#もの書き外典 2017-01-25
00:05:14
! aokaze (Quit: Leaving...)
00:12:13
koi-chan -> koi-chan[away]
00:18:06
! LizardMen (Quit: 行くぞ！ 正 面突破だ！)
00:21:24
! seiryuu (Quit: Leaving...)
00:53:51
! syo (Quit: Leaving...)
00:59:49
! ash (Quit: Leaving...)
01:06:44
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@14.207.10.238) to #もの書き外典
01:45:23
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
03:16:03
! seiryuu (Quit: Leaving...)
03:19:15
<asahiya> ギフトかー
03:19:25
<asahiya> 私もカースになってるギフトあるなあ
03:20:20
<asahiya> ……っていうかログで言われてる「カース化したギフト」って俗語としての中二病？(＾＾；
03:22:30
<asahiya> ベースになってる問題が違うけど「外からの取り込みがない状態」っていうのは堂々巡りの停滞待ってるだけだって経験しちゃうと
03:23:55
<asahiya> 道理外した力技使ってでも「外から取り込みたいと自分が思うにはどうするか」って
03:24:11
<asahiya> 自己認識いじった方がマシな気がするなあ
03:24:52
<asahiya> 私はいじった。そしてそこから「いじった甲斐があった」と思えるようになるまで２年以上かかった。
03:26:33
<asahiya> 私がその辺どう考え方変えたか って説明しても一発でわかってもらえたことは無いからまあ
03:26:41
<asahiya> やってることはレアケースになる気はする
03:28:15
<asahiya> ざっくりいうと、「堂々巡りしてるよりこっちの水は甘いよー」＋「甘い水飲みたくてどんだけデメリット食っても堂々巡りよりマシ」あたりの
03:28:21
<asahiya> マインドセットかけただけだが
03:31:41
<asahiya> ＃いじった後は堂々巡りしてないか、してるようには見えないかっていうと、実はそうでもないあたりがミソ
03:32:41
<asahiya> 二律背反に次ぐ二律背反で、我ながらなかなか愉快なメンタル状況だったｗ
03:42:03
<ponzz> なんとしても書かなきゃいけないものは、俺にも三つほどあって、そのうちの一つのとっかかりを今書いてる最中なんだけど
03:42:31
<ponzz> はっきり言わせてもらうと、そんなものにこだわってたら何もできない
03:42:58
<ponzz> そういうのは、いつかかけるかもしれないし書く前に死ぬかもしれないけど
03:43:18
<ponzz> ぶっちゃければ、そんな個人的な問題にかかずりあって
03:43:30
<ponzz> かかわりあって
03:43:58
<ponzz> ほかに書くべきこと、書かなきゃならないことを書けないのは本末転倒なんだよね
03:44:57
<ponzz> おまけに、その書かなきゃならないことをギフトなんてものにかかわりあって書かずにいて、書かなきゃいけないことを楽しみにしてる人がいるなら
03:45:08
<ponzz> そっちのほうが罪だと思う
03:46:21
<ponzz> あと、好きなことと書きたいことは別だってことも理解しなきゃいけない
03:46:48
<ponzz> ツイッターで懇意にしていただいてる作家さんが、それについて貴重なことを言ってくださったんだけど
03:47:40
<ponzz> 好きなことと書けることが＝だと、インプットとアウトプットが同じってことで
03:47:50
<ponzz> 果たしてそれに意味はあるのかっていうこと
03:49:11
<ponzz> そういう、インプットとアウトプットにズレがあってこそ、創作の価値がある
03:51:18
<ponzz> このギフトっていうのは、そこが厄介なところで
03:51:46
<ponzz> それが好きなことなのか書けることなのか
03:51:57
<ponzz> 区別するのが難しいところなんだよね
03:53:16
<ponzz> 好きなことなのか書けることなのか、それを判断するためには書かなきゃわからないし、たとえその時かけなくてもいつか書ける日が来るかもしれない
03:53:30
<ponzz> これはとてもすごく、すごーく難しいこと
03:55:39
<ponzz> このギャップ、食い違いを理解できないものがギフトとしてきたとき
03:55:50
<ponzz> 呪いになるんだね
03:57:38
<ponzz> これを理解できるときがきて、自分の中で区別できたときはじめてギフトになる
03:58:33
<ponzz> どんだけ、俺がそういうモノで七転八倒してきたか……
06:05:47
<Marcy> 書きたいものと書けるものの話だと
06:06:04
<Marcy> 田中芳樹先生の話は有名であるね
06:06:56
<Marcy> 田中先生が長年本当に書きたかったものは中国歴史小説だったが、それを書けるようになるまでには紆余曲折が必要だった、という
06:07:25
<Marcy> その過程で銀英伝やアルスラーン戦記が生まれているのだ
06:09:00
<Marcy> 「好きなもの」を書きたければ下積みというか回り道も必要だよ、って話を昔雑誌のインタビューで話しておられたな
06:17:51
+ aspha (aspha!UserID@p119139-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
06:30:23
<asahiya> 「回り道」の選択するとして、素直に選べるかというと難しい
06:30:27
<asahiya> ってのはあるんで
06:31:05
<asahiya> マインドセットというか、メンタリティの作り方なんじゃないかと思うことはあります「
06:35:40
! Balyoshi (Ping timeout: 245 seconds)
07:26:35
MorrisZZZ -> Morris
07:35:13
<aizawayu> そう？（・ω・）＞ぶった切られてぎゃああああ
07:35:24
<aizawayu> ＞赤入れで
07:36:46
<aizawayu> あと「山田さん、増える」はいつか長編化しようかと思ってたけどそんなに評判が良いというなら次それにしようか……(・ω・)
07:37:45
<aizawayu> あと幾つかシュール系統の作品のアイディアはあるんでその系統で行ったほうがいい？
07:38:47
<aizawayu> まあぶった切られたおかげでGA大賞バージョンと今のバージョンがあるわけですが(´・ω・｀)
07:39:51
! aspha (Quit: See you...)
