#もの書き 2015-02-06
00:05:49
! LizardMen ("はーい、お疲れ様。今回の 成 果を発表するわね♪")
00:14:39
! TK-LeAnd (Client closed connection)
00:15:00
+ TK-LeAnd (TK-LeAnd!TK-Leana@KD106131087059.au-net.ne.jp) to #もの書き
00:15:20
! syamo ("Leaving...")
00:18:11
! nagumon ("決断は、自分が選んだベスト！")
00:22:37
Morris -> MorrisZZZ
00:30:02
koi-chan -> koi-chan[away]
00:45:17
! Kannna ("Leaving...")
01:03:22
- akino from #もの書き
(Leaving...)
01:14:07
+ kuzumi_ (kuzumi_!kuzumi-y@softbank126107132142.bbtec.net) to #もの書き
01:15:32
! kuzumi (Ping timeout: 120 seconds)
01:33:51
! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370")
01:38:46
! Pikoyan ("See you...")
01:50:26
! ash ("無問題")
02:09:45
! TK-Leana (Ping timeout: 120 seconds)
02:32:25
! mjolnir ("義を見てせざるは勇なきなり")
02:38:05
! SSY_away (Ping timeout: 120 seconds)
02:58:30
Viola_G -> Shijima
03:20:37
! syo ("Leaving...")
03:26:33
! ponzz ("Leaving...")
03:44:02
! sobon__ (Ping timeout: 120 seconds)
03:44:10
! sobon___ (Ping timeout: 120 seconds)
03:45:53
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03:45:55
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04:06:28
! sobon ("Leaving...")
04:07:54
+ sobon (sobon!sobon@nthkid001121.hkid.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
04:08:07
+ sobon__ (sobon__!sobon@nthkid001121.hkid.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
04:10:05
! Balyoshi (Ping timeout: 120 seconds)
04:10:12
! sobon_ (Ping timeout: 120 seconds)
04:28:52
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
05:14:55
! OTE ("Leaving..")
05:18:28
+ OTE (OTE!metral@FL1-111-168-140-176.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
06:04:14
! imo ("Leaving...")
06:04:15
! kairi (Client closed connection)
06:04:47
+ kairi (kairi!kairi@i60-42-235-235.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:14:28
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i60-34-55-10.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:15:09
! Prof_M (Ping timeout: 120 seconds)
07:18:40
MorrisZZZ -> Morris
07:18:40
! Prof_M_ (Client closed connection)
07:19:59
+ ponzz (ponzz!ponzz@p10147-ipngn1601souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:21:01
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:21:07
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-55-10.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:21:33
<ponzz> オットー・カリウス、一月にお亡くなりになってたんだな
07:22:16
<ponzz> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%AA%E3%82%A6%E3%82%B9
07:25:50
<ponzz> こうして略歴を見ると、索敵を重要視するところと連携を常に意識してるところなんかは西住殿を思い起こさせるなぁ
07:30:31
<ponzz> 実際はミハイル・ヴィットマンとオットー・カリウスのいいとこ取りなんだろうけどねぇ
07:39:47
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-221-168-247.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:41:08
! Prof_M (Ping timeout: 120 seconds)
07:50:03
+ aokaze_ (aokaze_!aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:50:37
! aokaze (Ping timeout: 120 seconds)
07:51:53
Morris -> MorrisWork
07:59:36
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p22016-ipngn100105sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:04:34
+ SSY_away (SSY_away!SuiSouYa@p1217-ipbf4705marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:13:04
! Take-D ("Leaving...")
08:19:53
! xi-banyu ("Leaving...")
08:22:36
+ xi-banyu (xi-banyu!xi-banyu@p76ed97ce.hyognt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
08:24:15
+ shinkurou_wo (shinkurou_wo!shinkurou_wo@203-179-94-79.cust.bit-drive.ne.jp) to #もの書き
08:24:36
+ kisito_work (kisito_work!dad8b1aa@ircip3.mibbit.com) to #もの書き
08:38:43
! aokaze_ ("Leaving...")
