| 00:06:07 |
H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 00:08:06 |
Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 00:23:36 |
Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 00:41:19 |
shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 00:43:34 |
Izabella → ash
|
| 00:43:46 |
Morris → MorrisZZZ
|
| 00:44:55 |
ash が切断されました：Quit: 無問題
|
| 01:00:37 |
SuiSouYa → SSY_sleep
|
| 01:05:37 |
LizardMen が切断されました：Quit: 敵シールド分析完了、モニターに表示するよ！
|
| 01:29:39 |
akiraani が切断されました：Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い
|
| 01:32:46 |
SSY_sleep が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
|
| 02:15:40 |
bes が切断されました：Quit: See you...
|
| 02:15:42 |
syo が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 02:21:36 |
symm (symm@5-12-19-29.residential.rdsnet.ro) が #もの書き に参加しました。
|
| 03:05:27 |
Nantoka が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 03:40:40 |
Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
|
| 04:17:46 |
TK-Leana が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
|
| 05:22:23 |
imo が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 05:36:10 |
aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ
|
| 05:54:23 |
mjolnir2k が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 06:47:03 |
isi38 が #もの書き から退出しました：Quit
|
| 06:47:15 |
isi38 (nv_@p975113-omed01.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 07:10:19 |
OTE が切断されました：irc.egotex.net irc.sougetu.net
|
| 07:11:04 |
OTE (metral@FL1-219-107-90-11.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 07:27:53 |
MorrisZZZ → Morris
|
| 07:34:56 |
Prof_M_ (moriarty@i60-34-50-115.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 07:37:01 |
Prof_M が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
|
| 07:47:37 |
Prof_M (moriarty@i60-34-46-184.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 07:49:26 |
Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
|
| 07:57:44 |
Morris → MorrisWork
|
| 08:03:35 |
MELTDOWN (meltdown@p215165-ipngn200403sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 08:04:54 |
Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 08:47:35 |
symm が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
|
| 10:28:51 |
TK-Leana (tk-leana@121-85-122-65f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 11:42:30 |
asahiya_and が切断されました：Read error: Connection reset by peer
|
| 11:57:19 |
Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 12:17:52 |
syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 12:20:19 |
- hir_CF
- もｈ
|
| 12:40:31 |
aizawayu (aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 12:45:47 |
asahiya_and (yaaic@KD106129133135.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 14:36:43 |
- aizawayu
- あれ、さっきふと思ったのだが、天の川が斜めに傾いて見えるってことは、地球（太陽系）の公転面が銀河系に対して斜めに傾いているってことでいいんだよね？
|
| 16:11:24 |