07:39:58
<aizawayu> 銀河マニアックス（仮）に関しては、実はやりたい話がこの続きであるのでそれを実現させなきゃと言う思いで書きまくっているけど
07:40:44
<aizawayu> もし今度の電撃に落ちたらなろうかカクヨムあたりで公開して続きを書いてそのやりたい話をやろうかな、って思ってる(´・ω・｀)
07:41:45
<aizawayu> そのやりたい話のために頑張っているんだよ、と言うのはある(´・ω・｀)
07:42:13
! imo (Quit: Leaving...)
07:46:01
! impulse (Quit: See you...)
07:48:04
+ impulse (impulse!UserID@61-24-170-3.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
07:54:32
<aizawayu> 自分が銀河マニアックス（仮）にこだわりすぎてるという自覚はあるけど、でもやめられない、諦めきれない(´・ω・｀)
07:55:39
Morris -> MorrisWork
07:57:43
<aizawayu> というか話はもう変えようがないので、後はキャラをキチガイにするかギャグを入れたりするかとかしか無いようなきがする(；´Д｀)＞淡泊
07:58:08
<aizawayu> しかしそうすると話が崩れる危険性があるのでどうしたものかと
07:58:52
<aizawayu> 敵をイオク様みたいにするとかしかないのかな……。
08:00:45
! mjolnir2k (Quit: Leaving...)
08:02:57
<asahiya> たんぱくってどこにあったっけ。
08:03:32
<aizawayu> ＞20:52 (Kannna) aizawaさん、淡白なんだよねぇ
08:03:35
<aizawayu> ここ
08:04:14
<asahiya> それは作品の話じゃないですね
08:04:21
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
08:05:11
<asahiya> 作品の感想を言う聞くって時に
08:05:25
(aizawayu) >20:52 (Kannna) あれのあそこが「すげー」とか、滅多に聞かない。
08:05:25
(aizawayu) >20:53 (Kannna) 「面白い」は、よく聞くんだけど
08:05:29
<aizawayu> ここもか(´・ω・｀)
08:05:53
<asahiya> イイにせよ悪いにせよ、反応がおとなしい
08:06:00
<asahiya> とかそーいうことだろうと読みました
08:06:07
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
08:06:08
<asahiya> そうそう
08:06:23
<asahiya> 私がニチアサ関連ログでやってるよーな
08:07:23
<asahiya> 「相槌もないのに一ネタで３０分語りっぱなしの長文ログ」みたいなのとか、これはもう文章量≒熱量って受け取ってる人が結構いるんじゃないかと思うんですけど
08:07:26
<asahiya> そういう
08:07:36
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:07:40
<asahiya> 熱量を感じる反応をそもそも見たことがない
08:07:49
<aizawayu> まあ結構素直に飲み込んじゃうタイプだと思うので……(´・ω・｀)＞自分
08:07:52
<asahiya> とか、そーいう意味合いなんじゃないかと
08:09:10
<asahiya> 私の主観で見た話をすると、藍澤さんが「自分が素直」だと思ってるなら錯覚なんじゃないかなと見えますね
08:09:32
<aizawayu> まあ２ｃｈの長文がうざいとか言われ続けてその影響とかであまり長い感想とかを吐かなくなったというのもあるだろうし
08:09:54
<aizawayu> 単に「疲れている」というのもあるんだろうという気はする
08:10:03
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p383107-ipngn200407sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
08:10:06
<asahiya> うーん、長文は私の例で、「長文感想書け」とか見たいとか、そういうのでもないとは思います。
08:10:11
<asahiya> うん、それはあるでしょう。
08:10:16
<asahiya> ＜疲れてる
08:10:49
<asahiya> ログにもあるように「すごい」って反応・感想、
08:11:19
<asahiya> いわば「作品のどこに感銘を受けてるのか」が見えてこないってのが
08:11:31
<asahiya> 「淡泊」って言葉になったんじゃないかと
08:12:36
<asahiya> 逆に言うと、「どういう要素が拒絶反応になるか」とか。
08:12:52
<aizawayu> あと言いすぎて他人を傷つけるっていう可能性もあるのであまり言わなくなったというのもあるだろうし、Twitterの１４０文字文化に慣れすぎたというのもあると思う
08:13:05
<asahiya> 敢えて言いづらいこと話せとかそーいうのでもないでしょうけど。
08:13:11
<aizawayu> ちょっと家事とかで離席します
08:13:17
<asahiya> いてらー。
08:15:47
<hir_CF_> https://kakuyomu.jp/works/1177354054881804056/episodes/1177354054881804063 帰納ツッコミを受けた部分を修正してみた（がぶ
08:15:47
(Toybox) FetchTitle: 【嵐の夜に】 - 昏き海の底で（クファンジャル_CF） - カクヨム
08:15:50