08:40:22
kuzumi_ -> kuzumi
09:07:28
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:53:46
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@pc6d0e6.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
09:59:52
<OTE> ログホラに出てくる女性陣で、好みの性格は、ヘンリエッタかミノリだな。ただミノリは眼鏡じゃないのが残念だ。
10:01:21
<OTE> ８巻読んでの感想がそれかよ。という感じだが。
10:01:25
<kisito_work> いやうん
10:01:39
<kisito_work> あの年でメガネだったら大変じゃないかな？ｗ
10:01:42
<OTE> まぁ真面目な感想は帰宅してから書こうかな。
10:01:53
<OTE> まぁな。あの年で眼鏡だったら最強過ぎる。
10:02:15
<OTE> （たぶんきしとんの言いたい事はそうじゃない
10:02:37
<kisito_work> わかっていてずれた答えをしているのはわかるｗ
10:03:06
<OTE> ｗ
10:03:11
<OTE> んじゃ、しごといってきまー
10:03:14
<kisito_work> いてらー
10:03:36
<asahiya> てらー
10:03:47
<kaya-n> 寺
10:22:47
! Balyoshi (Ping timeout: 120 seconds)
10:58:44
! TK-LeAnd (Ping timeout: 120 seconds)
10:58:53
+ TK-LeAn1 (TK-LeAn1!TK-Leana@KD106131085013.au-net.ne.jp) to #もの書き
12:40:39
! TK-LeAn1 (Ping timeout: 120 seconds)
12:41:33
+ TK-LeAn1 (TK-LeAn1!TK-Leana@KD106131085013.au-net.ne.jp) to #もの書き
14:40:04
+ TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@121-85-120-27f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
14:55:23
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-166-164.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
14:59:11
<Kannna> ＃こんにちはぁ
14:59:28
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
15:26:49
koi-chan[away] -> koi-chan
16:30:54
+ imo (imo!imo@218.33.200.238.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
17:05:24
! Kannna (Ping timeout: 120 seconds)
17:06:46
! kisito_work ("http://www.mibbit.com ajax IRC Client")
17:07:36
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-166-164.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
17:12:29
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p9221-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:18:53
MorrisWork -> Morris
17:28:03
! MELTDOWN ("Leaving...")
17:31:46
! shinkurou_wo (Ping timeout: 120 seconds)
17:37:27
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
17:38:19
+ akino (akino!akino@182-165-25-110f1.wky1.eonet.ne.jp) to #もの書き
17:50:18
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-118-72.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:11:18
! TK-LeAn1 (Client closed connection)
18:11:39
+ TK-LeAnd (TK-LeAnd!TK-Leana@KD106131085013.au-net.ne.jp) to #もの書き
18:13:54
<OTE> そう。ログホラ８巻の感想を述べようと思ってたのであった。
18:15:14
<OTE> 航海種、採集種などの言葉が出てきて、やっとこさ、セルデシア成立の秘密に触れてきたような感じですな。
18:16:12
<OTE> ロエ２のロジックの持ち方とかから色々推察できるけど、まだどんでん返しが用意されてるかも知れないので迂闊な断定は避けておこう。
18:16:34
Morris -> MorrisAFK
18:18:10
<OTE> もう一つ、気がかりなのは、望郷派とロンダーク。彼ら「絶望している人々」ですね。
18:18:45
<OTE> 後は、アニメ見てちょっと気になった。ホネスティの多数を占めているという人たち。彼らも「絶望している人たち」なんだろうかなぁ。
18:19:21
<OTE> 彼らをどうやってセルデシアに誕生させるのか。良い回答があるとは思えないけど。期待しておこうか。
18:21:46
<OTE> 光の側面がアキバだとすると、闇の側面がミナミになるのかなぁ。
18:23:07
<OTE> そこの対比をしつつ、今後、航海種やジーニアスなどの第三者、大地人の思惑が絡んできて、物語は収束を迎える。もしくは混沌としようとする。んだろうかなぁ。
18:24:36
<OTE> 何にせよ、もう１度や２度は世界の変異を迎えさせないと、話がまとまらない気がするが。そのへんどうなるんだろう。と期待している。
18:26:33
<OTE> あと、五十鈴が産んだ魔法だな。新しい魔法が生み出されたわけだけども。この辺は後に繋がる「可能性」なんだろうなぁ。ただ、個人の思い（共感子？）に依存している感じがするので。
18:26:34
+ LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き
18:28:32
<OTE> まぁそんな事を考えながら読むのが凄く楽しかった。
18:29:43
<OTE> もちろん、表面的な思考としては、ストーリーを追って、五十鈴達の楽しい旅を楽しんだり、ロエ２姉ちゃんの振る舞いを楽しんだり、トウヤの雄叫びに共感したりしてたわけだが。
18:30:19
<OTE> こう。重層的に重なってて凄いなぁと思った。
18:31:40
<OTE> 以上、感想でございました。
18:41:05
! hir_CF ("Leaving...")