SSY_sleep (SuiSouYa@p1224137-ipngn14401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 16:49:55 |
- isi38
- 太陽系の軌道面が銀河面に対して傾きを持っているかららしいです。
|
| 16:50:30 |
- aizawayu
- でいいんだよね。サンクス。
|
| 17:19:44 |
- OTE
- 調子悪いのやっと治ってきた
|
| 17:19:55 |
- OTE
- 今から書いて今日中に更新できるかな
|
| 17:24:00 |
MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 17:32:41 |
MorrisWork → Morris
|
| 17:43:27 |
meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 17:49:44 |
kairi が切断されました：Quit: See you...
|
| 17:53:11 |
SSY_sleep が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
|
| 18:30:06 |
- OTE
- １時間で１０００字かぁおせー。
|
| 18:42:59 |
- NM
- 早い早い
|
| 18:46:34 |
- NM
- 書くことが完全に決まっている状態で、何も調べる必要がなくて、締め切りに追われてないと1k/h出ないな僕は。
|
| 19:03:49 |
LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:10:55 |
Kannna (kannna@softbank126013097248.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:11:00 |
- Kannna
- ＃こんばんはぁ
|
| 19:12:31 |
imo (imo@61.245.16.229.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:18:37 |
- meltdown
- こんばんは
|
| 19:19:10 |
- Kannna
- どもぉノシ
|
| 19:33:08 |
shinkurou (shinkurou@p1443243-ipngn201203tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:38:22 |
aspha (UserID@p17130-ipngn100103otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:48:20 |
H_Aoi (H_Aoi@182-166-43-81f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:50:05 |
- isi38
- 1000文字なら2kですねたぶん。わたしは書くことが決まっている状態で１日八時間書いて10KBとかでした。推敲
|
| 19:51:34 |
- isi38
- やチェックを含まず1KBだとゆっくりめですね。わたし基準だと早いですが（
|
| 19:54:37 |
- shinkurou
- タイピングの速度と文章出力の速度はイコールではないので
|
| 19:54:41 |
- hir_CF
- 毎日夜と朝で合計２時間弱で２０００文字＋それ以外で１０００文字くらい書いてるな
|
| 19:54:45 |
- hir_CF
- １０００はネタ
|
| 19:54:48 |
- shinkurou
- ペースはあんま気にしないでいいですよう
|
| 19:55:17 |
- Kannna
- ふみょ
|
| 19:55:59 |
- shinkurou
- 速く書ける時と書けない時があるだけです。
|
| 19:56:06 |
- Kannna
- shinkurouさん、ペースコントロールちゃんとしてると思うよぉ。ブログ記事でジャンルは違うとは言え。
|
| 19:56:11 |
- Kannna
- ははぁ
|
| 19:56:35 |
- Kannna
- ふむ。それが言いたい事だったのですね。ｺﾞﾒﾝ
|
| 19:57:08 |
- shinkurou
- 僕は一時期非生産的な文章を日に1万字以上も書くという仕事をしていたので
|
| 19:57:18 |
- shinkurou
- たくさん書けばえらいというものではないです。
|
| 19:59:10 |
- Kannna
- まぁ、いろんなライティングがありますよね。
|
| 19:59:49 |
- OTE
- 飯もどりー
|
| 19:59:59 |
- OTE
- なんか思考の速度に付いてこない感じがしてつらい
|
| 20:00:01 |
- Kannna
- アタシは、ペースコントロールは大事だと思います。ライティングにも、スタミナづくりみたいなものはあるので。
|
| 20:01:03 |
- OTE
- 一旦書くのを止めると、設定とかを脳内にローディングするのに時間が掛かる感じがする
|
| 20:01:22 |
- isi38
- ありますね。
|
| 20:01:39 |
- shinkurou
- 集中が途切れちゃう、みたいな？
|
| 20:02:16 |
- OTE
- 前の文章を書いてたときのテンションにするのに暇が要るというか
|
| 20:02:55 |
- shinkurou
- 文章は書き始めるまでがいちばん時間かかっちゃいますからね……
|
| 20:03:52 |
- OTE
- TRPGなら、だべったり、プレイ前情報を整理したりしてると、段々テンション戻ってくるんですけどねぇ
|
| 20:04:05 |
- OTE
- 一人でテンション戻すのは苦労するというか。
|
| 20:04:43 |
- shinkurou
- 僕のオススメはタイマーか何かを45分とか50分かけてその時間は書く以外のことをやらないことです。
|
| 20:04:49 |
aspha が切断されました：Quit: See you...
|
| 20:06:01 |
- OTE
- なるほど
|
| 20:08:34 |
- hir_CF
- ちとお下品な表現になるが下半身にクル妄想をそのまま書き殴ると割とサクサク進む
|
