#もの書き外典 2017-08-18
00:02:31
! Kannna (Quit: Leaving...)
00:02:42
! shinkurou (Quit: Leaving...)
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! LizardMen (Quit: それが 私 の存在意義ですから。)
01:15:48
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01:18:09
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01:40:47
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01:50:09
! CHOBOJA_ (Ping timeout: 248 seconds)
02:13:44
! syo (Quit: Leaving...)
03:13:51
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
03:14:33
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03:43:26
! akiraani_ (Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い)
04:13:29
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
04:49:04
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06:03:30
! imo (Quit: Leaving...)
06:03:30
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06:05:38
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09:05:38
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09:08:09
<aizawayu> ポリティカル・コレクトネスで言いたいことも言えないアメリカと
09:08:26
<aizawayu> 制限がなくて汚い言葉が飛び交う日本
09:08:43
<aizawayu> どっちがいいのか、考えてしまう
09:09:02
<aizawayu> これじゃアメリカだって中国と変わらないよ
09:15:21
<aizawayu> 何かで癒やされたい……。
09:16:34
<aizawayu> けものフレンズは見てしまった。録画などしていない
09:18:15
<Marcy> 別にアメリカだって批判を恐れなければ言いたいことは言えるじゃないか
09:18:27
<aizawayu> うーむ、Amazonビデオで何か見るか……。
09:18:51
<Marcy> 日本でもそうだが
09:19:44
<Marcy> 鋼鉄メンタルなら言いたいことは幾らでも言える国とそうでない国を一緒にするのはいかがなものかと思うよ
09:20:04
<aizawayu> でもそういう人間ばかりでもないでしょう
09:20:30
<Marcy> そら大多数の人間は鉄面皮じゃないからね
09:21:29
<Marcy> 社会やら良識やらそういったものに気を使いつつ発言するのが普通だ
09:22:51
<aizawayu> 乱暴な言葉云々はともかくとして、人が言いたいことを言える社会があるべき社会の姿だとは思うのですが
09:22:54
<Marcy> だが少なくとも日本やアメリカでは「民主主義を廃止しろ！」と叫んでも冷ややかな目で見られたり立場によっては批判されたりするだけで
09:23:18
<Marcy> 国家によって投獄されたり命を奪われるわけじゃない
09:23:49
<Marcy> 自由のあるなしってのはそういう事だよ
09:24:29
<Marcy> 発言するのは自由だが、結果に責任を負うのは当たり前の話
09:25:17
<Marcy> 少なくとも言いたいことは言える社会なんだ、日本やアメリカは
09:25:59
<aizawayu> んー、でも最近のアメリカは、本音と建前が必要になってる気がする……。
09:26:15
<aizawayu> 日本とは別の意味で
09:26:19
<Marcy> そりゃ社会生活を送る上ではどこでも必要だよ
09:26:42
<NM> アメリカでも昔っからホンネとタテマエはあったんだ
09:26:52
<Marcy> 国や文化が違えば、必要とされる建前が変わるだけだ
09:26:54
<aokaze> トランプ支持だって言ったら周りから暴行受けてた人いましたしね
09:27:24
<NM> アメリカの一市民が情報を発信できるようになって、僕らにもそれが分かるようになったって話。
09:27:48
<NM> 日本人もアメリカ人も脳みその造りはほとんど変わらないんだから
09:27:58
<Marcy> うむ
09:28:19
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
09:29:41
<NM> 形成される文化や社会にそれほど大きな違いが出るはずはなく、ただ「どこを強調して見せるか／どこに重点を置いて見るか」が違うだけだ。
09:30:08
<Marcy> まあなんだ
09:30:18
<Marcy> 本音と建前のない文化からは
09:30:31
<Marcy> パブリックとプライベートの概念は生まれないよ
09:30:36
<NM> うむ。
09:32:28
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
09:39:15
<asahiya> ……思い出したのが鷹見先生の『でたまか』だった件について＜本音と建前のない文化からはパブリックとプライベートの概念は生まれない
10:58:26
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239037236.au-net.ne.jp) to #もの書き外典
11:01:47
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
11:17:10
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13:06:34
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13:06:45
! ponzz (Client Quit)
13:44:42
! TK-Leana (Quit: Leaving...)