18:42:27
<Kannna> .k ログ・ホライズン
18:42:27
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%BA%E3%83%B3 をどうぞ♪
18:43:48
<OTE> あぁ、キーワードどうもｗ
18:44:13
<Kannna> ノシ
18:45:53
! TK-LeAnd (Client closed connection)
18:46:13
+ TK-LeAnd (TK-LeAnd!TK-Leana@KD106131085013.au-net.ne.jp) to #もの書き
18:48:03
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p20242-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:49:39
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
18:49:55
<NM> エニックスお家騒動が14年前の出来事だということにショックを受けている。
18:50:41
+ momonga (momonga!no_bad_thing@119-171-26-86.rev.home.ne.jp) to #もの書き
18:51:25
<asahiya> あ。今世紀入ってからなんですね
18:54:59
- momonga from #もの書き
(momonga)
18:56:02
+ sharuru (sharuru!sharuru@61-27-36-24.rev.home.ne.jp) to #もの書き
18:57:49
<NM> 箱田真紀とか今なにやってんのかなあ……また描いて欲しいなあ……
18:59:48
<hir_CF> mohui
19:00:04
<hir_CF> 荒野に獣、慟哭すの５巻をもっかい読んでる
19:00:16
<hir_CF> これがコミックドラゴンでやってたというのが信じられんわｗ
19:00:30
<hir_CF> 明らかに少年誌向けじゃないｗ
19:04:16
<NM> 僕が漫画や小説を評価する軸は「独自の世界観を持っていて、それを表現できている」ことがまず一番にあって
19:05:20
<NM> 絵が下手だろうが話が稚拙だろうがそんなこたあ関係ねぇ！ なんだけど
19:05:28
<Kannna> ＃ふむふむ
19:05:52
<NM> そういう人に自由に描かせた本ってすぐ絶版になるんだよねぇ……
19:06:51
<NM> 新人賞取って２～３冊出して、その後どうなったかさっぱり分からない、という人が多い。
19:07:08
<NM> なんとかして消息をつかめないか、と思うこともあるのだけど
19:08:13
<NM> 『妖幻の血』の赤美潤一郎が久しぶりに出した『あかりや』という単行本のあとがきで「入退院を繰り返してました」とか書いているのを見るに
19:08:26
<NM> たぶんそっとしておいた方がいいんだろうなと思ったりもする。
19:08:33
<Kannna> 好奇心から、ちょっと聞いてみるだけなんだけどサ、
19:08:37
<Kannna> 「独自の世界観」は、「旧用法」「最近の用法」それとも、「マンガ類特化の言い方」??
19:08:48
<Kannna> あるいは、あれこれの中間的な何か??
19:09:18
<NM> 最近の用法の方がかな
19:09:37
<Kannna> なるほど。サンキューですノシ
19:09:53
<NM> 実際には、旧用法としての世界観も色濃く読み取れる人が多いけど
19:10:48
<Kannna> マンガやアニメだと、普通は人物キャラ中心に言われる「絵柄」が、世界の描写まで拡張応用されてる場合、そうですね。
19:10:58
<Kannna> ＜実際には、旧用法としての世界観も色濃く
19:11:55
<NM> 例えば「蟲師」は
19:12:15
<Kannna> うん、うん。
19:12:27
<NM> 使い古された妖怪としての「おばけ」を蟲に変換することで独自の世界を構築している訳だけど
19:13:06
<NM> それ自体が作者と現実世界の距離感を象徴しているようにも見えるのよね。簡単には交わらないぞ、という気概とも言えるし
19:13:30
<NM> 世界はこんなにも美しいのに、自分とはこんなにも距離がある、という寂しさとかさ。
19:14:19
<Kannna> ふむふむ。
19:14:43
<Kannna> 劇中で言われる「蟲」って、現代言う「昆虫」のカテゴリーと違う気がするのよね。
19:14:48
<Kannna> 伝統民俗で、ネズミはキツネの眷属とか、そーゆーのに近いような??