<hir_CF_> おはあさひやさん
08:15:53
<hir_CF_> ちはざー（がぶ
08:16:00
<hir_CF_> ※昨日
08:16:27
<asahiya> 帰納ツッコミとは。
08:17:13
<hir_CF_> 昨日つっこみ（がぶ
08:17:19
<hir_CF_> （あさひやさんむっしゃむっしゃ
08:18:36
<asahiya> それは昨日の私だ。
08:18:53
<hir_CF_> 今日のあさひやさんむしゃむっしゃ
08:19:10
<asahiya> 残念それはおとといの僕だ
08:19:18
<hir_CF_> そうか（がぶがぶ
08:20:01
<hir_CF_> 世界観が日常と乖離しすぎてわけわからんと言われたので見慣れたものを大量にぶち込んでみたのだがどうか
08:26:14
<aizawayu> ただいま
08:26:46
<hir_CF_> がぶ
08:26:57
<hir_CF_> （爆発停滞フィールド
08:27:00
<aizawayu> 「疲れている」ということを自覚して疲れてきたので朝食取ります(´・ω・｀)ノシ
08:27:12
<hir_CF_> モルダーあなた憑かれてるのよ
08:58:57
<aba[AWAY]> つまり、２ｃｈやtwitterに毒され過ぎて
08:59:18
<aba[AWAY]> 小説程度のための長さの文章が書けなくなっちゃってるのか。
09:19:39
<aizawayu> いや、何かを語る熱量がないのよ(´・ω・｀)
09:27:51
<aba[AWAY]> それ、もっとダメなのでは。
09:29:26
<aizawayu> (´；ω；｀)
10:04:43
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
10:59:56
<hir_CF_> あいざーさんの死か……
11:07:59
<syamo> コードギアス亡国のアキト最終話を鑑賞
11:08:08
<syamo> 戦闘シーンは愉しいが
11:08:15
<syamo> ストーリーはハッピーエンド
11:08:17
<syamo> なんかなあ・・・
11:15:36
<syamo> 時間巻き戻すのは反則やろ・・・
11:17:13
+ aizawanote (aizawanote!aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き外典
11:21:41
<syamo> ロボット戦闘は８０点 オチはいまいち
11:21:56
<syamo> 個人的に主人公とラスボスが相打ちがよかった
11:50:31
! aizawanote (Quit: それではノシ)
12:42:12
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き外典
12:42:12
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
12:58:28
<aizawayu> ２ｃｈのアニメ総合スレとかワナビ関連のスレとかでゲーム・オブ・スローンズとかブレイキング・バッドとかがすげえとか言って荒らしてくる荒らしとか見てしまうと
12:58:55
<aizawayu> そりゃそういう風になりたくない、と思ってしまうよね……。
12:59:19
<aizawayu> まあ家の環境のせいなのかもしれない
12:59:35
<aizawayu> ＞淡白になってしまうの
12:59:46
<aizawayu> あと自分の経験とか
13:01:49
<aizawayu> まあ「凄い」ものが何か、と言うものがわからないからかな自分
13:02:16
<aizawayu> 物心ついたときはガンダムとかヤマトとか既にあった世代だし
13:02:47
<aizawayu> ＃まあガンダムはほぼリアルタイムだが(；´Д｀)
13:03:27
<aizawayu> アニメのキャラの動きとかで凄いと思うのはいくつかあるんだけど
13:03:50
<ponzz> にちゃんの常識は世間の非常識だよ
13:03:55
<aizawayu> それを小説で表現するのは難しいからな(；´Д｀)
13:04:07
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
13:04:31
<ponzz> 正確には、物書きの技量を大幅にスポイルする部分が多い
13:04:50
<ponzz> だからいつまでもにちゃんにひきずられんな
13:04:57
<aizawayu> はい(´・ω・｀)
13:06:53
<aizawayu> あるいは凄いものを凄いと思いたくないひねくれた心情があるのかもしれない(´・ω・｀)
13:07:22
<aizawayu> まあそれを解明しようとすると専門の医者が必要になりそうだけど(´・ω・｀)
13:07:48
<ponzz> 俺が好きになってほめるとき、こいつうぜーぐらいほめるだろ
13:07:52
<ponzz> それでいいんだよ
13:08:38
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
13:08:57
<aizawayu> あるいは必ずあら捜しをしてしまう心情があるとか
13:09:51
<aizawayu> ……なんか自分の闇を突き詰めていって闇落ちしそうなのでちょっと離席しています(´・ω・｀)ノシ
13:10:26
<ponzz> 闇じゃなくてにちゃんやまとめブログに影響されすぎなだけ
13:11:06
<ponzz> なんであんな他人の足をひっぱるだけのものに縋りついてるのかほからんわわからんわ
13:12:03
<NM> 凄いものを凄いと褒めないのは作家として致命的なマイナス特徴なのでさっさと買い戻すんだ
13:12:40
<NM> 本当に致命的だから。
13:17:33
<syamo> それを職業とするのに、なにか踏ん張りが欠けてると思われる・・・
13:17:55
<syamo> おれはアグレッシブ差が足りないと感じる
13:25:19