13:54:01
<aba[AWAY]> 明らかに周囲と対立するような発言して
13:54:09
<aba[AWAY]> ボコボコにされるとか
13:54:20
<aba[AWAY]> 西部劇でよくある光景
13:55:47
+ Morris0 (Morris0!Morris@p480067-ipngn5801funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
13:55:57
<aba[AWAY]> ただしそれが主人公か、主人公が倒す事になる悪漢なら逆にボコる
13:57:29
! Morris (Ping timeout: 240 seconds)
14:48:55
+ ponzz (ponzz!ponzz@p690206-ipngn1402souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
14:55:54
+ TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@121-86-90-247f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
15:06:20
! TK-Leana (Quit: Leaving...)
15:22:27
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
15:54:30
+ TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@121-86-90-247f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
16:10:41
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16:11:05
! pg (Ping timeout: 240 seconds)
16:15:45
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16:17:11
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17:32:29
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
18:07:45
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126002237229.bbtec.net) to #もの書き外典
18:13:01
<Kannna> ぅーん＠ﾛｸﾞ読み
18:16:14
! hir_CF (Quit: Leaving...)
18:16:46
! pg (Quit: Leaving...)
18:29:55
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p256248-ipngn200601kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:30:00
+ pg (pg!pg@p256248-ipngn200601kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:31:49
<Kannna> 09:27:48 <NM> 日本人もアメリカ人も脳みその造りはほとんど変わらないんだから
18:31:57
<Kannna> む
18:32:10
<Kannna> ＞09:27:48 <NM> 日本人もアメリカ人も脳みその造りはほとんど変わらないんだから
18:32:16
<Kannna> （引用符をつけました
18:32:28
<Kannna> ＞09:29:41 <NM> 形成される文化や社会にそれほど大きな違いが出るはずはなく〔続きｱﾘ〕
18:32:47
<Kannna> しかし、婚姻の習慣や、親族構成などが違えば、成人までに習得が期待される諸々の習慣も異なる（広い意味での“教育”）。
18:33:09
<Kannna> なおかつ、「『形成される文化や社会』にさほど大きな違いはない」というのは、一面正しい。専門用語を応用すれば、通文化的な諸価値にはさほど大きな違いがないものも多い。
18:33:23
<Kannna> 他方、細かな違いが、大きな誤解や齟齬を生む事も確か。
18:35:14
<Kannna> ＞〔先の続き〕ただ「どこを強調して見せるか／どこに重点を置いて見るか」が違うだけだ。
18:35:18
<Kannna> ↑これも、一面は正しい。あらゆる文化は、自文化の自認について傾向性をもっているから。自文化について、記述や、自文化と他文化を比較しようとする言説に「どこを強調して見せるか／どこに重点を置いて見るか」が違うようになり易い。
18:35:38
<Kannna> しかし、「個体の脳みその造りはほとんど変わらない『のだから』、形成される文化や社会にそれほど大きな違いが出るはずはない」というのは、やはり乱暴な論旨。
18:36:15