19:14:51
<NM> うん
19:16:16
<Kannna> この辺は「旧用法の世界観」。うん。そうだよね。
19:16:27
<NM> 蟲そのものはただ生きているだけで、人間には毒にも薬にもなる、とかも。
19:17:56
<Kannna> はい。
19:19:26
<NM> そういうのを読み解くのが楽しい、というのもあるかな。実際には作者にインタビューでもしないと答え合わせはできないんだけど
19:20:41
<Kannna> ふむり。そっか。
19:22:53
<Kannna> .k 蟲師
19:22:53
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E8%9F%B2%E5%B8%AB をどうぞ♪
19:24:27
MorrisAFK -> Morris
19:28:11
<NM> 調べて見たら、妖幻の血は同人版で
19:28:41
<NM> ５巻が出ていて、しかも今年商業誌での連載再開が取りざたされているらしい……？
19:28:56
<Kannna> ふむふむ
19:29:07
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-251.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:29:49
! Prof_M_ (Ping timeout: 120 seconds)
19:37:16
+ momonga (momonga!no_bad_thing@119-171-26-86.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:38:40
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106152091148.au-net.ne.jp) to #もの書き
19:51:30
<NM> 『妖幻の血』５巻読み終わり。くそう、いいところで切りやがって……！
19:58:47
+ aspha (aspha!UserID@p9008-ipngn100103otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:00:42
! TK-LeAnd (Client closed connection)
20:01:03
+ TK-LeAnd (TK-LeAnd!TK-Leana@KD106131085013.au-net.ne.jp) to #もの書き
20:10:01
<Kannna> ＞映画.com@eigacom》【こんな夜だから】一緒にお仕事しませんか？ 映画.comでは「編集スタッフ（アニメ分野）」を募集中です。ぜひみなさまのお力をお貸しください。詳細はこちらから→ http://eiga.com/info/recruit/#r01 … 【俺んとこ来ないか？】
20:14:11
<asahiya> ほむ。
20:14:28
<asahiya> 世界観 の用法の違いって、具体的にはどんなのでしょう？
20:17:57
<NM> 本来の「世界観」は「自分と世界の関わり方」という意味なんよ
20:18:46
<Kannna> さっき新用法って書いたのは、≒世界設定、だねぇ。
20:19:30
<Kannna> 「世界観」＠ウィキペディアja＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E8%A6%B3
20:21:56
! Prof_M (Client closed connection)
20:23:09
<Kannna> .k 世界観
20:23:09
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E4%B8%96%E7%95%8C%E8%A6%B3 をどうぞ♪
20:23:45
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-251.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:24:05
<NM> ただきちんと作り込まれた世界設定を持ってる作者は、「作者自身の世界観」がその世界設定に練り込まれてることが多いの。
20:24:32
<Kannna> それはそう。
20:25:27
<Kannna> ただし、一方で、直裁に描かれる場合と、欠如態みたいにして描かれてる、とされてる場合とがある。
20:25:49
<Kannna> 例えば、『罪と罰』の、ニヒリズムとか。
20:29:02
+ aokaze_ (aokaze_!aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
20:32:14
! aokaze (Ping timeout: 120 seconds)
20:34:07
<asahiya> ふむー
20:34:32