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き外典
13:25:19
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
13:27:37
<aba[AWAY]> 凄いものを粗探しして貶し
13:28:01
<aba[AWAY]> とにかくなんでもかんでも視界に入ったものを貶し
13:28:39
<aba[AWAY]> 大好きなSUMOの時だけ褒める。ただし贔屓のRIKISI以外はやっぱり貶す。
13:28:53
<aba[AWAY]> そんなやくみつる方式ならワンチャン
13:34:16
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD114017219241.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
14:28:04
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き外典
14:28:04
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
15:16:10
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き外典
15:16:11
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
15:18:40
<aizawayu> なんか脳内物質が変(；´Д｀)
15:59:07
! aizawayu (Quit: 頭がおかしいのでちょっと落ちてる('A`)
17:06:37
MorrisWork -> Morris
17:24:38
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:35:20
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
18:00:30
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き外典
18:04:49
+ aspha (aspha!UserID@p119139-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:07:48
<Kannna> ふむ＠ﾛｸﾞを読んだ……
18:08:07
<Kannna> 2chか、ずっと触れてないんで、ほとんど忘れてた
18:11:48
+ mjolnir2k (mjolnir2k!mjolnir2k@KD106161137051.au-net.ne.jp) to #もの書き外典
18:13:54
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き外典
18:45:47
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
19:01:08
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き外典
19:08:29
+ LizardMe_ (LizardMe_!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き外典
19:09:25
! LizardMen (Ping timeout: 245 seconds)
19:12:49
koi-chan[away] -> koi-chan
19:17:52
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-35-251f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
19:28:52
<Marcy> ふむ、凄いものを凄いと褒められない、か
19:30:11
<Marcy> 単純に凄いと思えるものに出会えてない、または俺の求める凄い葉このレベルじゃない、ってならまあアレだけど
19:31:02
<Marcy> 何を見たり読んだりしても凄いと感じられないなら、それは感性がちと鈍ってるかもしれんので
19:31:32
<Marcy> 不利な特徴の買戻しはした方がいいなぁ
19:32:13
<Kannna> ふむ
19:32:16
<Marcy> どんなものにも何がしか面白い部分は探せばあるはずなんで
19:32:34
<Marcy> （よっぽどひどい出来のものを除く
19:33:12
<Marcy> 取りあえず見たり読んだりしたものの「面白かった部分」を書き出す習慣をつけるとかするといいかも知れない
19:33:28
<Marcy> 箇条書きでも何でもいいので
19:33:58
<Marcy> 何が面白かったのか、あるいはこの部分は好きだ、とか
19:34:08
<Kannna> ぁー
19:34:17
<Marcy> そういったものを書き出す癖をつけると
19:35:04
<Marcy> 時間が経てば「自分の面白いものノート」が出来上がるって寸法だ
19:35:50
<Kannna> ふむぅ
19:36:08
<Marcy> どうせ何かを見たり読んだりするなら
19:37:02
<Marcy> 粗探しのようなネガティヴな見方よりも、良かった探しのようなポジティヴな見方の方が精神衛生的に宜しいし得られるものも多い
19:38:14
<Kannna> そうですね。粗探しはネガティブになりやすいんだ
19:38:29
<aba[AWAY]> アンチの方が良く見てるとかいう謎理論があるけど
19:39:12
<aba[AWAY]> その「細かいところまで見る」やり方で、良いところを探せばよいのだ
19:39:24
<Marcy> うむ、そういう事やね
19:40:31
<Kannna> アタシ自身使ってるアイテムなんだけど。ミニ６穴サイズのリフィル（ルーズリーフ）って使い勝手いいよ。
19:40:33
