、子孫のことなんてしらないというのもあるのかもしれないな
|
| 13:54:06 |
- syamo
- 北朝あたりの歴史はテンプレートでな・・・・
|
| 13:54:17 |
- syamo
- 漢民族の多くは・・・・
|
| 13:54:19 |
NO_XX (anyone-in-@p295119-ipngn2801yosida.nagano.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 13:54:27 |
- syamo
- 長江以南に逃げて、南朝をつくるわけだ
|
| 13:54:55 |
- syamo
- 三国志でいえば、呉というのは中国史ではかなりウェイトが高い
|
| 13:55:03 |
- syamo
- 影薄いけどね！
|
| 13:55:42 |
- syamo
- 南朝のテーゼは騎馬民族から黄河以北をとりかえすことになっていて
|
| 13:55:45 |
- syamo
- 何度も行うが
|
| 13:55:50 |
- syamo
- 何度も追い返されるｗ
|
| 13:56:14 |
- syamo
- ただし、生産力は南朝は北朝の何倍もある
|
| 13:56:18 |
- aba[AWAY]
- 直接の子でも、部下が救ったのを「うるせえ邪魔だ」ってわざわざ捨てるのが英雄譚としてのかっこいいエピソードだしな！
|
| 13:57:06 |
- syamo
- 肉屋、葬儀屋、服屋が集まっている山賊達の物語
|
| 13:58:09 |
- syamo
- 騎馬民族にも弱点がある
|
| 13:58:12 |
- syamo
- 泳げないのだ！
|
| 13:58:22 |
- syamo
- 造船能力もない
|
| 13:59:22 |
- syamo
- 陸路で建業を目指すにはどうしても、穣陽の城を通過しないといかんのだ
|
| 13:59:48 |
- syamo
- 銀河英雄伝説でいうイゼルローン要塞だな！
|
| 14:00:11 |
- ponzz
- まぁ、そうよなｗｗｗ
|
| 14:00:12 |
- syamo
- 襄陽だった
|
| 14:03:15 |
- syamo
- 千年間くらいここを宇愛合っている
|
| 14:03:20 |
- syamo
- 奪い合っている
|
| 14:05:36 |
- syamo
- 騎馬民族はなぜ、南朝を支配下におけなかったのか？
|
| 14:05:50 |
- syamo
- まあ単純に漢民族の文化の憧れもあったとおもうが
|
| 14:06:03 |
- syamo
- たんに金融で吸い上げたかっただろうなｗ
|
| 14:06:19 |
- syamo
- モンゴル人は徴税権を商人に売ってるしな
|
| 14:07:59 |
ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 14:11:00 |
- syamo
- モンゴル王朝時代末期で、長江以南は朱元璋と、あと二人の群雄が争っていたんだが
|
| 14:11:05 |
- syamo
- 実質ほっといたらしいな
|
| 14:11:10 |
- syamo
- 興味みてよｗ
|
| 14:11:12 |
- syamo
- もてよ
|
| 14:12:14 |
- syamo
- 朱元璋が南朝を征服して、明を建国 徐タツ率いる遠征軍５０万人が北京に侵攻するらしいが
|
| 14:12:37 |
- syamo
- 戦いらしいこともせず、モンゴル王朝はモンゴルににげちゃう
|
| 14:12:45 |
- syamo
- 不思議な話である
|
| 14:21:34 |
CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
|
| 14:42:59 |
- syamo
- まあいいたいことは
|
| 14:43:11 |
- syamo
- 隣国を占領するのは
|
| 14:43:19 |
- syamo
- いちばんいいほうほうは男は皆殺しにして
|
| 14:43:31 |
- syamo
- 嫁は愛人にしてしまえばいいという考え方だな
|
| 15:26:30 |
imo が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 15:54:46 |
kairi が切断されました：Quit: See you...
