#もの書き外典 2017-05-26
| 発言数 | 322 |
|---|---|
| 表示 |
00:03:26
! aizawanote (Quit: それではノシ)
00:05:01
! ash (Quit: Leaving...)
00:16:24
<NM> インターネット上に公開されている文章の学術利用であるので「問題はないと言い張れる」くらいの根拠はある
00:20:22
<aba[AWAY]> 「法的には問題ない」のが余計に神経を逆なでするのかもしれない。
00:20:43
<NM> アカデミズムから言えば
00:21:05
<NM> 感情論をぶつけられて論文を取り下げるよう圧力をかけられるのはたまったもんじゃないね
00:22:16
<NM> これは「感情論を振りかざして表現規制をしようとしている人たち」と同じことをしていることになる。
00:22:48
<aba[AWAY]> それはどうかなぁ
00:23:02
<seiryuu> せめて 論文に使わせてもらいます 良いでしょうか？ の一言があれば違ったと思うなあ
00:23:33
<NM> なかったらダメなの？
00:23:39
<NM> それは感情論でない？
00:25:27
! Morris (Quit: ランダム落ちメ：こってりあふれだすWindowsUpdate)
00:26:45
<aba[AWAY]> というかそもそも感情論なのかどうか。
00:27:01
<NM> 手続き上の問題であるならば手続き上の問題として処理すればよい
00:27:12
<NM> 論文が拙劣だというなら論文で否定すればよい
00:27:42
+ Morris (Morris!Morris@p2227-ipngn1601akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
00:28:00
<aba[AWAY]> 倫理感により研究を否定されると言えば
00:28:14
<NM> 「倫理観」ってなんなんだよ
00:28:15
<aba[AWAY]> DNAいじくりまわすのとかもあるよなぁ
00:28:45
<NM> 僕らはその「倫理観」によって表現を規制されることに反対してきたんじゃないの？
00:29:17
<NM> であればこそ、徹頭徹尾「倫理観」を排除した議論に耐えなければならん
00:30:24
<aba[AWAY]> 戦ってる人は自主規制とかゾーニングとかも一切受け入れず反対してきた、ならそうなんだろうね
00:31:17
<aba[AWAY]> 今回のもまた、妥協点はどこか、って話なんじゃないかのぅ
00:31:27
<aba[AWAY]> ０か１かではなくて。
00:32:31
<NM> 妥協点を探すならなおのこと感情を相手にぶつけてはならない
00:32:57
<NM> 倫理を論点にするなら冷静に倫理とは何かを探すべきだろう
00:33:30
<aba[AWAY]> 感情を持ってはならない、って事かの。
00:33:34
<NM> うん
00:33:54
<seiryuu> 不可能じゃんｗ
00:34:16
<aba[AWAY]> 話し合いの時に感情は持ち込まない、なら同意だけど
00:34:35
<aba[AWAY]> 感情を持つことそのものへの否定は同意できないかな。
00:34:40
! LizardMen (Quit: 戦いってのは、リズムで乗り 越 えていくんだ！)
00:34:40
<NM> ルールがどうあるべきかの議論をしている時に感情はいらない
00:38:09
<aba[AWAY]> まぁ
00:38:41
<aba[AWAY]> ルールをどうするか関わる当事者ではないので
00:39:28
<aba[AWAY]> 妥協点が見つかると良いね、くらいの第三者でしかないわけですが。
00:42:00
Morris -> MorrisZZZ
00:53:44
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） あとまぁ……このチャンネルは半ば床屋政談みたいな場なので……犯罪示唆とかは論外としても、感情排除を掲げる必要はない気がするんだ……
00:54:01
ocha-away -> ocha
00:56:54
<aba[AWAY]> 「ちょっと真面目に話し合いたいから今からしばらくは真面目な議論しよう」みたいなのは、そう宣言しない限りは共有されない場かな、と。
00:58:42
<asahiya> あとはまあ、いかに冷静で自らの感情に自覚的であろうとも、そうそう排除しきれるものではないのではって思ったりするので＜感情
00:59:39
<asahiya> その辺踏まえないと逆に議論にならない気はする、ですかねえ
01:00:42
<Marcy> いや、漠然とした倫理観とか感情とかの問題でなく
01:01:00
<Marcy> 単純に学会の規定的にアウトの可能性が高い
01:01:38
<NM> それは学会の中で議論されるべきでないかなあ
01:01:40
<aba[AWAY]> 感情を一切排除しての議論、って（学術でも政治でもいいけど）理想ではあるけど、実際そうなる事はめったにない気がすr
01:01:45
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
01:01:48
<NM> そりゃそうだ
01:02:12
<Marcy> 【2017.05.25】立命館大学がpixivのR18作品を「有害」として利用した論文を発表したことについて(随時更新)
01:02:55
! syo (Quit: Leaving...)