<asahiya> 自分と世界の関わり方……って表現だと、なんとなく難しいほうに考えちゃいますね
20:36:19
<Kannna> んーっと。元々は、哲学用語だったのね。それが、文芸や美術なんかにも、展開応用されたって事のはずなんだけど。
20:36:41
<Kannna> 哲学用語の「世界観」は、宗教を意識して、宗教を乗り越えようとするような動機が隠されてただろうと思える。
20:37:02
<Kannna> と、そんな背景を意識して、さっき出したウィキペディアの記事を読んでみると
20:37:36
<Kannna> [概説の項]＞世界観とは、世界の意味を問うもので、たとえば「この世界は私にとってどんな意味があるのか」「この世界で私はどのような役割を果たしてゆくことが期待されているのか」「世界の中で人間はいかなる役割を果たせば意味があるのか」などの問いに答えようとするものである。したがって、世界観とは、
20:37:36
<Kannna> 世界に対する態度およびその表明であるとみなすこともでき～
20:38:00
<Kannna> て事なのねん。
20:38:20
<Kannna> 難しいと言えば難しいよね。
20:38:55
<Kannna> むしろ、面倒なんじゃぁないか、と思うけど、私見です。
20:40:51
<asahiya> ふむー。
20:41:19
<asahiya> この場合の世界≒社会ってカンジでいいんでしょうかね。
20:41:37
<NM> まあ現代人にとってはそうだろうね
20:41:37
<asahiya> 「世界は僕に優しくない」とか、大雑把に言えばそんなかんじでしょうか
20:41:44
koi-chan -> koi-chan[furo]
20:42:09
<Kannna> それは、いいと思います＜「世界は僕に優しくない」とか
20:42:27
<Kannna> その辺は、文芸なんかで応用されたフィールドだよね。
20:43:02
<Kannna> ［ウィキペディア記事の「分類」の項］＞（情意的な面が重要なわけなので）楽天主義・厭世主義・宿命論・宗教的世界観・道徳的世界観といった立場（分類）を挙げることができる[1]。
20:43:21
<Kannna> 大ざっぱには、こんな類が挙げられるわけだけど。
20:43:44
<asahiya> ふむー
20:43:47
<Kannna> 実際に、個別の作家さんや作例を観てくと
20:44:14
<Kannna> 大別される要素のカクテル（複合）になってくはず、と思うな。
20:44:32
<Kannna> さっきの、蟲師の話なんかその方向だったと思うし。
20:48:45
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@180-144-62-150f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:49:42
<Kannna> あるいは、先日、『空の境界』など、奈須きのこ作品の話題が出た時
20:49:57
<Kannna> 「現実への絶望感」て評が出てたんだけど、
20:50:24
<Kannna> これなんか、作品に表現された世界観、になる。
21:11:31
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-09p1-167.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
21:11:33
koi-chan[furo] -> koi-chan
21:13:22
+ jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p9216-ipngn1701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:04:45
<Yaduka> クロスボーンガンダム・ゴースト８巻読了。
22:05:36
<Yaduka> ファントムが変形して核ミサイルを迎撃する９００秒が３話ほど。この辺は予想通りすばらしく熱い。
22:06:06
<Yaduka> そして集録話最終ページに、まさかのあの人が。
22:06:35
<Yaduka> というわけであの人の活躍は以下次巻、となりそうです。あとファントムは改修フラグが立ちました
22:12:58
! SSY_away ("Leaving...")
22:16:28
koi-chan -> koi-chan[away]
22:17:17
! ao_MacB (Client closed connection)
22:20:08
koi-chan[away] -> koi-chan
22:22:47
! TK-LeAnd (Client closed connection)
22:23:08
+ TK-LeAnd (TK-LeAnd!TK-Leana@KD106131085013.au-net.ne.jp) to #もの書き
22:28:19
! Take-D ("Leaving...")