| 20:08:44 |
- isi38
- わたしの場合は頭皮マッサージをしながら「これで血流が良くなって書ける状態になったぞ」と自己催眠をかけます。スポーツでよくある事前動作です。
|
| 20:09:19 |
- OTE
- ルーティーンってやつですね
|
| 20:09:24 |
- isi38
- 野球のバッターが打席に入る前に毎回同じ動作する、、、なんて言うんでしたっけ。
|
| 20:09:27 |
- isi38
- それです！
|
| 20:09:48 |
- Kannna
- ジンクス??
|
| 20:09:52 |
- shinkurou
- 最近は五郎丸ポーズでもおなじみ
|
| 20:10:06 |
- Kannna
- あ、ルーティーンか。
|
| 20:10:11 |
- hir_CF
- あとは
|
| 20:10:27 |
- isi38
- しんくろうさんのやり方だと、ルーティーンにもなるし邪魔も入らなくなるから合理的ですね。
|
| 20:10:33 |
- hir_CF
- 自分の世界観でひたすら既存のＴＲＰＧに落とし込んだデータを作るとやたらとサクサク行けるｗ
|
| 20:10:42 |
- hir_CF
- 数値化するとイメージがやたらしやすい
|
| 20:11:03 |
- hir_CF
- 昨夜友人から
|
| 20:11:15 |
- hir_CF
- 木星サイズの猫を出せと言われたのでデータを組んだら
|
| 20:11:21 |
- hir_CF
- 割とすぐ完成品がでけた
|
| 20:11:29 |
- hir_CF
- 話に組み込めそうなのが
|
| 20:11:42 |
- hir_CF
- ＴＲＰＧは「物語を作る」ためにデータがあるので
|
| 20:11:54 |
- hir_CF
- それ前提で組むと色々使いやすい
|
| 20:13:18 |
- CHOBOJA
- 登場ー
|
| 20:14:42 |
- Kannna
- ノシ
|
| 20:15:05 |
- CHOBOJA
- ノシ！
|
| 20:15:22 |
- CHOBOJA
- ＯＴＥ／実は韓国に
|
| 20:15:23 |
- OTE
- ノシ
|
| 20:15:41 |
- CHOBOJA
- 「ひたずら修練しかやっていないのに神小説」という
|
| 20:15:59 |
- CHOBOJA
- 馬鹿な武侠小説があったわけです
|
| 20:16:07 |
- OTE
- ほうほう
|
| 20:16:18 |
- CHOBOJA
- 3巻ずつで2部構成。
|
| 20:16:31 |
- CHOBOJA
- 一部はマジで修練しかしていません。
|
| 20:16:51 |
- CHOBOJA
- で、なぜか「1部は面白かった」という評価が多かったんですね
|
| 20:17:12 |
- CHOBOJA
- あの一部がなぜ面白かったかはちょっと分析してないのですが
|
| 20:19:19 |
- OTE
- ふむ
|
| 20:19:34 |
- CHOBOJA
- やるー＞答えが戻ってくるだけでも
|
| 20:19:49 |
- CHOBOJA
- 十分面白い何かになり得るという話をしたかったんですね
|
| 20:20:36 |
- OTE
- うんうん
|
| 20:22:49 |
- OTE
- 行為に対してレスポンスが適切かどうか、かもしれないですね
|
| 20:22:57 |
- CHOBOJA
- うーむ
|
| 20:23:07 |
- CHOBOJA
- 80年代の韓国武侠なんで
|
| 20:23:15 |
- CHOBOJA
- そんなにテクニックがあるわけでもないんですよねー
|
| 20:28:43 |
Take-D (take-d@SODfb-11p4-202.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 20:54:30 |
Nantoka (Nantoka@FL1-111-168-33-29.kng.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 21:03:35 |
NM が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 21:07:55 |
Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
|
| 21:14:18 |
NM (NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 21:23:39 |
Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 22:03:52 |
akiraani (akiraani@KD119104144018.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 22:26:13 |
ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 22:31:18 |
- akiraani
- http://srad.jp/~akiraani/journal/601090/
|
| 22:31:19 |
- Toybox
- FetchTitle: 東京大空襲の戦略目的って何？ | akiraaniの日記 | スラド
|
| 22:31:39 |
- akiraani
- たまには、ちょっと政治的にややこしい話を
|
| 22:32:55 |
- akiraani
- 命題は「第一次世界大戦以降の戦争において、圧倒的優位にある側が民間人を虐殺する戦略目的とは何か」
|
| 22:34:20 |
- akiraani
- 普通に考えれば、勝っているとしても戦争犯罪を犯せば、国際関係においてそれなりの不利益を被るわけで
|
| 22:34:48 |
- akiraani
- そんな手段を用いずとも勝てる場合にわざわざとる意味のある戦術ではない、と思うわけですが
|
| 22:34:56 |
- Marcy
- 一応公式には
|
| 22:36:21 |
- Marcy
- 米国側は日本の軍需物資（部品等）が下町の町工場で生産されていたと認識していて
|
| 22:37:07 |
- Marcy
- それらを破壊する為の空襲であった、と言うことになってますな
|
| 22:37:32 |
- akiraani