<Kannna> サイズ的に、文庫判、新書判に挟んで、端がはみ出ない。
19:40:55
<Kannna> 簡単なメモと日付を書くようにして、どんどん挟んでいくといい。
19:41:29
<Kannna> 後で、「これ書いたとき、アタシ何考えたんだろ??」みたいな事もあるんだけど（笑
19:41:52
<Marcy> わかるｗ
19:41:58
<Kannna> それは、メモの取り方が悪いか、その時自分の感知をうまく整理できなかったか、
19:42:13
<Kannna> あるいは、いいと思ったけど勘違いだったとか、などなどなので、
19:42:17
<Marcy> 本当に走り書きのメモとかだと、時間が経つと何考えて書いたのか思い出せないときがある
19:42:31
<Kannna> 気にしないでジャンジャンメモするとこからはじめるといいかなぁ＠考え中
19:43:02
<Kannna> １パック200円くらいで、カラーアソート４色とかあるんで
19:43:36
<Kannna> 色での区別も併用してもいいんだ。「これは!!」と思ったら赤系シートとか。
19:44:03
<Marcy> 例えば年末にメモ類の整理をしてて、2年位前のメモに「さばみそ 帝国 包囲殲滅戦」とか殴り書きしてあったんだけど
19:44:16
<Marcy> 意味がまったくわからない
19:44:22
<Kannna> （ミニ６穴サイズは、女性がバックに入れる用に開発されたラインらしい、伝聞
19:44:33
<Kannna> あひゃひゃ
19:44:40
<Kannna> さばみそ帝国♪
19:45:19
<Marcy> なので単語ではなくせめて箇条書きの文章にしよう（教訓
19:46:20
<Kannna> えーっと……言っていいか迷ってたのだけど。少し前聞いた話だと、Aizawaさんはツマミ読みみたいな癖があるように、聞こえた。こっちの受け止めの勘違いかもしれないんだけど
19:46:43
<Kannna> ミニ６穴は、感想メモと同時に
19:46:54
<Kannna> 読書ログも兼ねて使うといいと思います。
19:47:28
<Kannna> 創作などしてると、どうしても複数の書籍を並行して読む必要も出てくる。資料本とかね
19:48:00
<Kannna> 複数本並行読書してると、誰でも、ついツマミ読みの流れ易いいのだけど、
19:48:21
<Kannna> 読書ログをつけると、防波堤的に防ぐことは可能。
19:48:29
<Marcy> 後まあ、２ｃｈなりTwitterなりまとめサイトなりを見るのは別にいいんだけど
19:48:34
<Kannna> （忙しくなると、決壊するけど＠苦笑
19:48:41
+ yamano (yamano!yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
19:49:01
<Marcy> 他人のルサンチマンはないないしなさい
19:49:36
<Marcy> どこの誰が書いたものかわからんような悪意を真に受けちゃいかん
19:50:08
<Marcy> 面と向かって痛罵されたとかならともかく
19:51:00
<Marcy> ２ｃｈのスレで荒らし認定されたとかそんなもんなら、鼻でもほじりつつﾌｰﾝと見飛ばせばいいのだ
19:51:28
<Kannna> ぁー
19:51:48
<Marcy> ネット上の悪意なんて気にしてたら疲れるだけだぜ
19:52:47
<Kannna> ＞12:58:28 <aizawayu> ２ｃｈのアニメ総合スレとかワナビ関連のスレとかでゲーム・オブ・スローンズとかブレイキング・バッドとかがすげえとか言って荒らしてくる荒らしとか見てしまうと／そりゃそういう風になりたくない、と思ってしまうよね……。
19:53:09
<Kannna> これについては、わかる部分あるんだけど。そりゃ「ならなければいい」だけなんだよね。
19:53:21
<Marcy> うん
19:53:34
<Kannna> そのために「凄いって気持ち」まで抑制するのは考え違い。
19:54:06
<Kannna> アニメ総合スレとかで、海外ドラマのネタを振りかざすのは、それは場が違う
19:54:22
<Kannna> ワナビ関連スレでは、どうなのかはわかんないけど
19:54:42
<Kannna> 多分、言い方を考えてないか＠善い場合、
19:55:04
<Kannna> あるいは、ただ、「お前ら、どうせ知らないだろう」ってエバリたいだけ＠悪い場合
19:55:27
<Marcy> まあ発言の真意まではわかんないからねー
19:55:33
<Kannna> 「ｽｺﾞｲもの」を知ってるからといって、知ってる奴がスゴクなるわけではないんだよね
19:56:10
<Kannna> 少なくとも「こんなスゴイのがあるよ」と言って「そうなんだ、ちょいと見てみようかな」とか、１人でも２人でも動かせたら、
19:56:31
<Kannna> それはいい事なんだけど。嫌われる言説って、多分、そういう風には考えてないよね。
19:57:00
<Kannna> （ちなみに『ブレイキング・バッド』はスゴイです。悲惨な話だけど、つい笑ながら観れてしまう。
19:58:40
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106181103169.au-net.ne.jp) to #もの書き外典
19:58:57
<aba[AWAY]> 例えば2chでも
19:59:34
<Kannna> .a ミニ6穴
19:59:34
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%83%9F%E3%83%8B6%E7%A9%B4 をどうぞ♪
19:59:52
<aba[AWAY]> 卓上ゲーム板の、システムのスレッド（正常に稼働してるもの限定）とかで
20:00:42
<aba[AWAY]> ルールの中で自分が読み落としてた部分が話題に上ったりして、役に立つような事はある
20:00:53
<Marcy> うむ
20:00:59
! cos0 (Quit: Leaving...)