01:02:55
<Marcy> こっちに日本社会学会の規定その他が出てるんだけど
01:03:29
<Marcy> 内容精査しないとアレだが、幾つかの条項に引っかかる可能性が高いんだよね
01:04:01
<Marcy> 上で研究倫理的にアウトって言ってるのはこれを踏まえてのことで
01:04:03
! aspha (Quit: See you...)
01:05:15
<Marcy> 今炎上してる意見の主流である、感情論とかネット上の倫理観とかデリカシーの話は置いといてやばい案件だって話
01:06:24
<NM> 手順を踏めば誰でも見られる状態だったインターネット上の文書がプライバシーに相当するか、というと僕はそうは思わないな
01:06:41
<aba[AWAY]> 著作人格権に引っかかる可能性があるのか。
01:08:22
<aba[AWAY]> >②相互許可が取れていない(分析に用いている時点でこれは引用ではないので、相互の同意書がいる)
01:08:27
<aba[AWAY]> ふむ……
01:08:32
<Marcy> うむ
01:08:43
<aba[AWAY]> 引用にならないのかぁ
01:08:58
<Marcy> 分析の場合、慣例としては「引用」ではない点が問題なんだ
01:09:23
<kira> 分析に使ってると、今回は作品ではあるけれど、対象が人間ならばアンケートの回答者になるわけだからね。
01:09:33
<Marcy> これは史学のオーラルヒストリーなんかの分析の場合も取り扱いは同じなんで
01:09:44
<kira> 意図を説明せずにアンケートを集める行為はダメだろうな。
01:09:56
<Marcy> 論文書く上では当然注意しなきゃならんとこ
01:11:05
<Marcy> 研究畑から上がってる「やばい」「アウト」って意見は、こうした点が論点になってるわけやね
01:11:12
<kira> それに、有害とするものが掲載されてる場所を記述するならともかく、特定作品をってなると、その意図があったかどうかはともかく個人攻撃になっちゃうからなぁ。
01:13:40
<Marcy> これにかこつけて表現規制云々言ってるのは、はっきり言って論点ずらしのノイズに過ぎんのだけど
01:14:49
<Marcy> とりあえず内部査読の段階で倫理規定に引っ掛けられなかった立命館どうなってんの？ってのが学術系クラスタの意見だなぁ
01:16:59
<Marcy> 私個人もそこ以外に問題があるとは思ってない
01:17:29
<Marcy> 本来あるべき手続きをとってないのはアウトだよね、って話だね。あくまで
01:17:40
<kira> 裁判沙汰にもなりかねないが、どうなるかな。立命館なら、早めにちゃんと手を打って決着はつけるだろうけれど。
01:20:14
<NM> ちょっと今回の件とは別の問題として考えたいのは
01:20:22
<NM> ゾーニングされているとはいえ、公開されている文章は
01:20:41
<NM> 例えばPixivユーザーが、Pixivから退会させられることを承知の上で
01:20:52
<NM> Pixivの外で18禁作品のレビューをする分には
01:20:56
<NM> 法的には問題がないよね
01:21:05
<Marcy> うん、そこは問題ないと思う
01:21:16
<kira> 個人がレビューをすることに関してはとくに問題はないですね。
01:21:53
<NM> ここにはプライバシーの問題はない訳だ
01:22:35
<NM> Pixivによるゾーニングは、Pixiv外で曝されない、ということを保証はしてくれない
01:23:33
<Marcy> うむ
01:23:52
<kira> 18禁と言えど、年齢制限以外には制限なく読めますしね。友人のみの非公開設定とかにしてると事情が変わる場合もありそうだけど。
01:24:06
<Marcy> 実際にPixivにはR-18作品であってもツイートする機能があるんで
01:24:58
<Marcy> ゾーニング作品に関しても、外部に発信すること自体はおそらくアウトではない
01:25:26
<kira> 個人ではなく、企業や大学なんかの団体が、団体の責任を負う場所でやった場合には、先方に連絡なしだとまたちょっと事情は変わりそうだけれども。
01:26:23
<NM> 非営利目的の利用だからなあ
01:27:24
<NM> 仮に日本版フェアユースが導入された場合は
01:27:40
<NM> 学術利用でならばんばん使っていいことになりそうな気がする
01:28:02
<kira> 非営利でも、影響力の大きいところだと、許可なく個人に対して攻撃とも取れる記載を行うと、名誉毀損になる場合がある。
01:28:13
<kira> 新聞記事なんかだと、たまにそういうので係争してますよね。
01:28:17
<NM> それはある
01:28:19
<Marcy> その場合は可能性はあるが
01:28:42
<Marcy> 倫理規定ってのはアカデミズムの規定する「良心」なんで
01:29:13
<Marcy> フェアユースが導入されたとしても、その辺の規定が変更されるかどうかは微妙かなぁ
01:29:15
<kira> ちょっと話を戻して、今回の場合だと、論文の中に特定作品のURLなどの情報を記載しているので、作品、ひいては作者に対する攻撃と受け取れる内容になってしまっているのも、問題になりかねないかと。
01:30:37
! seiryuu (Quit: Leaving...)