|
| 16:38:34 |
CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き に参加しました。
|
| 17:10:54 |
ponzz が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 17:12:15 |
ponzz (ponzz@p927240-ipngn2003souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 17:15:16 |
syo が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 17:18:52 |
syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 17:25:54 |
MorrisWork → Morris
|
| 17:26:10 |
MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 17:32:39 |
V-zEn_ (V-zEn@232.233.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 17:34:26 |
V-zEn が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
|
| 17:39:20 |
- hir_CF
- https://twitter.com/mrmbackdoor/status/792895666989039616 外国人実習生の実態ってこんな有様か…
|
| 17:39:21 |
- Toybox
- FetchTitle: みなか™️@労働&デフレ問題botさんのツイート: "【技能実習制度に盲点】消えた中国人 ５年間で１万人超 昨年の失踪外国人が最多 治安に影響も https://t.co/fZGim5aVGA @Sankei_newsより この紙を見てもらえば、失踪する理由がわかりませんか？ https://t.co/YN7lMdRUmR"
|
| 17:43:55 |
meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 17:52:37 |
SuiSouYa が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
|
| 18:00:25 |
Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 18:02:18 |
Kannna (kannna@softbank126008203222.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
|
| 18:02:24 |
- Kannna
- ＃こんばんはぁ
|
| 18:04:05 |
- meltdown
- こんばんは
|
| 18:04:23 |
- Kannna
- どおもですぅノノ
|
| 18:04:50 |
ponzz が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
|
| 18:26:43 |
imo (imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 18:30:19 |
ponzz (ponzz@p927240-ipngn2003souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 18:54:47 |
seiryuu (seiryuu@node-oeg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。
|
| 18:58:54 |
koi-chan[away] → koi-chan
|
| 19:03:12 |
V-zEn_ が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
|
| 19:12:19 |
- aba[AWAY]
- http://prehyou2015.hatenablog.com/entry/2016/11/01/052356
|
| 19:12:19 |
- Toybox
- FetchTitle: 日本のアニメ、0～100歳まで全てのキャラがいる説。 - プリキュアの数字ブログ
|
| 19:12:23 |
- aba[AWAY]
- 幅広い。
|
| 19:14:19 |
- Kannna
- こりゃ、アニメの制作本数が多いせいと。かなりのシェアを持つ原作コンテンツの厚みかな（サザエさんとかゴル語13とか）
|
| 19:14:35 |
- Kannna
- USアニメでも、探せば100歳キャラとかはいると思う。
|
| 19:14:58 |
- Kannna
- んー、パッとは思い出せないけど、ベン10とか??（笑
|
| 19:16:15 |
- aba[AWAY]
- ゴルゴ13は主人公以外カウントしないでいいんじゃないかと。
|
| 19:17:47 |
- Kannna
- デューク東郷は年齢不詳なので
|
| 19:18:02 |
- Kannna
- 「以外カウントしない」でいくなら、ノーカンですネ
|
| 19:20:05 |
- aba[AWAY]
- レギュラー、準レギュラー辺りか
|
| 19:20:32 |
- aba[AWAY]
- 1回だけでも物語の中で重要な役割を果たしたか
|
| 19:21:01 |
- aba[AWAY]
- それくらいの範囲でいいと思う。
|
| 19:25:59 |
H_Aoi (H_Aoi@182-167-60-110f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:35:39 |
- seiryuu
- サザエさんって 実は中島と花沢さんってアニメオリジナルキャラクター
|
| 19:54:10 |
akiraani_ が切断されました：Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い
|
| 19:54:44 |
V-zEn (V-zEn@232.233.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:55:19 |
akiraani (akiraani@KD106161190077.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:56:47 |
Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
|
| 19:59:00 |
Prof_M (moriarty@i219-167-9-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 20:00:01 |
Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
|
| 20:01:44 |
Prof_M (moriarty@i219-167-9-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 20:04:35 |
Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
|
| 20:06:24 |
Prof_M (moriarty@i219-167-9-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 20:06:29 |
LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 20:09:54 |
Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
|
| 20:10:45 |
Prof_M (moriarty@i219-167-9-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 20:11:48 |
Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
|
| 20:13:07 |
Prof_M (moriarty@i219-167-9-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 20:13:55 |
Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
|
| 20:15:47 |
Prof_M (moriarty@i219-167-9-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 20:38:20 |
- OTE
- んが
|
| 20:40:43 |
- OTE
- オカルト話でなんだが。
|
| 20:41:34 |
- OTE
- 最近、中央の柱という行法で、深い状態に入ると、
|
| 20:41:52 |
- NM
- いきなり難易度高いところから来たな
|
| 20:42:02 |
- OTE
- 不思議なもん見えるようになってきておもろい。
|
| 20:42:20 |
- NM
- オカルトというよりは変成意識状態の話だな
|
| 20:42:24 |
- Kannna
- どんなの視えるの??