22:32:01
<Yaduka> http://www.yomiuri.co.jp/world/20150206-OYT1T50119.html ヨルダン本気だのう
22:33:09
<Marcy> 今回はあまりにも舐めた態度取られましたからのう
22:34:04
<Yaduka> ですのう
22:34:06
<Marcy> 国内の主要な氏族も爆発寸前だし、本気になるのも仕方のない事でしょう
22:34:29
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p1217-ipbf4705marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:34:36
<Yaduka> しかし、もうコレISILも誘拐ビジネスなんて出来ないでしょうね
22:35:25
<Marcy> 今回の一件で「信用」がなくなりましたからな
22:35:31
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h116-0-176-023.catv02.itscom.jp) to #もの書き
22:35:34
<NM> ビジネスとしての誘拐はまだやるだろうとは思う
22:36:33
<Marcy> 誘拐がビジネスとして通用するのは、交渉の期間中人質の安全が保障されると言う「信用」が前提な訳で
22:37:17
<Marcy> 今回は自分からそれを放り投げた訳ですからね
22:37:44
<NM> 西側のジャーナリストを捕まえて大金を、というタイプの交渉は無理だろう
22:38:01
<Marcy> 空手形かもしれないものに大金を払う人間は少ないでしょうな
22:38:32
<Yaduka> 取引の交渉が出来ないのでビジネスになりませんわ
22:39:27
<NM> もっと簡単にやりとりできる範囲、たとえばISILから直接コネが繋がる範囲での誘拐はまたやると思うよ
22:39:39
<NM> 元々の協力者とか裏切り者とかさ。
22:39:59
<NM> メキシコの麻薬ギャングみたいに。
22:40:11
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@p21184-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:40:58
<Yaduka> あんまり身代金ビジネスにはつながりそうもないですのう
22:41:17
<Marcy> 資金源に出来る規模では無理そうですのう
22:41:58
<NM> その分頻繁にやらかすようになって、さらに信用を失うパターンとかありがち。
22:42:17
<Marcy> まあ、今回の件ではっきりしたのは
22:42:19
<Yaduka> というか、ヨルダンのパイロットを焼き殺した時点で
22:42:42
<Yaduka> もう中東圏での信用は、マイナスも良いところでは。
22:43:17
<Marcy> そろそろテロリスト出身の層と、旧フセイン政権官僚出身の層との間に亀裂が入ってきて層だって事かな
22:43:29
<Marcy> きてそう
22:44:04
<Yaduka> まあ、実行部隊は元々が山賊みたいなもんでしょうしねぇ
22:48:22
<Marcy> 統治機構を布いて支配地域の安定を目指すやり方と、従来通りの武装テロ組織のやり方との間に乖離が見られるんですよな
22:48:35
! H_Aoi (Client closed connection)
22:48:51
<Yaduka> 上層部は
22:49:13
<Yaduka> 国を造りたかったんでしょうけど、実行部隊はただヒャッハァしたかったと
22:51:25
<Marcy> それもあるでしょうけど
22:52:28
<Marcy> 要は秩序に対する意識の差が出てるんじゃねーかな、と思う訳です
22:52:51
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:52:52
<Yaduka> ほう
22:53:11
<Yaduka> 見ている視点の高さとかそういう感じですかのう
22:53:30
<Marcy> そういう事ですねー
22:53:40
<Marcy> フセイン政権は、あれこれ問題はあったものの、中東には珍しく安定した政権であった訳で
22:54:03
<Marcy> 秩序ある社会だった訳です
22:54:53
! OTE (Client closed connection)
22:54:59
<Kannna> まぁ、ISILは、クルド人地域について、甘くみてる、とかはあると思います。
22:55:12
SuiSouYa -> SSY_away
22:55:13
<Marcy> そういう社会に慣れた人間と、十数年の間戦火とテロの中に生きてきた人間たちとの間には
22:55:19
<Kannna> フセイン政権は、クルドは、暴力的に抑え込んでたわけで。
22:55:24
<Marcy> そら意識の乖離もでますわ
22:55:32
<Yaduka> 確かに。
22:55:34
+ OTE (OTE!metral@FL1-111-168-140-176.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
22:57:59
<Marcy> フセインはクルドに対して力による支配を執行して、敵対する民族組織に対しては虐殺もしましたけれど
22:58:12
<Yaduka> まあ、そのうち瓦解して細かいテロリストグループが出来上がるんでしょうねぇ
22:58:17
<Marcy> 根底にあったのは統治ですからね
22:59:30
<Marcy> 対してISの対クルド方針は、隷属か排除かですので
22:59:56