01:31:13
<NM> 個人攻撃を目的とした論文とかごろごろあるからなあ
01:31:21
<Marcy> うむ
01:31:24
<kira> 実際ありますからねぇ。
01:31:50
<NM> 「攻撃だから論文としてダメ」というのはちょっと待った方がいい
01:32:06
<kira> いや、論文としてダメ、ってことではないので。
01:32:09
<NM> 実際には攻撃であっても構わないんだ
01:32:30
<kira> 論文としてはOKでも、攻撃された側が名誉毀損で訴える可能性があるってだけで。
01:32:47
<NM> それは僕は首肯できない
01:33:18
<NM> 論文をそのような形で攻撃するのはアカデミズムを萎縮させる
01:33:23
<Marcy> 今回の立命館の件に限っては、何が本質的な問題かはさっきのまとめの中の学術系クラスタの悲鳴を見るのがた分手っ取り早い
01:33:27
<kira> 決着がどうなるかはわからないが、訴えるところまではできる案件ではある、ってくらい。
01:33:36
<Marcy> 多分
01:34:33
<Marcy> 一言で言えば「こんな手続き踏んでない杜撰な論文通した立命館やばくね？」ってとこだなぁ
01:35:03
<kira> アカデミズムのために個人の精神的負担を我慢しろ、というのもそれはそれで問題あるので、実際やるかどうかはともかく、人によっては訴えるよね、な案件だなぁ。
01:35:13
<Marcy> 逆に言えば、きちんと然るべき手続きを踏まえた上でなら
01:35:15
<NM> まあそうだね
01:35:49
<Marcy> 「なんだこの杜撰な論文？」で終わってた話なんだよね
01:36:17
<kira> たとえばの話、「貴方の作品が駄作だという論文を書きたいので作品を使わせてください」って連絡が来て、OKを出す人も少ないだろうけれど(笑)。
01:36:35
<NM> 僕なら即OK出すよｗ
01:36:49
<NM> タダで宣伝してくれることほどありがたいものはない
01:36:54
<Marcy> それはそれで面白そうだからなぁｗ
01:37:01
<kira> OK出すまではいいとして、公開前に内容の確認はしたいでしょう？
01:37:36
<NM> 基本的に文句はつけないけどねえ
01:37:43
<NM> 確認するか？ と言われたらするだろう
01:38:16
<NM> 事実誤認があれば事実誤認があったと自分で発言するが。
01:38:28
<kira> 論文だとあまりやらないものだろうけど、雑誌記事なんかだと、事前の説明と記事の内容に乖離があるとか普通だし、論文でも充分に説明しきれてるとは限らないってのが怖いところかな。
01:38:52
<Marcy> そこはまあしゃーない
01:39:04
<NM> 自分で論文書いて反論するかもしれないｗ
01:39:42
<NM> 相手がアカデミズムの文脈で来るならこちらもアカデミズムの文法で対応する。
01:40:39
<NM> アカデミズムの文法そのものに誤りがあったかどうかはぜひ象牙の塔の中で議論してもらいたい
01:40:50
<Marcy> つーかまあ、自分の書くものが受け手に意図通りに伝わってるかどうかは自分では判断できんので
01:41:12
<Marcy> リアクションがどういう形で帰ってくるかって話だからね
01:41:33
<Marcy> 書評かもしれないしツイートかもしれないし論文かもしれない
01:41:44
<kira> 論文書いても掲載できる同等の媒体がないと、反論として立たないのはつらいかもな。
01:42:14
<kira> 炎上そのものは、火だねよりも周囲の火勢が問題になりますね。
01:43:11
<Marcy> 形態が違うだけでどれも要するに「感想」ではあるので
01:43:33
<Marcy> それに反論するもよし、まあそういう見方もあるかと納得するもよし
01:43:47
<Marcy> その辺は自由だ
01:44:35
<NM> うん
01:44:41
<kira> 作品の内容は詳しくはわかないけれど、ショック受けて作品消しちゃった作者の方には平穏な日々を過ごせることを祈るばかり。
01:44:53
<Marcy> エゴサで目に付く批判ツイート全てに反撃する作家さんもいたりするんで
01:45:05
<kira> 論文そのものよりも周辺からの攻撃が凄そうだしなぁ。
01:45:09
<Marcy> その辺は各人のスタンス次第じゃねーかな
01:45:38
<kira> たまにそういう人いますね。
01:46:07
<Marcy> まあちょっと今回のは関係各方面への影響は大きい気はするなぁ
01:47:00
<aba[AWAY]> 「きちんと手続きを踏まなかった」という事実の方こそが
01:47:36
<kira> どういう手続きが必要だったんだろう、と思うけれど、その辺は詳しくないので静観。