|
| 20:42:31 |
- OTE
- 先達に聞いたところ、ナディみたいなもんじゃないかとのこと。
|
| 20:42:35 |
- seiryuu
- 催眠術はオカルトでもないけど
|
| 20:42:49 |
- Kannna
- ふぅむぅ
|
| 20:43:11 |
- OTE
- 自分を中心に、エーテル体の殻を意識するのだけども。
|
| 20:43:34 |
- OTE
- そのエーテル体の殻の表面に葉脈のような物が走っているのを感じる。
|
| 20:44:06 |
- OTE
- そして、更に深い状態になると、自分の体から、無数の糸のような物が、そのエーテル体の殻と結ばれているのを見る。
|
| 20:44:47 |
- Kannna
- ははぁ
|
| 20:44:55 |
- OTE
- 科学的には、「気のせい」なんだが(笑)
|
| 20:45:47 |
- Kannna
- アストラル・プロジェクションの前段階??＠素人考え
|
| 20:46:19 |
- OTE
- なんかねぇ。昔は、オカルト本の呪文を唱えるのもおっかなかった自分が、こうなるとは的な。
|
| 20:46:32 |
- Kannna
- ぇ、
|
| 20:46:44 |
- Kannna
- OTEさんにそんな過去もあったとは。
|
| 20:46:51 |
- OTE
- 気に関する感受性が大分高まった状態っぽいです。
|
| 20:47:09 |
- Kannna
- きっと、アタシが直に合った頃よりずっと前に違いない
|
| 20:47:14 |
- OTE
- ですねーｗ
|
| 20:47:29 |
- Kannna
- 今でも、覚えてるのは
|
| 20:47:49 |
- NM
- 気のせいというよりは自己催眠の類だな
|
| 20:48:13 |
- NM
- あんまりやり過ぎると戻って来れなくなる
|
| 20:48:14 |
- Kannna
- OTEさんに「エノク語の勉強をはじめた」って聞いた事があった記憶がある
|
| 20:48:24 |
- Kannna
- あの時はﾋﾞｯｸﾘした♪
|
| 20:49:01 |
- OTE
- んだねー。頻繁にやり過ぎたり、クールダウンを適切に設けないと危ない。
|
| 20:49:34 |
- Kannna
- まぁ、OTEさんはリスク認識してるし、先輩や導師立場の方もいるそうだし
|
| 20:49:59 |
- NM
- まあこのチャンネルで真似する人もいないだろうけど一応念のためということで。
|
| 20:50:04 |
- OTE
- ういうい
|
| 20:50:16 |
- Kannna
- はい。もどってこれなくなるリスクは、座禅だってあるしネ
|
| 20:50:34 |
- Kannna
- やるんなら、信頼できそうな導師探しから。
|
| 20:50:52 |
- NM
- 自分の脳みそを自分の都合の良いように改変する試みであるので
|
| 20:51:56 |
- NM
- どう危険があると明言もできないが。
|
| 20:52:12 |
yamano (yamano@p76edd004.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 20:52:28 |
- OTE
- そーねー。「帰って来れなくなる人」いるからね。
|
| 20:52:53 |
- OTE
- そこで面白いのは
|
| 20:53:00 |
- NM
- 即身仏なんかもそういう行の果てにあるのかなあ
|
| 20:53:25 |
- Kannna
- 関係ありそうですね。
|
| 20:53:47 |
- Kannna
- 断食行は、必然的に経過するはずだから。
|
| 20:54:00 |
- OTE
- 結社なんかで、歴史が有り堅い所は大抵奉仕とか社会性とかとの結びつきを強く押し出す。
|
| 20:54:15 |
- NM
- ははあ。
|
| 20:54:44 |
- OTE
- あれは「人間の形」を保つのに必要なんだなと感じてきた。
|
| 20:55:38 |
- Marcy
- 西洋魔術は「人の領域」を踏み越えることを目的にした体系ではないからね
|
| 20:56:01 |
- OTE
- 理屈としては、ちょっと魔法系の話囓った人なら分かると思うが。実感として持つには随分掛かった。
|
| 20:56:22 |
- Marcy
- あくまで人として真理にいたる道を模索する体系なんで
|
| 20:56:50 |
- Marcy
- 神や神霊といったものとの線引きは明確にされる
|
| 20:57:19 |
- Marcy
- 魔術結社が社会性を重視するのも、その一環だなー
|
| 20:57:47 |
- OTE
- GD系の最終形は、ケテルとの合一がある。でもあれは肉の体を捨てた後の話し出しなぁ。
|
| 20:58:07 |
- Marcy
- ここいらが例えば日本の修験道や中国の神仙道との明確な違い
|
| 20:59:27 |
- OTE
- 神仙思想とは違うよね。
|
| 21:00:57 |
- Marcy
- 神仙思想はそれこそ人を超克するための体系だからね
|
| 21:02:54 |
- OTE
- 現身のまま神に成るってのは
|
| 21:03:11 |
- OTE
- 西洋魔術とは違うね。
|
| 21:03:29 |
- Marcy
- うん
|
| 21:03:53 |
- Marcy
- これはまあ、東西の宗教体系の違いにも拠ってると思うんだけどね
|
| 21:05:23 |
aspha (UserID@p126118-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 21:06:45 |
- OTE
- 面白いものだねぇ
|
| 21:07:13 |
LizardMen が切断されました：Quit: 無理だよ。僕に 勝 つのは。やるだけ無駄だってば。
|
| 21:08:03 |
- OTE
- まぁなんか。この21世紀にもなって、こんなことしてるおかしな奴が居るってのが創作の役に立てば幸い。
|
| 21:08:27 |
- OTE
- 本人としては傾き者を気取ってる積もりは無いのだけども。
|
| 21:10:49 |
- OTE
- 現代日本的には、こんなことに毎日時間を割くのでは無く、もっと金の儲かることをすべきなんだろうな。
|
| 21:11:03 |
OTE が切断されました：Read error: Connection reset by peer
|
| 21:11:16 |
OTE (metral@FL1-219-107-27-195.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 21:14:14 |
- OTE
- さて、ねるでごわす。
|
| 21:14:16 |
- OTE
- またねー
|
| 21:14:31 |
- Kannna
- おやすノノ
|
| 21:14:45 |
- meltdown
- お休み
|
| 21:14:55 |
- Marcy
- おやすめ
|
| 21:16:48 |
- Kannna
- 一昨日かな、実家からの電話で、父親が救急車で病院に担ぎ込まれたって一報があって、緊張したんだけど。蓋をあけたら、なぁんだで……
|
| 21:17:39 |
- Kannna
- うちの父、数年前に腕を骨折してから、ちょっとだけ手が不自由になってるんですね。要介護１．
|
| 21:18:06 |
- Kannna
- 多分、そのせいだと思うんだけど。耳垢がたまりすぎて、平衡感覚がおかしくなって、起き上がれなくなった、と。
|
| 21:18:22 |
- Kannna
- こっちにしてみれば「なんだよぉ」なのだけど。
|
| 21:18:31 |
- syamo
- たいした話ではないよな
|
| 21:18:36 |
- Kannna
- ふと、思ったんだけど