- それ多分、当人も本気で信じてないですなｗ
|
| 22:37:34 |
- Marcy
- 都市爆撃になったのは結果論である、と言うスタンスです
|
| 22:38:18 |
- akiraani
- 小学生の言う「今から宿題やるつもりだった」の方がまだ信憑性ありますな
|
| 22:38:21 |
- Marcy
- まあこの辺は後付でどうにでも理由はつけられますからなｗ
|
| 22:39:04 |
- Marcy
- ルメイ辺りは「ジャップを一人残らず焼き殺せ！」的なニュアンスの事も言ってるし
|
| 22:39:19 |
- akiraani
- 事実として、1944年の時点から民家空襲は計画されていてわざわざ焼夷弾開発していたわけで
|
| 22:39:27 |
- Marcy
- まあ「そういう」意図はあったでしょう
|
| 22:39:48 |
- akiraani
- なんらかの戦術的意図と、必要性があった、はず
|
| 22:40:34 |
- akiraani
- まあ、意図としては見せしめでしょうが
|
| 22:40:38 |
- Marcy
- まあ一つには、当時は総力戦の時代だったと言うことです
|
| 22:40:46 |
- akiraani
- 必要性がないよね、というのが目下の疑問点
|
| 22:41:10 |
- Marcy
- 後方を破壊することで、国家の継戦能力を低下させる
|
| 22:41:45 |
- NM
- アメリカは本土決戦を本当に嫌がっていた（主に政権運営的に）というのは聞く
|
| 22:42:16 |
- akiraani
- 宗教戦争ならいざ知らず、それなりの建て前を行使しないと正当化されない近代以降の戦争で、建て前放棄と見なされるリスクのある作戦をとるのはなぜか
|
| 22:42:45 |
- asahiya_and
- 軍人、仕事として戦場にいる人が「降伏した方がお互いマシ」という段階になっても負け認めない場合は
|
| 22:43:08 |
- Marcy
- 種々のインフラや都市機能、ひいては「人」を破壊する事によって、敵国の体力を削ると同時に厭戦気分を高めるのが、まあ戦略爆撃の目的です
|
| 22:43:21 |
- NM
- まあ
|
| 22:43:28 |
- asahiya_and
- 戦場以外で降伏促す何か、は選択肢に入りそうな。
|
| 22:43:37 |
- NM
- Civilizationだったら「相手の首都に不幸を貯めるのが目的」ですむ
|
| 22:44:30 |
- akiraani
- 戦闘している国以外からヘイト稼ぐという副作用があるのに、どうしてやったのか
|
| 22:44:35 |
- akiraani
- という話なので、
|
| 22:44:44 |
- NM
- んー
|
| 22:44:48 |
- akiraani
- 国力を削るのが目的ってのは正直どうでも良いです
|
| 22:44:50 |
- Marcy
- 日本に対する空襲だけでなく、ドレスデンをはじめとするドイツ諸都市への空襲も同様の目的の元に行われていて
|
| 22:44:55 |
- NM
- 当時はあんまり問題ではなかった＞ヘイト
|
| 22:45:15 |
- NM
- ぶっちゃけ更衣兵とかはフィンランドもやってた訳で
|
| 22:45:35 |
- NM
- どこの国でも何かしらやってた
|
| 22:45:35 |
- Marcy
- 焼夷弾等の開発は、単に日本の当時の建築事情に合わせた兵器の開発だった訳ですね
|
| 22:46:21 |
- NM
- 正味
|
| 22:46:21 |
- akiraani
- ウィキペディアの記載を信じるなら
|
| 22:47:14 |
- akiraani
- 「軍需工場への爆撃は高高度からしないといけないので効果が上がりにくい」「じゃあ低空で爆撃しよう。反撃の来ない民家で」
|
| 22:47:27 |
- akiraani
- という風に読めてしまったので
|
| 22:47:39 |
- NM
- 戦後のヘイトを気にするような気概があったらイギリスはとっくに首を吊っている
|
| 22:47:53 |
- Marcy
- こうした「後方」への攻撃はWW1の頃からの流れの延長線上にあって
|
| 22:48:30 |
- Marcy
- WW2の戦略爆撃もベトナム戦争の北爆も同じ文脈上にあります
|
| 22:48:34 |
- akiraani
- まあ「価値が決定的になったから」こそ好き勝手できたって話なのかもしれませんが
|
| 22:48:57 |
- NM
- いや
|
| 22:49:07 |
- NM
- ああまあ
|
| 22:49:15 |
- NM
- 制空権が取れたからこその爆撃ってのはあるが
|
| 22:49:59 |
- NM
- うーん
|
| 22:50:16 |
- akiraani
- 勝てば官軍、で押し通せるという散弾が成立しないと
|
| 22:50:18 |
- NM
- 制空権なしにアメリカが日本の後方を叩くことはないだろうから
|
| 22:50:19 |
- akiraani
- 算段
|
| 22:51:06 |
- NM
- 制空権を失った時点でアメリカは「どうやって日本を降伏させるか」という状態であった
|
| 22:51:07 |
- akiraani
- 対等な講話をするつもりなら、不利なカードになってしまうけど、無条件降伏しか認めないから関係ないよねっ☆
|
| 22:51:18 |
- akiraani
- って話でｙそ
|
| 22:51:28 |
- NM
- 不利なカードになったかなあ
|
| 22:51:36 |
- NM
- そもそもそんな認識がなかったと思うが。
|
| 22:51:56 |
- NM
- てか
|
| 22:52:05 |
- NM
- ドイツでもガンガン爆撃してた訳でさ
|
| 22:52:06 |
- Marcy
- まあ実際、戦勝国側の戦争犯罪はそのほとんどが不問になってますからなぁ
|
| 22:52:08 |
- akiraani
- だから、「無条件降伏しか考えてないからそんな認識がなかった」のではないか、という
|
| 22:53:46 |
- akiraani
- 判定勝ちは狙わずKOしかするつもりないから多少の反則は気にしない
|
| 22:53:48 |
- akiraani
- そういうことでしょ
|
| 22:53:53 |
- NM
- うん
|
| 22:53:58 |
- Kannna