01:47:40
<aba[AWAY]> アカデミズムの委縮に繋がりかねない危険行為、と。
01:47:54
<aba[AWAY]> そんな感じなのかのぅ。
01:47:57
<Marcy> まあ萎縮には繋がらないと思うけどね
01:48:34
<aba[AWAY]> まあねｗ
01:51:10
<Marcy> 結局問題視されてるのは立命館側の査読の体制とかの内部のシステムの問題なんで
01:53:11
<Marcy> アカデミズム的にはムラの掟への配慮とかふわっとした倫理観がどうのとか表現規制の問題がどうのとか、そういうのは最初から問題にしていないんだよね
01:54:40
<Marcy> なのでおそらく炎上してる意見の大半とは温度差と言うか乖離があると思う
01:56:43
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i60-34-55-92.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
01:58:33
! Prof_M (Ping timeout: 258 seconds)
02:05:19
<asahiya> なんかこう、私とか、学術関係詳しくない人がイメージしてる「研究倫理」と
02:05:56
<asahiya> Marcyさんたちのような学術畑が意識してる「研究倫理」が
02:06:16
<asahiya> 違うものなんじゃないか、という気分になってきて色々混乱し始めた(
02:06:58
<NM> そこの乖離はずっと昔からあるし努力もされているが未だに解消できないところだ
02:07:04
<NM> まあ
02:07:20
<NM> 今後、今回みたいなぶつかり合いはどうしたって避けられないので
02:07:31
<NM> 仲良く喧嘩して落としどころを探っていくしかない
02:07:46
<kairi> 何か呼ばれたような気がしたが気の所為だった
02:07:46
<Marcy> んだねぇ
02:08:02
<Marcy> まあよく言われることだが
02:08:05
<asahiya> 日付変わってからの今日のここのログがすでに、乖離について説明してくれてる部分なんだろうというのもなんとなくわかるのですが
02:08:38
<Marcy> 「組織の常識は世間の非常識」って言ってね
02:08:55
<asahiya> あー……
02:09:31
<Marcy> 学会なら学会で通用する「常識」が世間にとっての常識とは限らないって事かな
02:14:20
<Marcy> 研究倫理ってのはあくまで「その研究は手続きに従った公正なものか。捏造等の不正はないか」を問うものであって
02:14:44
<Marcy> 世間一般で言うところの倫理とは関係がないので注意が必要だ
02:15:15
<asahiya> 多分、大前提として
02:15:33
<Marcy> 英文だとはっきり違うから誤解は生じにくいんだが
02:16:06
<Marcy> 日本語だと同じ「倫理」を使ってるので割と道徳的なアレだと誤解されやすい
02:16:51
<asahiya> 「論文には、公正な研究のために(？)定められた手続きがあって、手続きが満たされてるか(？)査読される」というあたりが分かるのが
02:17:03
<asahiya> 学術畑の外の人にはわからない可能性？
02:17:41
<asahiya> ＃×分かるのが→(削除)
02:17:58
<Marcy> んー
02:19:02
<NM> 参考資料用 https://togetter.com/li/1113822
02:19:02
(Toybox) FetchTitle: 話題になってるpixiv論文の件に関して研究倫理問題に少しだけ詳しい人たちによるまとめ - Togetterまとめ
02:19:27
<Marcy> わかりやすい例だとSTAP細胞論文が学界的にアウトだったのは
02:20:26
<asahiya> あれも査読とか追試とかよくニュースになってましたっけ
02:20:53
<Marcy> 「データを改竄した」「実験結果に捏造が疑われる」「追試による再現性がなく研究の公正性が疑われる」って辺りが
02:21:09
<Marcy> 研究倫理に引っかかったってとこだね
02:24:20
<asahiya> ふむ。
02:24:42
<Marcy> なので当時ワイドショーとかでバッシングの論点になってた
02:25:57
<Marcy> 「捏造してだました」「嘘をついた」とかの倫理（道徳）的な批判とは関係なく
02:26:56
<Marcy> 必要な研究上の規範に従っていないって点がアカデミズムの立場からは批判されたわけだ
02:27:58
<asahiya> あー……表面的にみると何が違うのかって見えちゃいそうですけど
02:28:14