20:01:11
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 良い部分だけを拾い上げるのだだだ
20:01:11
<Marcy> 要は２ｃｈもただのツールでしかないんで
20:01:20
<Marcy> 使いようなんだね
20:02:08
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
20:29:22
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き外典
20:29:26
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-xx2.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き外典
20:29:55
<Kannna> 作品批判や、作家批判は、もしやるなら、誉めるときよりも詳細に調べ、論旨も説得的に提示する必要はある。そうしないと、書いた方が恥を書く。
20:29:57
<Kannna> そこまでしてやらなければならない程、批判しなければならない重要性があるか？ っていうと、ケース・バイ・ケースなんだけど。短文でササッと片づけて、「ハイ論破」みたいな形ではすまないはず。
20:30:06
<Kannna> 「アンチの方が良く見てる」って事は、一面言えることなのだけど。あくまで「一面」なんだ。
20:30:14
<Kannna> ただひたすら誉めるわけでなく「これこれの欠点はあるが、しかし補って余りある長所がここにある」とかの評の方が「アンチ的な批判」よりも、もっと良く見てる形になる（理想形を想定しての比較ﾃﾞｽ
20:32:15
<Kannna> 「アンチ的な批判」てのは、理想形を想定しても、「補って余りある長所」の類は見落し易い。
20:33:39
<Kannna> けれど、世間では、「これこれの欠点はあるが、しかし」の、しかし以降を無視して「アンチだ」と言い立てられる実例もみるので、ヤヤコシイ（苦笑
20:35:24
<akiraani_> そういうのは気にするだけ無駄なので気にしない方が
20:35:40
<Kannna> ええ、基本はそうですよネ
20:36:11
<akiraani_> あと、好みの話と評価の話が切り分けて受け取れない人とか、切り分けてかけない人とか
20:36:30
<Kannna> まぁ、書く方も、言い方、書き方を考えて、よく練らないと、誤読され易い書き方ってのはあることはあるですぅ
20:37:00
<Kannna> こないだ、笠井潔氏の評論集読んでたんですけど
20:38:10
<Kannna> 「ルルーシュ」の評論を別の媒体で読んだ時は腑に落ちなかったのだけど。単行のセレクトが良くて、単法本で読んだらｍ賛同はできないけど、論者の言いたいことは割とわかった……気になった。
20:38:12
<Kannna> ところが、
20:38:17
<akiraani_> 一番五回されにくいのは無機質な箇条書きですなｗ
20:38:44
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
20:38:59
<Kannna> 「ルルーシュ」評の次に採録されてた「東のエデン評」の中に、「ルルーシュについてのこれこれの不満は、前掲の評論でも述べたが」みたいにあって
20:39:07
<Kannna> ちょっと待って、
20:39:26
<Kannna> そこ、不満を述べてるとは思えなかったわ、アタシ、と（笑
20:39:43
<Kannna> ま、ちょっと話題にしてたのとは逆の例ですけど。
20:39:54
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
20:40:15
<Kannna> このように、評論のような論旨が明確であるはずの文章でも誤読、誤解というのは生じる。
20:41:35
+ cos0 (cos0!cos0@p475110-ipngn200105okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:42:13
<akiraani_> ポジティブな評価、ポジティブな感想、ネガティブな評価、ネガティブな感想、この4つの切り分けってなかなか難しいですよ
20:42:33
<Kannna> ふむふむ
20:42:54
<akiraani_> あと、「褒めてるのかけなしてるのかどっちだ」というツッコミが来ることがあって
20:42:57
<Kannna> それはそうでしょう、と思います。同感です＜切り分けってなかなか難しい
20:43:23
<akiraani_> 両方の要素を取り上げる可能性を排除して読んでる人がちょくちょく
20:43:39
<NM> 人間の多くは相手を「敵か味方か」でしか判断しないので
20:43:41