<Kannna> ログにある話題のきっかけになった「本音と建前についての日米」は、アタシも大ざっぱな感想だと思う。だから、同じような大ざっぱさでやりとりがされたのかもしれない。だとしたら、理解はできる流れだけど……。
18:36:24
<Kannna> １つ反例を挙げておきます。例えば、アラブ民族（だけではないのだけど）、従兄同士の通婚を伝統的に選好する習慣が強い文化-社会では、家族とその上位にあたる親族集団の結びつきは、他の文化-社会に比して強くなる。
18:36:34
<Kannna> 親族集団が、その外部の社会に対して内閉的に振舞う（振舞って社会的に容認される）事態も目立つようだ。
18:36:50
<Kannna> このように、個体の脳みその造りはほとんど変わらない「からといって」形成される文化や社会には違いも生じる。
18:37:11
<Kannna> もちろん、こうした違いを大きな違いとみなすか、細かな違いとみなすかは、関連する論題によるはず。
18:37:20
<Kannna> つまり：「本音と建前が必要」とされるのは、どの社会にもある事だろうと思える。けれど、「どんな話題について、本音と建前が必要」とされるかの傾向は、社会-文化によって異なる。
18:37:36
<Kannna> とても単純化した例示を付け加えると、「女性の人権」なんて話題を、欧米人と、アラブ人が議論すると、混迷する可能性は、かなり高い。
18:44:17
+ imo (imo!imo@218.223.145.189.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
18:54:54
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i219-167-9-112.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
18:56:39
! Prof_M (Ping timeout: 256 seconds)
18:56:55
<asahiya> 現代人の感覚で、歴史上のエピソードについて考察するときの「当時の人の感覚を忘れてないか」という注意点と同じようなものが
18:57:09
<asahiya> 違う文化背景を持つ人同士の間でもやはり、注意点になる
18:57:17
<asahiya> という部分がある？
18:58:27
<Kannna> えと……歴史上のエピソードについて考察するときの「当時の人の感覚を忘れてないか」という注意点と同じよう、てのは、それは言えてるかな
18:59:22
<Kannna> えーと……今の欧米人だと「女性の人権」っていうと、「女性の自立とか、自律」とかも含めて重視すると思うんですけど、
19:00:41
<Kannna> えーと、穏健派であってもイスラムの宗教指導者みたいな人が、メディアで「女性は尊重されるべきだ、だから肥後されるべきだ」とか言うと、
19:00:53
<Kannna> 話はかなり食い違いますよね。
19:01:09
<Kannna> ＃肥後＞庇護、ね
19:02:53
<NM> なるほど。確かに乱暴な話でした。
19:03:19
<Kannna> きっかけになった元の話は、
19:03:51
<Kannna> 何ついて「本音と建前」の使い分けが、最近のアメリカで必要になってる、と言われてるのか、
19:03:56
<Kannna> わかんないですものね。
19:04:16
<Kannna> 最近の報道をみて察してくれって感じ??
19:04:31
<NM> まあそんなとこだと思う
19:05:03
<NM> 最近読んでるのが「進化言語学の構築」という
19:05:22
<SiIdeKei_> 「おっぱいおっぱいおっぱい（ちちしりふとももーっ！！）」
19:05:29
<NM> 脳の発達の話から大枠で言語の成り立ちを探る分野の本だったので
19:05:35
<SiIdeKei_> ……アレ？本音と建て前……
19:05:38
<Kannna> ふむふむ
19:05:39
<NM> そっちに引きずられた話をしてしまった
19:05:51
<Kannna> なるほど。
19:06:20
<Kannna> アタシが気になったのは「本音と建前」って日本語を米語に訳したらどうなるだろうか、とか
19:06:57
<Kannna> 例えば、トランプ支持を標榜してる白人至上主義集団なんかは、
19:07:46
<Kannna> “本音”はどうであれ、「自分達の主張は『正当』なんだ」みたいに対社会アピールすると思うんですよね。
19:08:09
<Kannna> US社会って、そういう言説戦略が必要になる傾向がある。
19:09:02
<asahiya> ＃グーグル翻訳さんに聞いてみたが役に立たなかった＾＾；＜米語にしたらどうなるか
19:09:10
(Toybox) FetchTitle: 本音と建前って英語でなんて言うの？ - DMM英会話なんてuKnow?
19:09:16
<Kannna> こー、日本語の「本音と建前」って、なんだろう「建前はともかく、みんな本音ではコレコレって感じてるんだよ」みたいな傾向を感じるんだけど。これはアタシの偏見だろーか??