|
| 21:18:54 |
- Kannna
- 野生動物って、そんなことにはならなそうな気がして。
|
| 21:18:55 |
- NM
- 耳石の剥離で大騒ぎはお袋でもあったな
|
| 21:19:29 |
- Kannna
- ヒトが２足歩行するから、その分、平衡感覚も、繊細なのかなぁ、とか。
|
| 21:19:45 |
- Kannna
- 耳石の剥離……
|
| 21:20:23 |
- Kannna
- （ははぁ、今調べました
|
| 21:20:48 |
- NM
- 「こりゃあたしゃもうだめだ」と思って自分で病院に行き
|
| 21:20:57 |
- Kannna
- はい。
|
| 21:21:17 |
- NM
- 医者「ところでここへはどうやって来ましたか」
|
| 21:21:23 |
- NM
- 母「自転車で」
|
| 21:21:27 |
- NM
- 医者「」
|
| 21:21:33 |
- NM
- という笑い話。
|
| 21:21:54 |
- syamo
- いま、中年になってしまっったが
|
| 21:22:12 |
- syamo
- おいらは老人になったら、ハーレム最高になってしまうかもな
|
| 21:22:18 |
- Kannna
- それは、すごい＜自転車で
|
| 21:22:40 |
- Kannna
- うちは、父も母も、今では、自転車なんて乗れないです。
|
| 21:22:44 |
- syamo
- 人間というのは時間の経過によって微々たる変化があるものだ
|
| 21:24:58 |
- NM
- 顎の咀嚼する動きで耳垢は自然に排出されるらしいんだけど
|
| 21:25:23 |
- NM
- 人間はそこまで大きく顎を動かすことはないよーな気もする
|
| 21:26:04 |
- Kannna
- ははぁ、なるほどねぇ。
|
| 21:26:47 |
- Kannna
- 「野生動物って、そんなことにはならなそうな気」はしたんだけど。コウモリとかの平衡感覚って繊細だろうーなぁ、とか（笑
|
| 21:26:56 |
- Kannna
- その辺で、考えるの止めてましたぁ。
|
| 21:27:16 |
- NM
- まあ、何か問題の起きた野生動物は
|
| 21:27:21 |
- NM
- さくっと捕食されるので
|
| 21:27:26 |
- NM
- 目立たないだろうね
|
| 21:27:33 |
- Kannna
- うん。そうですね。
|
| 21:28:16 |
- Marcy
- 人間の飼育下で初めてわかる病気もあるしね
|
| 21:28:28 |
- Marcy
- 霊長類の生活習慣病とか
|
| 21:29:16 |
- syamo
- TPPの内容なんて経済系の雑誌みてれば
|
| 21:29:27 |
- syamo
- なんとなくわかるようなもんだとおもうが、
|
| 21:29:34 |
- syamo
- 議論不十分らしいな・・・
|
| 21:29:51 |
- syamo
- その前に加盟国の議会可決が必要なことすらしらんのか
|
| 21:31:50 |
- syamo
- アメリカの議会すら可決もまだだというにに
|
| 21:32:05 |
- syamo
- もしかして、それはギャグでいってるのかｗ
|
| 21:32:18 |
ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 21:32:47 |
koi-chanSRV0 → koi-chanSRV
|
| 21:37:00 |
yamano_ (yamano@p76edd004.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 21:37:52 |
kairi (kairi@i125-204-148-196.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 21:38:44 |
yamano が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 21:38:51 |
yamano_ が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 21:39:19 |
yamano (yamano@p76edd004.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 21:44:58 |
- ponzz
- またガルパン視聴開始、と
|
| 21:45:00 |
ao_MacB が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 21:45:53 |
- Marcy
- ふむ
|
| 21:46:07 |
- Marcy
- 昼間なかなかに面白そうな話をしていたのだな
|
| 21:46:23 |
Lesaria (Lesaria@h116-0-176-023.catv02.itscom.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 21:47:05 |
- Marcy
- まあ、話の元になった
|
| 21:47:39 |
- Marcy
- マッカーサーやトルーマンが日本を併合しなかった理由は割りと簡単だ
|
| 21:48:11 |
- Marcy
- ひとつ、戦勝国とは言えそれをやると大義名分を失うこと
|
| 21:49:29 |
- Marcy
- ひとつ、世界恐慌から復興した後すぐの総力戦で、大国アメリカと言えども人口1億を超える州を増やす体力は無かったこと
|
| 21:51:23 |
- Marcy
- ひとつ、あの形での占領統治でない限り、ソ連の侵攻と領土分割を呼び、史実の朝鮮戦争より早く「日本戦争」と言うべきものが起きたであろう事
|
| 21:51:42 |
- Marcy
- 主にこの三点
|
| 21:52:01 |
- NM
- 地政学的な要因で起きてることは
|
| 21:52:07 |
- NM
- やり直しても同じ結果になりそうだよな
|
| 21:52:27 |
- Marcy
- ほぼ必然に近いからねー
|
| 21:52:38 |
- Marcy
- ＜地政学的要因
|
| 21:52:49 |
- yamano
- 地理はほぼ不可避的な要因を作り出しますからね。
|
| 21:53:31 |
- ponzz
- そういう前提条件はとりあえずおいといて、という思考実験でした
|
| 21:53:42 |
- ponzz
- そういう前提を付加して考えるなら
|
| 21:54:12 |
- ponzz
- そもそもアメリカは日本を自国に併合しないし、植民地にもしない、が回答になっちゃう
|
| 21:54:15 |
- ponzz
- どうあがいても
|
| 21:54:21 |
- Marcy
- うむ
|
| 21:54:27 |
- yamano
- まああそこで日本を合併しようとすると
|
| 21:54:34 |
- yamano
- ヤルタ会談まで戻らないと。
|
| 21:54:43 |
- ponzz
- それだと話が進まないから
|
| 21:54:54 |
- ponzz
- とりあえず占領したとして、の思考実験
|
| 21:56:09 |
- yamano
- 米国はヨーロッパに経済援助をしつつ自国の経済を回しつつ太平洋の対岸を占領することとなるので、しょーじきやってられない。
|
| 21:56:11 |
- Marcy
- まあ、実際に関東以北をソ連、以西をアメリカが占領統治するプランもあったのだけど
|
| 21:57:00 |
- Marcy
- 大戦後の対共戦略を見据えて、日本の支配権を渡したくなかったのはある
|
| 21:57:15 |
- ponzz