- 「認識がなかった」の内かもしれないけど、２次大戦中に、「なし崩しに崩れた」感じは受けるなぁ。
|
| 22:54:07 |
- Marcy
- 総力戦ってそういう戦いですからのう
|
| 22:54:10 |
- NM
- うむ
|
| 22:54:24 |
- Kannna
- あぁ、うん＜KOしかするつもりない
|
| 22:55:08 |
- Marcy
- まあ、間違いなく総力戦ドクトリンが極まったのはWW2でしょうな
|
| 22:55:18 |
- NM
- https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%90%88%E8%A1%86%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%88%A6%E4%BA%89%E7%8A%AF%E7%BD%AA#.E7.84.A1.E5.B7.AE.E5.88.A5.E6.88.A6.E7.95.A5.E7.88.86.E6.92.83
|
| 22:55:19 |
- Toybox
- FetchTitle: アメリカ合衆国の戦争犯罪 - Wikipedia
|
| 22:55:32 |
- NM
- >無差別爆撃を指揮したカーチス・ルメイ自身が「もし戦争に敗れていたら私は戦争犯罪人として裁かれていただろう。幸運なことにわれわれは勝者になった」と語っている
|
| 22:55:52 |
- NM
- まあつまり
|
| 22:56:06 |
- NM
- 連合国側も「総力戦をどうやれば終わらせられるのか」分かってなかった
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| 22:56:19 |
- Marcy
- んで、戦勝国側も敗戦国側も、あまりの損害の大きさに戦慄してこりゃちょっとどうなのよ？って事になって
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| 22:56:54 |
- Marcy
- ベトナム戦争で「これはあかん」ってのが決定的になって
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| 22:57:23 |
- Marcy
- 現在では廃れてしまった訳ですな＜総力戦ドクトリン
|
| 22:58:09 |
- akiraani
- ドクトリンとしてはそうですが、民間人に手を出せば戦争犯罪だってのはもっと前に固まってる話
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| 22:58:17 |
- Marcy
- さいです
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| 22:58:36 |
- Marcy
- なので、最初に言った苦しい理由付けがある訳ですねん
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| 22:59:08 |
- Marcy
- 要は「都市に軍需工場作る日本側が悪い！」って言い分ですよな
|
| 22:59:53 |
- Marcy
- 勝ったからこれで通ったけど、負けてたら当然裁かれるべき戦争犯罪
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| 23:00:02 |
- NM
- ただまあ
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| 23:00:14 |
- Marcy
- （まあ本土空襲やってる時点でほぼ負けはないけど
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| 23:00:16 |
- NM
- アメリカ兵がその後どんな戦い方をしたかってえと
|
| 23:00:24 |
- akiraani
- 無条件降伏させないととても通らない理屈だと思うのは自分だけですかねｗ
|
| 23:00:27 |
- NM
- 彼らは別に反省した訳じゃないような
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| 23:01:22 |
- NM
- ベトナムでも朝鮮戦争でも虐殺やってんだよなあ
|
| 23:01:30 |
- Marcy
- やってますなぁ
|
| 23:01:49 |
- Marcy
- 湾岸戦争以後は「誤爆」と言い換えてますが
|
| 23:01:52 |
- akiraani
- というわけで
|
| 23:02:00 |
- Marcy
- まあやってる事は現在も変わらない
|
| 23:02:10 |
- akiraani
- 「悪いことは悪いことととして認識すべき」って話もあるわけですが
|
| 23:02:31 |
- akiraani
- 特に、学校教育でその辺ぼかすべきではない
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| 23:02:40 |
- NM
- うむ
|
| 23:03:40 |
- NM
- できれば「正しいことが国際社会で認められる訳でもない」ということも教えて欲しいものだ
|
| 23:04:16 |
- akiraani
- 民主政治を成立させるためにもその辺の知識って大事だよね
|
| 23:04:36 |
- NM
- うむー
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| 23:04:44 |
- Kannna
- 日本政府は、国連から、「公教育で国際法（その実態は、条約の積み重ね）の事教えないと」て勧告を受けたことあるから
|
| 23:04:56 |
- Kannna
- （確か、何度か受けたように記憶してるけど
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| 23:05:10 |
- Kannna
- 戦争犯罪のことだけじゃぁないんだよね。
|
| 23:05:29 |
- NM
- 領土問題しかり、核開発問題しかり。
|
| 23:06:11 |
- akiraani
- あと、スケールダウンすると、予算審議で不祥事追求したりするのもｗ
|
| 23:06:31 |
- akiraani