<Marcy> フセイン時代よりも折り合える余地がないのは当たり前です
23:00:16
<Kannna> そこは、元々、フセイン政権がもってた方向が暴走したんだと思える。
23:00:39
<Kannna> アラブ的社会主義で、アラブ的民族主義でしょぅ。バース党なんて。
23:00:52
<Marcy> 基本的にはそうですね
23:01:17
<Kannna> 統治つっても、元々、対クルドにしろ、対シーアにしろ、もってたでしょう。
23:02:17
<Marcy> 現実として、大方のクルド人は税制の不公平等はあっても、平穏に暮らすことは出来てましたよ
23:02:23
<Marcy> 少なくとも今よりは
23:03:31
<Marcy> 無差別に虐殺され、村を焼かれて追われるような事はなかったですね
23:03:42
<Yaduka> まあ、ISILは瓦解させないといけないグループであることには間違いないですわ
23:03:56
<Kannna> 平穏にって言っても、秘密警察に怯えながらの平温だったわけで、
23:04:16
<Kannna> その辺は、リビアの旧体制でも言われてましたよ。
23:04:23
<Marcy> それでも日常的に死の危険に怯えるよりはましでしょう
23:04:24
<Yaduka> 問答無用で襲撃して女子供はさらわれる状態よりマシとは
23:04:30
<Yaduka> 襲撃されて、だ
23:04:49
<Kannna> 抑圧的政権の問題ってのは、その辺なわけです、
23:04:56
<Marcy> そりゃそうです
23:05:03
<Kannna> まだマシ論は、当事者には通じない。
23:05:14
<Yaduka> もはやレイヤが違いますしな
23:05:24
<Marcy> 抑圧的政権の元での支配が是とは言いません
23:07:44
<Marcy> 単に戦闘状態に置かれてるか、抑圧下でも統治下に置かれてるかはまるで違うものですよ、と言いたいだけで
23:08:34
<Marcy> フセイン政権のやり方が、我々から見て是か非かで言えば、あくまで非でしょう
23:10:37
<Kannna> ISILなんか、未承認国家以前なわけで。我々にとっての問題は、国境の区切りが曖昧化して、暴力が広がりかねないて懸念なわけです。
23:10:48
<Kannna> アフガニスタンに類似なわけですよね。
23:11:45
<Kannna> 「我々にとっては、フセイン政権の方がまだマシ」だったが、「統治下の多数にとっては、そんな事は言えない（言えなかった）」
23:11:51
<Kannna> これなら筋は通ると思います。
23:11:57
<Kannna> シリアなんかについても同様。
23:12:34
<Marcy> シリアの場合は、政権による抑圧が現在進行形ですからね
23:12:57
<Kannna> 確実に少数派ですしね。
23:12:58
! aspha ("See you...")
23:13:30
<Kannna> （イラクの場合、バアス党員は少数派だったはずだけど、アラブ人はどうだ、とかスンニははどうだ、とか色々ありすぎる。
23:13:41
<Yaduka> 今のISILはフセイン政権の遺物とか言うお話ですか？
23:15:24
<Kannna> アタシは、そういう話はしてないつもりですが。Marcyさんも、違うんじゃぁないかな??
23:15:34
<Marcy> ただまあ、それでもフセイン統治時代が一定の秩序の保たれた社会だった事は事実なので
23:16:19
<Marcy> それを知ってる連中と、そうでない連中との間では、「秩序」ってものに対する意識が異なるよね、と言うのが
23:16:33
<Marcy> 先ほどの話ですね
23:16:53
<Kannna> 今のISILの構成員の間でですよね。
23:16:59
<Marcy> そういう事です
23:17:46
<Yaduka> Kannna氏がいまいち何を言っているのかピンと来なかったもので。
23:18:05
<Kannna> フセイン残党にしてみれば、どんどん受け入れすぎたとかね、そういう感じはありそうかな。
23:21:28
+ Marcy_ (Marcy_!marcy@166.120.147.124.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
23:22:09
<Marcy_> どちらが主でどちらが従か、と言う主導権争いのようなものはあると思います
23:22:49
<Marcy_> 今回の人質交渉にしても、交渉のチャンネルが当初から複数あったらしい事と
23:22:54
! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
23:23:39
<Marcy_> ネット上に上がった要求内容の迷走も、その辺の現れの一つではないかなぁ、と
23:23:59
! Marcy (Ping timeout: 120 seconds)
23:24:16
Marcy_ -> Marcy
23:24:28
<Kannna> そうですねぇ
23:24:52
<Marcy> 実際には、もっと細かく派閥があるでしょうが
23:25:13
<Marcy> 大別すると、その二つの流れに分かれるんじゃないかと
23:32:05
! kaya-n ("Leaving...")
23:43:21
+ symm (symm!symm@178.168.127.64) to #もの書き
23:48:56
+ Marcy_ (Marcy_!marcy@228.144.197.113.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
23:51:05
! Marcy (Ping timeout: 120 seconds)