<asahiya> 本質的にはベツモノ、っぽいのはわかりました
02:29:47
<Marcy> うん、まあ別物って点がわかってもらえればOK
02:30:16
<asahiya> なまじ、こう、
02:30:54
<asahiya> 説明するにあたっての表現やニュアンスが似やすい とかはありそうでそこも大変そうですね……
02:31:23
<Marcy> まあ他から見ればこういうのも「ムラの掟」だからなぁ
02:32:37
<asahiya> あ。NMさんもありがとうございました。参考リンク、大変助かりました
02:35:18
<Marcy> 研究倫理（Research ethics）：倫理（Moral）と英語で並べると、まるで別の物だってわかるんだが
02:35:38
<Marcy> この辺は慣習的に使われてる訳語だからなぁ…
02:36:06
<Marcy> 如何ともしがたい（くてん
02:39:46
<asahiya> あー。「ethics」って単語自体は、倫理って日本語訳になっちゃうんですね。
02:39:52
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
02:40:07
(asahiya) >倫理の和訳がethics←（ちなみになんて発音するんですか？）とmoralの２つあった... - Yahoo!知恵袋
02:40:33
<asahiya> ヤフー知恵袋ですけど、このベストアンサーいいなと思った。
02:40:36
<Marcy> しかしTogetterのリアルタイムランキングの６割がこの件についてのまとめとか
02:40:42
<NM> ethicsは面倒なんだ……
02:40:52
<asahiya> 乱立してるってのは言われてるようですね
02:41:00
<Marcy> 乱立するにもほどがある
02:46:24
<kira> Twitterでは引用の問題とか二次創作の問題とかで割れてるのか。それ自体は別の問題だなぁ。
02:46:33
<Marcy> うん
02:46:37
<NM> うん
02:47:14
<kira> それはそれとして問題になる部分ではあるけれど、今回の件の問題の主旨とはズレてるとこで炎上してるのね。
02:48:13
<kira> Twitterは主にひとりでブツブツつぶやいてるだけだから、トレンドとか見てなかったよ。
02:48:33
<kira> トレンドを初めて使ったのは、一昨日のToHeart 20周年記念だった(笑)。
02:49:34
<NM> まったく個人的な理由で
02:49:44
<NM> ToHeartには良い思い出がない
02:49:56
<Marcy> まあクラスタによって問題視するポイントは違うんで
02:50:08
<Marcy> 色んな論点が乱立するのはしゃーない
02:50:21
<kira> そういうこともあるかと。＜良い思い出がない
02:50:49
<NM> なぜかというとキャラの名前と個人的に縁の深い人の本名が奇跡的に一致していてな
02:51:05
<NM> こればっかりはどうしようもない事故だった
02:51:20
<kira> それはどうでもいいはずだけどとっても微妙な気分になれるし、仲間内とかだとネタにされますねぇ。
02:51:32
<asahiya> ああ。
02:51:56
<Marcy> それは事故だなぁ
02:52:22
<kira> 個人的にはとっても好きな作品だし、二次創作とか書いちゃったし、いまもToHeartの影響を受けた要素が作品に生きてるくらいだな。
02:52:32
<Marcy> ToHeartは本編もよかったが、CDドラマ版のセリオシナリオが個人的に一番ツボに来た
02:52:33
<asahiya> 私も本名と同じ漢字と読みの名前(苗字が違う)のキャラが出てくるラノベ、気になる人気作だったけど読めなかったのでなんとなくわかる気がします(
02:53:04
<NM> 全年齢版から入ればまだ良かったかもなあ
02:53:16
<Marcy> あー
02:53:40
<Marcy> まあ確かに１８禁版で知人と同じ名前が出て来るときっついよねぇ
02:54:16
<asahiya> ＃そういえば単純な話として「Pixivが求める解決」と「当事者である大学や、や研究畑が求めてる解決」って普通に考えて恐らく別ですよね。
02:54:41
<kira> それでもまだ、作品本体だけならばいい。ToHeartは二次創作も活発だったし、内容も多方面だったから、その辺は目に入るだけでかなり嫌な気分になれそうだ。
02:54:41
<NM> Pixivの公式発言も、規約違反を問題にしたような話ではないんだよね
02:55:01
<Marcy> うん
02:55:02
<NM> そこは双方理性的であると思う。
02:56:27