- だから、もしアメリカが占領したとしたら、こうなるだろうというね。
|
| 21:57:24 |
- ponzz
- たぶん、大体あってるんじゃないかなぁ
|
| 21:57:28 |
- Marcy
- さっきの3つ目の状況を避けたかったって事だなー
|
| 21:58:14 |
- ponzz
- で、そうした支配された日本州での日本人の話は、ＳＦとしては非常に面白いんだけど、絶対寿命縮むからやりたくないよねー
|
| 21:58:56 |
- yamano
- まあ、スパイクマンの地政学に沿って動き始めていたので、日本は手放さないとは思いますけれど
|
| 21:59:20 |
- yamano
- 早々に復興させて自治権を与えて属州にする方が楽といえば楽なんですよね。
|
| 21:59:39 |
- Marcy
- うむ
|
| 21:59:57 |
- Marcy
- ソ連が連合国の中核にいなければそうだなぁ
|
| 22:00:56 |
- ponzz
- 上の思考実験だと、ソ連は中核にいられないのでー
|
| 22:01:09 |
- yamano
- 仮に完全支配をしていたとしても、南は台湾に国民党が移転してきているのと
|
| 22:01:21 |
- yamano
- すぐ西で朝鮮戦争が始まるので
|
| 22:01:37 |
- ponzz
- 上の想像だと、戦争ももっと長引いて、終戦時期は1950年あたりにずれ込む可能性もあるし。
|
| 22:01:44 |
- yamano
- アメリカの動きとしては今とあまり変わらないか、ちょっと激しくなるくらいじゃないかなー。
|
| 22:02:17 |
- Marcy
- まあ、独ソ戦でドイツが勝つのが前提だけど
|
| 22:02:26 |
- Marcy
- ちょっと難しいよね
|
| 22:02:49 |
seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 22:02:49 |
- ponzz
- いや、まず日本を全面降伏にしないと無理ー
|
| 22:03:04 |
- syamo
- HOI2で独ソ戦がいかに大変か理解した スターリングラードが遠すぎる・・・・
|
| 22:03:05 |
- ponzz
- 前提条件がまずそれありきじゃないと話が進まない
|
| 22:03:32 |
- syamo
- どうして、あのバクー油田なんぞ占領できるとヒトラーはおもったのだろう
|
| 22:03:43 |
- yamano
- ソ連は地理的にはホントにいい場所にありますからね。
|
| 22:03:49 |
- yamano
- 港以外（
|
| 22:03:54 |
- ponzz
- で、そうなるとソ連は不凍港よこせやごるぁになって
|
| 22:04:03 |
- ponzz
- アメリカと戦争になるのはあきらか
|
| 22:04:11 |
- syamo
- 順番的にスターリングラード バクー油田 ウクライナ安定 それからモスクワだろ
|
| 22:04:19 |
- syamo
- なんでいきなりモスクワ占領するねん
|
| 22:04:21 |
- ponzz
- 当時の日本は、樺太や千島列島も領土にしてるのでー
|
| 22:04:25 |
- Marcy
- そりゃまあマッキンダー言うところのランドパワーそのものだし
|
| 22:04:38 |
- Marcy
- 「ハートランド」を支配してるからなー
|
| 22:04:40 |
- ponzz
- ユーラシアの巨大な蓋にｗｗ
|
| 22:04:46 |
- yamano
- うむり。
|
| 22:04:52 |
- ponzz
- そりゃソ連は大激怒ですよ
|
| 22:05:00 |
- syamo
- レニングラードを攻める意味もよくわからん
|
| 22:05:14 |
- syamo
- あんなもん虫すりゃいいのに
|
| 22:05:35 |
- ponzz
- で、1945年代になると、アメリカは陸軍もパネェ状態になるので
|
| 22:05:55 |
- syamo
- ウクライナを防衛しながら スターリングラード占領したほうがいいだろうに
|
| 22:06:01 |
- Marcy
- まあ、夢も希望も無い話をすると、ソ連にドイツが勝つのは無理だ
|
| 22:06:02 |
- syamo
- まあ戦線維持もたいへんだろうが
|
| 22:06:02 |
- ponzz
- おそらく朝鮮半島から満州あたりまでは支配地域にするのではないかと
|
| 22:06:14 |
- ponzz
- 無理やね
|
| 22:06:16 |
- yamano
- ヨーロッパ全体が疲弊しているので
|
| 22:06:26 |
- ponzz
- だから、イギリスに出張ってもらわんと話にならん
|
| 22:06:35 |
- Marcy
- ウラル以西の広大な領域を支配できる物資が無いからね
|
| 22:06:40 |
- yamano
- ウクライナ―黒海―イスタンブール―地中海ルートはかなり現実的なんですよね。
|
| 22:07:21 |
- yamano
- （なお現在もヨーロッパは疲弊していて、なぜかウクライナの一部がロシアに編入されているけれど、そこはお約束ということで。
|
| 22:07:37 |
- Marcy
- ドイツも所詮は資源輸入国であるし、最大のお得意様はアメリカだったから
|
| 22:07:40 |
- ponzz
- だから、結局上であげた状態になって、妥協点でモンゴル以北はソ連領、以南がアメリカ領に。
|
| 22:08:13 |
- Marcy
- アメリカを敵に回した状態では、広大な戦線を長期間維持することなんざ出来んのだ
|
| 22:08:22 |
- ponzz
- まーねー
|
| 22:08:25 |
- Marcy
- そこは日本となんら変わらない
|
| 22:08:34 |
- ponzz
- だから、ソ連と敵対することになったら
|
| 22:08:43 |
- ponzz
- 存外ドイツも生き残るかもしれない
|
| 22:09:10 |
- syamo
- 太平洋戦争も日本はガダルカナルまで戦線ひろげずに
|
| 22:09:23 |
- ponzz
- そうか、生き残るのか
|
| 22:09:24 |
- syamo
- マリアナあたりで艦隊固めればいいものを
|
| 22:09:42 |
- Marcy
- そしてアメリカ対ソ連の全面戦争になると
|
| 22:09:54 |
- syamo
- ラバウルまで戦線がないと安心できないのかしらね
|
| 22:10:11 |
- ponzz
- たぶん、いいところでソ連とアメリカは手打ちすることになると思う
|
| 22:10:20 |
- Marcy
- 史実の状態では1950年代になっても、陸戦ではアメリカが優位に戦うのは難しい
|
| 22:10:48 |
- Marcy
- アメリカの陸軍は伝統的に「弱い」のだ
|
| 22:11:27 |
- yamano
- オーストラリアの話は止めて！！（待
|
| 22:11:27 |
- syamo
- ソ連は海軍力はほとんどないがな
|
| 22:11:55 |
- Marcy
- ソ連はこと防衛に回る限り海軍力は要らないからね
|
| 22:11:58 |
- syamo
- 日本みたいに空母四隻かついで打撃部隊とはいかない
|
| 22:12:05 |
- ponzz
- 日本兵使うんだわー、そのために
|
| 22:12:23 |
- yamano
- ソ連は東と西に海軍を分散させなきゃいけなくて
|
| 22:12:25 |
- Marcy
- 勝手に広大な領土に分散する拠点を攻めて、勝手に疲弊してくれるのを待てばいい
|
| 22:12:26 |
- ponzz
- ドイツに資材送るかわりに、ドイツの戦車こっちによこせー
|
| 22:12:37 |
- yamano
- アメリカみたいにスエズ運河一つで往復できないから
|