- どうでも良いことと都道でも良くないことの区別が全く付いてない
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| 23:06:56 |
- NM
- いやまあ
|
| 23:06:58 |
- Kannna
- 例えば、近々のことだと「夫婦同姓の規定を見直すように」て勧告。
|
| 23:07:12 |
- NM
- 彼らにとっては所詮「勝利ポイントを稼ぐ手段」なので
|
| 23:07:20 |
- Marcy
- うむり
|
| 23:07:22 |
- Kannna
- これは「人権関連の条約に日本政府も加盟してるのだから、考えるべき」てことなのだけど
|
| 23:07:24 |
- NM
- 稼ぎやすいところしか見ないのは道理なんだよねえ
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| 23:07:50 |
- Kannna
- 「文化の違い」とかへーきで応えるのは、ふざけてるとしかとられないよね。国連の場では、
|
| 23:08:38 |
- NM
- 国連はなんつーか
|
| 23:08:44 |
- Marcy
- まあ、国連は国連で現地の文化や慣習を軽視しすぎな感はありますけどね
|
| 23:08:55 |
- NM
- 各国で主流派になれなかった人が漂流してくるところなので
|
| 23:09:06 |
- NM
- 国連の言うことを真に受けてはいかん
|
| 23:09:20 |
- akiraani
- 日本の女性は１３％が売春してるとか言い出すのは、監修を軽視とかそういうレベルではないですがｗ
|
| 23:09:28 |
- Marcy
- うひひｗ
|
| 23:09:38 |
- Kannna
- そこはそうでもないと思うよ。
|
| 23:09:53 |
- Marcy
- まあでも、たかが国連されど国連なので
|
| 23:10:04 |
- Kannna
- 宮台シンジは、20世紀中に援助交際のフィールド調査してたわけでさ。
|
| 23:10:35 |
- Kannna
- もんだいは、調査もしないで「そんなわけない」で済ませようとする政府の姿勢だと思うな。
|
| 23:10:37 |
- Kannna
- あと、
|
| 23:11:10 |
- Kannna
- 援交と売春は違う、みたいな認識ギャップね。
|
| 23:11:34 |
- Kannna
- 認識ギャップは、玉虫色の翻訳と連動してると思うけど。
|
| 23:11:48 |
- NM
- 実態がどうであれ、13％という数字を上げておいて根拠を出せない時点で論外。
|
| 23:11:53 |
- Marcy
- うむり
|
| 23:12:28 |
- Marcy
- 根拠となる資料を提出できない以上、話になりませんわな
|
| 23:12:44 |
- Kannna
- 勧告にすぎないので、こちらが調査データ出せれば済むんですよ。
|
| 23:13:22 |
- Marcy
- むしろ
|
| 23:13:41 |
kairi (kairi@i118-17-232-89.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 23:13:44 |
- akiraani
- 真実のほどは定かではないですが、状況証拠として「一部の日本人が言い出した話を概括使って再輸入するポリシーロンダリング」ではないかという疑惑も
|
| 23:13:45 |
- Marcy
- そんな薄弱な根拠で「勧告」を出せる体質の方が問題じゃないかと思いますけどね
|
| 23:13:55 |
- akiraani
- 外圧＞概括
|
| 23:13:58 |
- NM
- まあ国連はそういうところだ
|
| 23:13:58 |
- Marcy
- （国連の
|
| 23:14:46 |
- Marcy
- 権威を利用した言った者勝ちと認識されても仕方がない
|
| 23:14:48 |
- NM
- 奥山真司がニコ生で言っていたのが
|
| 23:14:55 |
- akiraani
- 特定の思想を持って弾圧や検閲活動を行うために、NPOを通じて国連に働きかけて、
|
| 23:15:17 |
- akiraani
- 「規制活動が必要である」という世論を作り出す
|
| 23:15:17 |
- Kannna
- 国連の認識、売春の放置があるなら、人権問題なのです。で、人権関係の条約には日本政府も加盟してる。
|
| 23:15:28 |
- NM
- 欧米は少し前から国内で主流派になれなかった左翼政治家を国連に送り込んでいて
|
| 23:15:33 |
- Marcy
- そこはその通り
|
| 23:15:45 |
- Kannna
- これは、権威を借りてとかってのとは違うんですね。
|
| 23:15:59 |
- Marcy
- 問題は「勧告」に出した数値に根拠もクソもなかったってとこでしょ
|
| 23:16:17 |
- Kannna
- もうすでにループしてるんだけど
|
| 23:16:18 |
- NM
- キャリアの捨て場所みたいなところになっている
|
| 23:16:30 |
- Kannna
- 問題があるなら、データを出せればいいわけです。
|
| 23:16:58 |
- akiraani
- それ悪魔の証明ではないですかｗ？
|
| 23:17:03 |
- Marcy
- わかりました、とりあえず平行線ですね
|
| 23:17:09 |
- Kannna
- はい。
|
| 23:17:18 |
- Kannna
- 並行線です。
|
| 23:17:30 |
- Kannna
- この場にすら認識のギャップがある。
|
| 23:18:11 |
- Yaduka
- 認識のギャップというか、なんか「訴える証拠は必要ない」と言われてる気がしますん
|
| 23:18:20 |
- NM
- まあ
|
| 23:18:25 |
- Marcy
- 私もそう感じましたな
|
| 23:18:25 |
- Kannna
- 国内世論で言えば（この場ではなく）「援助交際も、欧米では売春に含めてる」、とか、
|
| 23:18:33 |
- Marcy
- ＜証拠は必要ない
|
| 23:18:34 |
- NM
- 量の多少はさておき売春の実態があるのは間違いなく
|
| 23:18:55 |
- Kannna
- 「不法就労者の管理売春も、人身売買のカテゴリで考えられてる」とか、