<kira> 問題のポイントが複数あって、Pixivが問題視している部分は大学も問題視してるけれど、大学側はそれ以外の問題点をクリアしないといけない状況かな。
02:56:42
<NM> ＃仲間内では散々ネタにされたしある意味楽しんだと言えなくもないがｗ＞名前かぶり
02:57:34
<kira> 後から思い出せば悪くない思い出と、その当時の気分とは違いがありますからねぇ。
02:58:29
<kira> 実際、小説や漫画、アニメやゲームの登場人物で名前かぶりはあり得ることだからなぁ。
02:58:32
<NM> うむー
02:58:54
<kira> 意外と恐ろしい事例は、歴史の人物と同じとかが怖い。
02:59:18
<NM> 近藤勇とか坂本龍馬とかが本名で「ふざけんな」って言われる話は稀に聞く
02:59:50
<NM> ……
02:59:58
<kira> 撮り鉄の人が問題視されることがあるけれど、歴女にも唖然とするような行動をする人もいるらしいからね。
03:00:02
<NM> そろそろ「士郎」とか「凛」とか増えるんだろうなあ……
03:01:05
ocha -> ocha-away
03:01:11
<kira> 士郎や凜は、最近だとあまり見る名前ではないけれど、それほどあって不思議な名前ではないから大丈夫かと。
03:01:19
<aba[AWAY]> 垢停止もありましたなぁ＜本名登録のみの規約違反で
03:01:58
<NM> 「やまもといちろう」がNGワードで登録できない話は本人がよくネタにしてるな
03:02:06
<kira> 余録ですが、自分の子供に名前をつけると考えた場合、小説キャラにつけるより悩みそう。名前使い切ってるよ……。
03:02:48
<NM> 諦めて自キャラの名前を付けるつもりでいた
03:02:49
<Marcy> そこでキラキラネームですよ（やめろ
03:03:21
<kira> 没ネタのキャラ名辺りかなー(笑)。
03:03:31
<NM> 漢字は変えるけど音は同じにするみたいな。
03:04:20
<kira> とりあえず名付けをする予定もないのが当面の問題。
03:04:31
<NM> 主人公クラスのキャラ名は「音は普通な感じだけど漢字や綴りはちょっと変」にするというのがマイルール
03:04:41
<NM> まあそれは僕もないｗ＞予定
03:05:04
<NM> 英語のスペリングからもちょっとずらすとかね
03:06:47
<asahiya> 自分の名前にコンプレックスがあるとまた別の悩みがありそうな＜子供の名づけ
03:07:41
<asahiya> ＃名前に込められた期待と真逆かも、という成長結果を自覚するに、「そういうことを考えずに済む名前」を探して苦しみそう
03:08:02
<asahiya> ＃＜一、広、明、優、秀 とかの漢字を避けるとか
03:08:03
<Marcy> 従兄弟の子供の名前は頼まれて付けた事があるので、ゴッドファーザーとしての経験はあるといえる（なお自分の（ｒｙ
04:01:24
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-251.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
04:02:57
! Prof_M_ (Ping timeout: 248 seconds)
04:13:55
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
05:48:05
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i60-34-55-92.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
05:49:37
! Prof_M (Ping timeout: 248 seconds)
06:11:55
+ aspha (aspha!UserID@p397200-ipngn200407otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
06:58:11
! kairi (Quit: See you...)
06:59:08
+ kairi (kairi!UserID@i121-117-132-253.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
07:25:34
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
07:26:28
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き外典
07:28:14
MorrisZZZ -> Morris
07:38:36
! aspha (Quit: See you...)