| 22:12:52 |
- ponzz
- それに日本人のせて、いけー
|
| 22:12:52 |
- yamano
- 無駄がおおいのよね。
|
| 22:12:58 |
- Marcy
- うむ
|
| 22:13:11 |
- syamo
- 日本は連合艦隊は世界一だったのにね
|
| 22:13:17 |
noir が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
|
| 22:13:20 |
- syamo
- １９４１年時点では世界左京
|
| 22:13:22 |
- syamo
- 最強
|
| 22:13:35 |
- Marcy
- 伝統的にロシア＝ソ連の海軍は沿海海軍だからね
|
| 22:13:44 |
- syamo
- 空母での打撃力はまず最高峰
|
| 22:13:54 |
- Marcy
- アメリカやイギリスの海軍とは質が違う
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| 22:14:13 |
- syamo
- 空母戦術も世界最高品質
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| 22:14:24 |
- Marcy
- 日本海軍も沿海海軍なのだよな
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| 22:14:30 |
- syamo
- 日本が大まじめに研究したんだろうが・・・
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| 22:14:32 |
- yamano
- 僻地に植民地が無いからねー。
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| 22:14:52 |
- syamo
- ただ空母四隻失ったら次がないのが痛い
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| 22:15:17 |
- Yaduka
- あと生産力もね
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| 22:15:25 |
- Marcy
- 後、ソ連の強みは
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| 22:16:21 |
- Marcy
- さっきも言ったが、国土が広大な点だね
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| 22:16:26 |
- Yaduka
- 兵士が畑で生える？
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| 22:16:44 |
- syamo
- それはHOIｗ
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| 22:17:04 |
- Marcy
- 拠点間の距離が広大なために
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| 22:17:30 |
- yamano
- 距離が武器になるからね。自然と焦土戦術にもなるし、補給線の攻撃もできるし、いいことづくめ。
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| 22:17:41 |
- Marcy
- うむ
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| 22:17:48 |
- syamo
- WW2でドイツの奇襲で前線部隊がつかいものにならないと判断したスターリンは生産拠点を、首都から東に移転したらしいが
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| 22:17:50 |
- syamo
- すげえな
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| 22:18:06 |
- syamo
- 生産拠点を戦時中に移動って
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| 22:18:10 |
- syamo
- やばいよな
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| 22:18:17 |
- yamano
- あと、拠点が内陸部に点在している以上、取られても痛い場所ってあまりない。
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| 22:18:23 |
- Marcy
- 放っておいても敵に多大な労力を強いることが出来る
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| 22:18:46 |
- syamo
- 前線部隊の指揮官は粛正で弱体化したせいもあるらしいが
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| 22:18:54 |
- syamo
- たてなおすのもアレだな
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| 22:18:55 |
- Marcy
- 敵は苦労して補給線を維持して戦線を広げた結果
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| 22:19:19 |
- syamo
- ジェイコブ元帥が冷血すぎるのか
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| 22:19:29 |
- Marcy
- 得られるのは数ある拠点の中のごく一部
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| 22:19:36 |
- syamo
- キエフくらいか
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| 22:19:52 |
- syamo
- ゲームでとって意味あるのはキエフだけだな
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| 22:20:00 |
- Marcy
- 攻める苦労と得られるものが割に合わなさ過ぎるのだな
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| 22:20:07 |
- syamo
- それがないと爆撃機が・・・
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| 22:20:33 |
meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
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| 22:20:44 |
- Marcy
- 歴史上、ロシアを攻撃するのにさほど苦労しなかったのはモンゴル人くらいだな
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| 22:20:49 |
- syamo
- ノモンハン事件で、日本兵は弱兵というが
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| 22:21:11 |