|
| 23:18:59 |
- NM
- 国内の努力が実を結んでいるかといえばいささか心許ない
|
| 23:19:03 |
- NM
- で
|
| 23:19:05 |
- akiraani
- 損害賠償請求されて場合に、賠償要求が不当であることを証明するのではなくて、損害がないことを証明するのは筋近いでしょう、という
|
| 23:19:24 |
- Kannna
- そういう認識ギャップがあって、妙な話になってるんだよね。国内世論の方の受け止めが。
|
| 23:19:29 |
- NM
- 「努力していない証拠」を出す義務があるのはどっちだ
|
| 23:19:38 |
- NM
- という話
|
| 23:19:48 |
- NM
- そりゃ勧告する側だよね普通は。
|
| 23:19:56 |
- Marcy
- 普通はそうですわな
|
| 23:20:17 |
- Yaduka
- 問題点を指摘してくれないと是正のしようもない。
|
| 23:20:25 |
- NM
- 証拠なしに「努力しろ」と言われたのなら「はい努力します」で終わりだ
|
| 23:20:45 |
- akiraani
- 雨後の竹の子みたいに湧いて出るあやしい人権団体に逐一そんな手間かけてられないですな
|
| 23:21:20 |
- akiraani
- やつら、どうせ「そんな調査は嘘っぱちで信用できない」とかいいだすわけで
|
| 23:22:07 |
- Kannna
- まず、人権団体のアピールと、国連勧告をごっちゃにするの止めましょうよ。
|
| 23:22:21 |
- NM
- それはでも「信用を得られるようがんばります」でよい訳だ
|
| 23:22:28 |
- akiraani
- いや、国連韓国がそうなっている、という話題の友利ですよ
|
| 23:22:39 |
- akiraani
- 国連勧告
|
| 23:22:40 |
- Kannna
- やつら、ってのは、人権団体のことではなくて
|
| 23:22:45 |
- NM
- いつから人権団体のアピールの話になったの
|
| 23:22:45 |
- Kannna
- 国連のことなんんだ。
|
| 23:23:01 |
- Kannna
- そうか、それは勘違いして聞いてました。
|
| 23:23:36 |
- akiraani
- 人権団体が国連に手先送り込んで、嘘吹き込んでそういう勧告出させている、という流れだったかと思いますが
|
| 23:24:09 |
- Marcy
- 従軍慰安婦問題で、国内史料を片っ端から調査して調査して調査した挙句に、「強制連行の事実は見つかりませんでした」となった際に
|
| 23:24:53 |
- Marcy
- んな事ぁないはずだ！って紛糾してからまだ２０年経ってないですよね
|
| 23:24:57 |
- Kannna
- その国内資料ってのは、敗戦時に処分された残りカスなわけですよね。
|
| 23:25:00 |
- NM
- 日本軍が率先して証拠焼き捨てたからなあ。
|
| 23:25:03 |
- Marcy
- うん
|
| 23:25:18 |
- Marcy
- 実際多くの資料は焼かれてる訳だけど
|
| 23:25:29 |
- Kannna
- ドイツのように、新たな追跡調査をしたわけでもない。
|
| 23:25:40 |
- Marcy
- 物証を出せと言われると、現存する史料に当るしかない訳で
|
| 23:25:45 |
- Yaduka
- 敗戦時に資料を一片残らず焼き尽くせる日本軍半端ない
|
| 23:26:07 |
- syo
- 焼き捨てた証拠ってあるんですかね？
|
| 23:26:23 |
- Marcy
- 目撃証言は多数あります
|
| 23:26:31 |
- Yaduka
- 目撃証言はいくつかあったような
|
| 23:26:43 |
- syo
- 物的証拠は無しですか
|
| 23:26:44 |
- Marcy
- ただし焼かれた資料の内容に関しては不明
|
| 23:26:45 |
- akiraani
- 戦勝国は愚か、勧告中国内の資料すら隠滅できるとか、まじぱないですな
|
| 23:27:36 |
- syo
- どうも胡散臭いですね、その焼き捨ての証拠
|
| 23:27:44 |
- Marcy
- 大方は軍事機密の類だろうってのが、まあまともな歴史学者の見解ですが
|
| 23:28:11 |
- Yaduka
- 殺人光線装置とかの新兵器の資料とか。
|
| 23:28:12 |
- akiraani
- そして、それが戦後50年以上経ってから突然「当時の被害者」が名乗り出る不思議
|
| 23:28:27 |
- NM
- ちなみにアメリカによる再調査でも証拠は出なかった http://www.weblio.jp/content/IWG%E5%A0%B1%E5%91%8A%E6%9B%B8
|
| 23:28:27 |
- Toybox
- FetchTitle: IWG報告書とは - 新語時事用語辞典 Weblio辞書
|
| 23:28:30 |
- Marcy
- ここに人権屋が絡むとおかしな話になってくるので
|
| 23:28:59 |
SSY_sleep (SuiSouYa@p1224137-ipngn14401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 23:29:03 |
- akiraani
- 人権団体って、人権侵害あったこと自体が飯の種だからなぁ
|
| 23:29:04 |
- Marcy
- 注意が必要ですな
|
| 23:29:16 |
- akiraani
- それがねつ造であっても気にしないし
|
| 23:29:20 |
- aba[AWAY]
- 。・ｘ・） 会議資料の裏に書いたポエムを焼き捨ててました
|
| 23:29:39 |
meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
|
| 23:29:49 |
- Yaduka
- そして上手に焼けましたー
|
| 23:30:04 |
- akiraani
- 走でもなければ、秋葉原が売春婦の巣窟みたいな結論になるわけがない
|
| 23:30:29 |
- Yaduka
- むしろ取り締まりかなり厳しい方なのにねぇ ＞秋葉原
|
| 23:30:31 |
- NM
- つうわけで再調査はされています＞23:25 (Kannna) ドイツのように、新たな追跡調査をしたわけでもない。