<akiraani_> そういう人には何言っても無駄で、最初に理解した部分で全部の印象塗り替えるので
20:43:48
<Kannna> （ただ、先の話題の2chスレッドとか、あるいはtwみたいな短文だと、これはアンチだ、とかわかり易い例は増えるかな、と。
20:44:06
<syamo> ２ｃｈなど、攻略スレしかよんだことがないな
20:44:09
<NM> 「褒めてるのかけなしてるのか」という台詞が出た時は敵味方識別信号を発信せよと言われているに等しい
20:44:16
<syamo> 意見そのものはあまり読んでない
20:44:39
<NM> なお、敵味方で人間を判断する人はフェアな議論にはまったく寄与しないので
20:44:42
<syamo> そういうのを読まないのは、まあ、時間がないのが大半だ
20:44:45
<Marcy> 旗幟を鮮明にしないと流れ弾を食らうパターンやね
20:44:51
<syamo> 人生そんなに暇じゃないんだよな
20:44:52
<NM> こういう人を排除できないところでフェアな議論をするのは無駄である
20:44:56
<akiraani_> まあ、あとは文字数の問題が
20:45:17
<Kannna> まぁ、そういのも子供っぽいと思いますです。作品論、作家論みたいな分野で＜敵味方識別信号
20:45:52
<NM> この間
20:46:05
<NM> 幼女戦記の話をツイートしてたらこのタイプの人に絡まれて
20:46:06
<Kannna> （広い意味での政治的……例えば、性差別論者はアタシにとっては「敵」なので、そこは識別する。
20:46:14
<Kannna> あぁ
20:46:41
<NM> 相手の話を聞いているととにかく僕の発言の「すべて」に片っ端から質問してくるので
20:46:48
<NM> ああこの人僕のミスを待ってるだけなんだ
20:46:49
<Marcy> あー
20:46:56
<Kannna> ふむふむ
20:46:57
<Marcy> そりゃ相手にしないに限るな
20:47:05
<NM> なのでその時点で打ち切りました
20:47:06
<Marcy> 何言っても聞く耳持たないので
20:47:37
<NM> カンナさんが敵味方で人を判断しはじめた時には議論を打ち切ることにした
20:47:48
<NM> 他の人でも同じだけど。
20:48:03
<akiraani_> 敵味方にはあまり興味がないんですが
20:48:05
<syamo> 世の中、ひまなひとがおおいな
20:48:44
<akiraani_> きのこたけのこ戦争はエンタメとして楽しんでおります（ぉ
20:48:54
<NM> いいからコアラのマーチを食え
20:49:01
<Kannna> まぁ、覚えはあるです
20:49:39
<Kannna> 「どうしても同意してもらえないようなので」と言われた時から、もう大部たちますけど
20:49:46
<Kannna> 多分、あの時以来ですね。
20:50:05
<Kannna> あの時の話題は、そうですね。アタシにとっては譲れないところでした。
20:50:14
<NM> スタンスを変えられないという意思表示をされてしまうとこのチャンネル的にはもう会話を続ける意味がないので
20:50:23
<NM> そういう時にはさっさと打ち切る
20:50:35
<Marcy> んだねぇ
20:50:48
<Marcy> 限りなく平行線だもの
20:50:53
<akiraani_> いわゆる宗教論争という八ですな
20:50:58
<NM> 折り合えないということに合意する
20:51:04
<Marcy> 続けても決して交わらないので不毛でしかない
20:51:06
<NM> という精神でひとつ。
20:51:30
<Kannna> そうですね「折り合えないということに合意」がいいですね。
20:51:42
<akiraani_> そういえば感想で思い出しましたが
20:52:01
<yamano> 他人に対して自己の正当性を証明して精神上の衛生を保つのも人間のありかたですけど、
20:52:12
<Kannna> 「宗教論争」「教義論」あるいは、「哲学論争」とかってのは、切り上げ方にしてもあまりよくないかな。
20:52:12
<yamano> 別に他人がそれに付き合う必要は全くないからね。
20:52:30
<akiraani_> いつぞやにここで話していた劇場版艦これの話、日記にまとめたですよ＜https://srad.jp/~akiraani/journal/608934
20:52:30
(Toybox) FetchTitle: 艦これ劇場版を見た感想、かーらーのー、MMD艦これの話 | akiraaniの日記 | スラド
20:52:33
<Kannna> （相手を「ナントカ信者」と呼ぶような一方性を感じます。
20:52:51
<NM> チャンネルを占有する割りに誰も幸せにならんのでなあ
20:53:03