19:09:22
<asahiya> 見つかったのはこの辺でした＞＜
19:09:59
<Kannna> ぉー
19:10:00
(Toybox) FetchTitle: 鈴木 優さんのツイート: "私は2年間の米国生活で一度たりとも人種差別的な暴言を浴びたことがなかった。最初の頃は優しい世界だと思った。でもだんだんと言ってはいけないことという暗黙の了解に包囲されていて常に地雷を踏まないように気を配らなくていけない世界だということに気付いた"
19:10:14
<Kannna> ３パターンもわかれる。なるほどっ
19:11:00
<asahiya> かんなさんのおっしゃる感覚については
19:11:07
<asahiya> 3番目とかが近い感じですかね
19:11:34
<Kannna> さっきのは、そうですね＜3番目とかが近い
19:12:12
<asahiya> 訳語を考えられた方も一面として思うところがあったということかなと
19:24:42
! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer)
19:25:11
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
19:25:15
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-9-112.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
19:28:22
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:29:36
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-9-112.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
19:30:23
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:32:16
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-9-112.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
19:33:44
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:34:39
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-9-112.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
19:51:28
+ aspha (aspha!UserID@p182066-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:00:56
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20:21:12
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
20:31:59
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
20:38:41
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:39:01
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-9-112.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
20:39:14
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:39:35
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-9-112.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
20:46:38
! aspha (Quit: See you...)
20:46:42
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き外典
20:52:36
! aizawayu (Quit: それではノシ)
21:00:51
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
21:06:07
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-27-55-65-137.revip3.asianet.co.th) to #もの書き外典
21:38:42
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@M106073134224.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き外典
21:57:55
<Kannna> ９月は、「エウレカ７」の劇場用新作アニメがあるんだけど、３部作だそうなんで、これは見送ろう……
21:58:29
<seiryuu> ウルトラセブン
21:58:46
<Kannna> デジモンも、ガンダムオリジンも観てないんだけど、アニメ専門のＣＳ局で観れる公算高いし。
22:00:28
<Kannna> 個人的優先順位は、「ジャスティス・リーグ（11月）」とか、「アベンジャーズ新作（来年４月）」とかになってるんで、しかたなし。
22:03:51
<Kannna> ちなみに、
22:04:20
<Kannna> 「エウレカセブン」の新作劇場版はコレです＞http://eurekaseven.jp/
22:04:21
(Toybox) FetchTitle: 映画『交響詩篇エウレカセブン ハイエボリューション』
22:05:00
<Kannna> 『映画 交響詩篇エウレカセブン ハイエボリューション』だそうです
22:13:08
ash -> Skel_Outsider
22:28:00
! seiryuu (Remote host closed the connection)
22:35:51
<Yaduka> 3部作というなら、「Fate/stay night Heven'sFeel」もですな。これは10月。
22:38:08
<Kannna> あ、はい。
22:39:27
<Kannna> 10月には、たぶん、11月12月の前売り買うだろうから……
22:39:28
<aba[AWAY]> 切り貼りしたモザイクでなく
22:39:42
<aba[AWAY]> 珍妙な沖縄独立問題でもない
22:39:54
<aba[AWAY]> 本当に見たかったエウレカっぽい……？
22:40:20
<Kannna> 期待するものは、あるですよねぇ
22:40:50
<Yaduka> 本編で語られなかったレントンパパが活躍するんでしたっけｎ
22:42:51
<Yaduka> 予告編見ましたが、アレはアレで面白そうです。
22:43:30
<syamo> エウレカセブンのギャグ回は好きでした
22:43:36
<Kannna> そうん。面白そうなんですよねぇ
22:55:43
<asahiya> デジモンの連作映画は多分、最終章手前までならCSで何回か連続放送するはず(
23:02:51
<Kannna> 今月、１章～４章を、２話ずつ分けて２回でやるのは、ＣＳアニマックス、ですネ
23:03:14
<Kannna> たしか、20日、27日だったと思いますた
23:05:36
<Yaduka> しかし、藤原氏は最近まで静養してたんだけど、いつアフレコしたんだろ ＜エウレカ映画
23:15:24
<asahiya> 復帰自体は『スパイダーマン：ホームカミング』が復帰作らしいので……そのあと？
23:18:16
<asahiya> .k 藤原啓治
23:18:16
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E8%97%A4%E5%8E%9F%E5%95%93%E6%B2%BB をどうぞ♪
23:20:51
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:26:29
Skel_Outsider -> ash
23:26:29
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
23:28:33
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-9-112.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典