|
| 23:30:56 |
- aba[AWAY]
- 。・ｘ・） 電力は足りてる！とかいまだに言ってる連中がいたよ……
|
| 23:30:56 |
- Kannna
- 日本政府がしたわけではないですよね。
|
| 23:31:08 |
- Kannna
- ＮＭさんの話では。
|
| 23:31:15 |
- Yaduka
- 第三者が追跡調査する方が信頼性あるのではないかと
|
| 23:31:26 |
- akiraani
- いや、それ日本政府がやる意味ありますかね。
|
| 23:31:28 |
- Marcy
- 日本政府の調査は信用されませんからね、人権屋さんたちには
|
| 23:31:43 |
- Marcy
- 第三国に調査して貰うのが手っ取り早い
|
| 23:31:56 |
- Yaduka
- アメリカというのが不味いのか。
|
| 23:31:57 |
- Kannna
- 関連条約に加盟したたら、責任が生じるわけです。
|
| 23:32:09 |
- Kannna
- その意味で、国連は「奴ら」ではないのです。
|
| 23:32:19 |
- Kannna
- それから
|
| 23:32:24 |
- akiraani
- というか、警察が普通に実態把握してるでしょ。調査するまでもなく
|
| 23:32:29 |
- Marcy
- うむり
|
| 23:32:48 |
- Kannna
- ＪＫビジネスも売春の内です。昨今の話題では＜秋葉原が売春婦の巣窟みたいな結論になるわけがない
|
| 23:33:01 |
- NM
- JKリフレは摘発された訳ですが
|
| 23:33:13 |
- Marcy
- だから摘発されてるのでは？
|
| 23:33:19 |
- Kannna
- ですから、警察が実態を把握してるなら、そのデータを政府は出せば言い訳。
|
| 23:33:21 |
- Yaduka
- 取り締まられてますよねぇ
|
| 23:33:22 |
- Marcy
- ＜売春のうち
|
| 23:33:36 |
- Kannna
- いや、「結論になるはずがない」と言うので。
|
| 23:33:42 |
- akiraani
- 摘発数と人口比ってどっちもすでに出てる数字ですよね
|
| 23:33:53 |
- Marcy
- 簡単に出る数値ですよね
|
| 23:33:58 |
- Yaduka
- 犯罪白書とかにでてないかしら
|
| 23:34:55 |
- akiraani
- 調査していないのではなくて、調査は常にしているから特別に再調査する必要はない、ということなのでは？
|
| 23:35:39 |
- Kannna
- いろんな話が交錯してるけれど。
|
| 23:37:40 |
- NM
- https://www.pref.aichi.jp/police/anzen/shounenhikou/shounen-topix.html
|
| 23:37:40 |
- Toybox
- FetchTitle: 愛知県警察／「JKビジネス」は危険がいっぱい！！
|
| 23:37:54 |
- Kannna
- 売春の件については、政府与党は「そんなはずはない」と言ってる。そこについては、アタシは、データを出せばいいと言ってるのです。
|
| 23:37:54 |
- NM
- 去年条例が出来たってことはまだ統計とかいう段階じゃないか。
|
| 23:38:32 |
- Kannna
- で、「13％のはずがない」て意見については、そっちは疑う余地もある、と言っているのです。
|
| 23:39:54 |
Yaduka が切断されました：Read error: Connection reset by peer
|
| 23:40:14 |
Yaduka (yaduka@ntsitm225189.sitm.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 23:41:01 |
- akiraani
- まあ、それ以前に、性質上夜間の営業になるので就業形態自体がが違法だと思いますがｗ
|
| 23:41:13 |
- akiraani
- 未成年を就業させる場合ね
|
| 23:42:03 |
- akiraani
- なので、犯罪として数値が把握できてないってのは正直ありえるのってキｔが……
|
| 23:42:50 |
- aba[AWAY]
- 未成年（未成年とは言っていない）
|
| 23:43:00 |
- aba[AWAY]
- 。・ｘ・） が実際にあるからなぁ……
|
| 23:43:16 |
- akiraani
- JKと名乗ってるだけで青年なのであれば風営法さえ守ってれば問題ないし
|
| 23:43:42 |
- akiraani
- 風営法に引っかかるような業態はJKビジネスかどうかに無関係に取り締まり
|
| 23:43:46 |
- Yaduka
- まあ、今時のJKビジネスは大体数年前にJK出なくなった人等がメインだし……
|
| 23:44:43 |
- Marcy
- J（女子高生ですよ）K（かつては）か……
|
| 23:44:47 |
- aba[AWAY]
- 。・ｘ・） アレよアレ。「少女が映ってるのを持ってて犯罪！」ってなって出演者はキッチリ成人してたってヤツ
|
| 23:45:29 |
- Yaduka
- アキバで制服着てビラ配ってるのは大体そんな感じの人らよな……
|
| 23:46:04 |
- Marcy
- あれはミニスカメイド服とかと同じ記号なので…
|
| 23:46:11 |
- aba[AWAY]
- J（J）K（きゅう）
|
| 23:46:31 |
- akiraani
- 17歳教はどう扱えば良いのか……
|
| 23:46:41 |
- Yaduka
- メイドはミニスカよりロングスカートだろうJK
|
| 23:47:10 |
- Marcy
- 教祖様は１７歳ですよ？（狂信者の目
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| 23:47:20 |
- akiraani
- 娘さん、おいくつでしたっけ……
|
| 23:47:36 |
- Yaduka
- ｜＠） 教祖様に17才以上の娘がいても17才なんですよ
|
| 23:47:41 |
- Marcy
- 些細な事なのです
|
| 23:48:14 |
- aba[AWAY]
- 昨年同い年になられた
|