07:38:37
! LizardMen (Quit: いしのなかに いる！)
07:52:14
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
07:57:22
Morris -> MorrisWork
08:35:50
+ aizawanote (aizawanote!aizawanote@i114-186-170-199.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
09:00:30
<hir_CF> がｂ
09:10:16
<aizawanote> ふと思ったんだけどさ
09:10:26
<aizawanote> 「感情的にならない」ことこそが
09:10:36
<aizawanote> 「感情的」なのでは？
09:10:42
<aizawanote> とふと思った
09:10:54
<aizawanote> （ログを呼んで
09:10:54
<NM> そのこころは？
09:10:57
<aizawanote> 読んで
09:11:20
! hir_CF (Read error: Connection reset by peer)
09:11:42
<aizawanote> 感情はないなら、何かに反応することってないんじゃないかなあ
09:11:55
<aizawanote> 感情がない
09:12:03
<NM> 感情的であることと感情がないことはイコールではない
09:12:29
<NM> 感情のままに振る舞うことが感情的なのであって
09:12:32
<aizawanote> まあそうなんだけど
09:13:02
<aizawanote> 感情的にならないと振る舞うように努めることこそが
09:13:11
<aizawanote> 感情的なんじゃないか、と思う
09:13:16
<aizawanote> 直感だけど
09:13:49
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p993016-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
09:14:25
<NM> 感情的にならないことは訓練だからなあ
09:14:54
<NM> バイアスに囚われない選択をするのは訓練のたまものであって感情とは別のところにあるものだ
09:15:33
<aizawanote> それはそうすることで上に立つ、という感情の発露では？
09:15:35
<NM> 「ここは怒るべきだ！」と考えて実際に怒りの感情を呼び起こせることが「感情的である」とするならばそういう解釈もなりたつ
09:15:52
<NM> えっ
09:16:01
<aizawanote> じゃあさぁ、自分はその訓練、できてるの？
09:16:12
<NM> ある程度は。
09:16:35
<aizawanote> なるほど
09:18:01
<aizawanote> ある程度はってことは、しきい値ってのあるのね
09:18:09
<NM> あるねぇ
09:18:14
<aizawanote> あるいはスイッチとか
09:18:18
<aba[AWAY]> https://togetter.com/li/1113971 ゴゴゴゴゴゴ
09:18:18
(Toybox) FetchTitle: 立命館pixiv論文著者の知人「好きなコンテンツを発見したりするための論文だったのに真逆の広まり方」 - Togetterまとめ
09:18:58
<aizawanote> えー
09:19:21
<NM> 例えばこう、僕でも自分の仕事をけなされれば「むかっ」と来る訳だが
09:19:47
<NM> 公式には一切反応しないというルールを自分に課していて、今のところこれは上手く行っている
09:20:23
<NM> しかし、僕が例えばこのチャンネルで常に感情的に反応しないでいられるかってえとそんなことないのはご存じの通りだ
09:20:57
<asahiya> こー
09:21:24
<asahiya> 「何かにこだわる、頑固になる」というのは「感情的」なのかもしれない
09:21:44
<asahiya> とふと思ったのですが、これだと「感情的にならないことに固執する」のは感情的といえるかもなあと
09:24:01
<NM> 固執を駆動するのは感情だろうな
09:24:42
<aba[AWAY]> ＃そもそもタイトル時点で間違いであるという地獄
10:22:06
koi-chan[away] -> koi-chan
11:33:39
<aizawanote> さてご飯買いに行くかな……。
11:41:16
<Marcy> 感情をセーブするか否かってのはTPOによるからなぁ
11:44:07
<Marcy> 感情的になっていい場面とそうでない場面ってのが社会にはあるんで
11:45:08
<Marcy> そこはTPOに合わせるしかないし、適切に振舞えるかどうかってのは学習や訓練によってしか身につかない
11:47:24
<Marcy> ログの西やんの例だと、パブリックな場かプライベートな場かで使い分けてる訳であって
11:47:44
<Marcy> そうするのがまあ普通だよね
11:48:52
<Marcy> 公開ログがパブリックなのかプライベートなのかは難しいが
11:49:15
<Marcy> そこはまあ別の話だから放り投げておく
12:23:32
<asahiya> 半々、という気がしますねえ。
12:48:43
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-15q.pool-101-108.dynamic.totbb.net) to #もの書き外典
12:58:41
koi-chan -> koi-chan[away]
13:12:20
<asahiya> 『仮面ライダー電王』小林靖子が見た役者・佐藤健の片鱗 - モモタロス良太郎の独自性 | マイナビニュース http://news.mynavi.jp/articles/2017/05/25/deno/
13:12:20
(Toybox) FetchTitle: 『仮面ライダー電王』小林靖子が見た役者・佐藤健の片鱗 - モモタロス良太郎の独自性 | マイナビニュース
13:13:48
<asahiya> 素直にこの時のトークイベント来場者がうらやましい……
13:14:39
<asahiya> 靖子にゃんをしてこうも言わしめるとは、流石の一言
13:57:54
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@220.87.177.215) to #もの書き外典
14:32:30
! seiryuu (Quit: Leaving...)