- syamo
- ソ連もかなり痛い目みてるらしいな。なので、満州国境にはほぼ主力が集結していたらしい
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| 22:21:31 |
- Marcy
- 日本もシベリア出兵で手痛い打撃を受けている
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| 22:21:48 |
- syamo
- ソ連にとって、日本陸軍が北進するか、南進するかは
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| 22:21:58 |
- syamo
- かなり心配してたという
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| 22:22:37 |
- Marcy
- ドイツと戦線開いてる以上、二正面作戦は面倒だからなー
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| 22:22:44 |
- syamo
- 有名なスパイの報告を信じて、日本は南進するという確信をえていたので
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| 22:22:59 |
- syamo
- 満州に配備したソ連兵を西部へ移動することができた
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| 22:23:08 |
- syamo
- ってのが東部戦線の勝因らしいな
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| 22:24:13 |
- syamo
- あと、生産拠点を東の山奥に移動させたので
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| 22:24:25 |
- syamo
- T40がどんどん完成
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| 22:24:42 |
- syamo
- 戦車戦力もドイツを圧倒するように・・・
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| 22:25:21 |
- Marcy
- と言うかT-34の時点で
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| 22:25:46 |
- syamo
- ３４のほうだったかんｗ
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| 22:26:02 |
- Marcy
- WW2当事のドイツの主力戦車であるⅣ号では割とどうにもならんからなー
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| 22:27:05 |
- syamo
- 結果論だが
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| 22:27:18 |
- syamo
- ドイツの首脳がアホだったという点がケッコウアレ
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| 22:27:28 |
- Marcy
- まあそれは仕方ない
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| 22:28:34 |
- Marcy
- ヒトラーは煽動とカリスマ性以外は無能だし、軍事内政両面にいた有能な人材を有効活用できなかったからね
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| 22:29:07 |
- Marcy
- まあそれ以前に経済復興に完全に失敗したってのが痛いが
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| 22:29:56 |
- yamano
- まあWW1終了時時点で割と詰んでいたから
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| 22:30:08 |
- Marcy
- 折角パーペン内閣時代の復興政策で経済が上向いてきてたのを
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| 22:30:18 |
- yamano
- ヒトラーがやったのは結果を早回しでもってきただけな感はある。
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| 22:30:36 |
- Marcy
- ナチス時代の「改革」で国内経済がボロッボロになっちまったからな
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| 22:31:56 |
- Marcy
- 開戦前の経済政策が成功と良く言われるが
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| 22:32:19 |
- syamo
- それともポーランドフランスを征服したらみんな気が大きくなるのかね
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| 22:32:27 |
- Marcy
- ありゃ数字上の事であって、国内消費とかの実質経済の動きを見ると
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| 22:32:57 |
- Marcy
- むしろ開戦時にはガタガタに落ち込んでるのがよくわかる
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| 22:33:26 |
- Marcy
- まああれも「神話」だな
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| 22:33:36 |
- yamano
- まあねえ。
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| 22:34:33 |
- syamo
- あまりしらないが
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| 22:34:39 |
- syamo
- ドイツ親衛隊って
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| 22:34:42 |
- syamo
- 軍隊じゃないらしいな
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| 22:34:43 |
- Marcy
- 言ってみれば株価基準の数字の変動で好景気と言ってるわが国のようなもんだ
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| 22:34:50 |
- yamano
- 私も歴史習っていた時、なんであれで回復できたっていえるのか疑問には思っていた。
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| 22:34:53 |
- syamo
- でも戦車師団があるって・・・
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| 22:35:14 |
- syamo
- ドイツ陸軍 空軍 海軍に親衛隊なんだよ・・・
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| 22:35:28 |
- syamo
- この親衛隊の規模はかなりのものらしいな
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| 22:35:49 |
- Marcy
- 武装親衛隊は「党」の私兵だからね
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| 22:36:10 |
- Marcy
- 国軍とは指揮系統も何もかも違う
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| 22:36:23 |
- syamo
- 空気はおかしいのは理解している
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| 22:44:03 |
ash → GMsh
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| 22:44:03 |
Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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| 22:46:27 |
Prof_M (moriarty@i219-167-9-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 22:51:15 |
koi-chan → koi-chan[away]
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| 22:57:02 |
aba[AWAY] が切断されました：Quit: ごきげんよう
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| 22:57:06 |
aba[AWAY] (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
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| 23:05:44 |
V-zEn が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
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| 23:10:06 |
- NM
- うむむ
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| 23:10:23 |
- NM
- スタンダード・ジャーナルで紹介された『超予測力』という本が面白そうである
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| 23:10:31 |
- NM
- うーん
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| 23:10:47 |
- NM
- うーん
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| 23:11:00 |
- NM
- 今月ちょっと予算オーバーしてるんだよなあ……
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| 23:11:03 |
- NM
- ……
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| 23:11:05 |
- NM
- いや
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| 23:11:11 |
- NM
- 11月になってんじゃん
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| 23:11:14 |
- Marcy
- 西やんが悩んでいる…
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| 23:11:23 |
- NM
- 悩む必要はなかった
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| 23:11:35 |
- Marcy
- もう11月ですね
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| 23:12:12 |
- NM
- まだ10月32日のつもりだった
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| 23:12:39 |
- yamano
- まだサピエンス全史読んでないから、そのあと読みますかー
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| 23:12:51 |
- yamano
- (途中で止まってる人
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| 23:13:44 |
- NM
- >「専門家の予測精度はチンパンジーのダーツ投げ並みのお粗末さ」という調査結果で注目を浴びた本書の著者テトロックは、一方で実際に卓越した成績をおさめる「超予測者」が存在することも知り、その力の源泉を探るプロジェクトを開始した。
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| 23:14:02 |
- NM
- >「人間の意思決定に関する、『ファスト&スロー』以来最良の解説書」とも評される全米ベストセラー。
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| 23:14:43 |
- Marcy
- なるほど、面白そうだ
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| 23:14:45 |
- yamano
- 前者は投資の基本的なランダム・ウォーク論ですね。
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| 23:15:48 |
- NM
- とどくまでに『食糧と人類』は読み終えておこう……
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| 23:19:45 |
noir (noir@softbank221027054012.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
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| 23:24:06 |
V-zEn (V-zEn@232.233.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 23:26:05 |
SuiSouYa (SuiSouYa@p5322098-ipngn802marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 23:35:23 |
Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...
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