14:36:52
koi-chan[away] -> koi-chan
15:02:06
koi-chan -> koi-chan[away]
16:31:13
koi-chan[away] -> koi-chan
16:49:25
! aizawanote (Quit: それではノシ)
17:07:27
MorrisWork -> Morris
17:24:44
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
18:17:01
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
18:18:29
koi-chan -> koi-chan[away]
18:25:50
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239035144.au-net.ne.jp) to #もの書き外典
18:28:51
! akiraani (Ping timeout: 248 seconds)
18:49:47
! Balyoshi (Ping timeout: 258 seconds)
19:08:54
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@p7007-ipngn1701yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:23:51
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き外典
19:32:22
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
19:39:52
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-299.pool-101-108.dynamic.totbb.net) to #もの書き外典
20:24:43
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126002237229.bbtec.net) to #もの書き外典
20:55:26
! seiryuu (Quit: Leaving...)
21:00:22
<Kannna> 今日のログで、asahiyaさんが紹介してくれてた記事を読んでみた
21:00:39
(Toybox) FetchTitle: 『仮面ライダーアマゾンズ』白倉P、規制と表現を語る - "奇跡の現場"はなぜ生まれた | マイナビニュース
21:01:02
<Kannna> さらにリンクで繋がってる方
21:01:19
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@FL1-119-243-209-2.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
21:01:22
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
21:01:30
<asahiya> お。気づかなかった。
21:01:42
<asahiya> そしてなんかすげー面白そうなこと言ってるｗ
21:02:07
<Kannna> ねぇ（笑
21:02:20
<Kannna> ＞【レポート】『仮面ライダーアマゾンズ』白倉P、規制と表現を語る - "奇跡の現場"はなぜ生まれた
21:02:58
<Kannna> ＞白倉氏は「テレビでやれないことをやろうと思ったけど、シーズン1は結局テレビで放送した。シーズン2は本当にテレビではやれない内容になっています」と挑戦的な作品になったことに自信を覗かせた。5月26日に配信されるエピソード8「UNDER WRAPS」から、特にその衝撃の展開が本領を発揮するという
21:03:59
<Kannna> 白倉さんは。プロデューサーらしく、場合によっては、挑発とか、景気づけとかな発言も使い分けるから（過去の実績
21:05:02
<Kannna> シーズン２も、結局は、テレビバージョンもやって、気にいった人は、配信版も観てネ、になるんじゃぁないかしらぁ（笑
21:05:16
(asahiya) > 「テレビだからできない、配信だからできるというのはおかしな話。『アマゾンズ』を通して、『こういうものもできる、おもしろいですよね』ということを提案したつもりです。そのやり方をテレビにもフィードバックできれば」
21:06:04
<asahiya> そのあとのこの1文を読むと、かんなさんのおっしゃるところがよくわかりますね
21:07:48
<asahiya> 翻訳すると
21:08:50
<asahiya> 「『これをやったら怒られるかな、こうしたらうまく避けられるかな』と、規制なんて気にしなくても、テレビに使える絵は作れる。ほらね。」とかもありそうｗ
21:09:05
<Kannna> うん、うん
21:09:40
<asahiya> プロデューサーがわざわざ言ってるってことは、「過剰に気にしすぎてる」みたいな面は間違いなくあると思うんですよね
21:10:08
<Kannna> ふぅむ
21:17:18
<Kannna> 以前、紹介した、アマゾンズの資料本ムックにも
21:17:56
<Kannna> 白倉Ｐと小林靖子さんの対談とか載ってるのだけど。
21:19:36
<Kannna> そっちだと、たしか、「仮面ライダー大きくなったんで」みたいに言ってたかな。テレビの平成ライダーを中心に置いた配置での発言と思ったな。
21:20:55
<Kannna> さっきの記事での、配慮についての白倉発言も、しかたない面はわかってる、だけど、って感じかなぁ＠ﾏｲ読み込み
21:25:49
+ aspha (aspha!UserID@p397200-ipngn200407otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:27:44
<asahiya> ほほむ
21:31:20
+ yamano (yamano!yamano@p3a57b33c.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
21:32:07
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
21:56:26
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:00:07
ash -> _16_Ichito
22:07:45
! Kannna (Ping timeout: 248 seconds)
22:52:50
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:41:13
Morris -> MorrisZZZ