<yamano> （ある種の目的があるグループならなおさら、それ以外に対して付き合うのは善意とか暇つぶしとか、そういうたぐいのものになってくるからねえ。
20:53:05
<Marcy> うむー
20:55:50
<akiraani_> この感想文価格に当たって一番がんばった部分は、ここ
20:56:02
(akiraani_) バトルシーンの醍醐味ってやっぱ丁々発止の攻撃防御の応酬にあるわけですが、距離のスケール上ポジション取りも表現しにくく、基本足を止めての撃ち合いだけとなってしまうというのは、人間の体を使ったアクションとしてはどうしても単調なものになってしまうのではないかと。
20:56:02
(akiraani_) MMD艦これの作品群ではバトル描写をどうしているかというと、そもそも静止画中心でアクションしない、シュミレーションゲーム画面風に簡略化処理する、魚雷やら日本刀やら錨で殴りかかる、武器に頼らず素手や頭突きでぶっ飛ばす、左で打つ、砲塔が後ろ向いてブースターになったりvob装備して空をとぶ、仮面ライ
20:56:08
(akiraani_) ダーに変身する、遊戯王のカードバトルをする、ペルソナ召喚する、フードバトルする、味見する、サッカーする、目がヤサグレてて口が△になる、実戦空手と瑞雲を組み合わせた全く新しい格闘技を編み出すなどの様々な手法が使われてます。
20:56:54
<Marcy> なるほど、全部リンク張ってあるのかｗ
20:57:05
<yamano> 単純な感想として、後半はいるの？（
20:57:06
<akiraani_> どのネタを持ってくるか、オチのフレーズをどれにするかの順番とかかなり推敲しましたｗ
20:57:17
<yamano> （努力が素晴らしいとは思うけれど
20:57:28
<NM> IL-2を使うがない？
20:57:56
<akiraani_> あー、そのシリーズ見てないんです＞IL-2
20:58:57
<Marcy> まあ確かにアニメ版の吹雪はちょっとシュッとし過ぎてて、初見では違和感あったなぁ
20:59:09
<Marcy> 見てるうちに慣れたけど
20:59:27
<NM> まあ本当に海戦の距離で撃ち会うとすげえタルい上に絵がひどい
20:59:39
<akiraani_> アニメ版の吹雪見てる時間より、艦これMMDでとらはぜ式吹雪見てる時間の方が圧倒的に長いのでｗ
21:00:07
<Marcy> しばふ村は良いところだ…
21:00:33
<NM> 不明な提督にしても距離（スケール）は無視してるからねえ
21:01:15
<Marcy> 二次創作だともう開き直って「４６ｃｍ砲パンチ」とかやってるのもあるね＜スケール感
21:02:17
<akiraani_> 空戦もの見たいな後ろの取り合い、くらいに分かり易く動くとまた違うんだろうけど
21:02:46
<akiraani_> あと、艦娘って簡単に反転するので艦船の戦闘のセオリー通じない
21:03:18
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-14p3-31.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き外典
21:03:31
<NM> とはいえ
21:03:48
<akiraani_> 障害物の全くない場所でFPSやってるような不毛な戦闘になる
21:03:52
<NM> メンタルモデル方式で海戦中は軍艦そのままの姿になります、というのもそれはそれで厳しい。
21:04:06
<Marcy> うむー
21:04:08
<NM> 深海棲艦の正体モロバレになっちゃうし。
21:04:33
<NM> なにより萌えミリではなくなってしまうｗ
21:04:47
<Marcy> 後はストーリーだけど
21:05:05
<Marcy> 変に色つけたくないって方針が核にある時点で
21:05:20
<Marcy> もうぶっちゃけどうしようもないと思うんだよなぁ
21:05:29
<akiraani_> 無理ゲーですよな
21:05:31
<NM> うむ
21:06:53
<Marcy> 鎮守府の日常みたいな感じで艦娘同士がきゃっきゃうふふするだけの日常系アニメにするなら、それはそれで需要もあったろうし難易度は下がったのかなぁと思うけど
21:07:41
<NM> しかし
21:07:43
<Marcy> ストーリーに上記の縛りがあった以上、シリアス路線では頓挫するのが約束されてたようなものだと思う
21:07:57
<yamano> 戦闘はするけどその目的が何で、その結果どうなる、を設定しない場合、キャラクターの生きざまを見せる形になるからねえ。
21:08:20
<akiraani_> そして、吹雪の背景エピソードの弱さ
21:08:35
<NM> 商業面から言えば、TVアニメにする以上は他メディアへの相乗効果やゲーム本線へのユーザーの導線として機能しなければならず
21:08:48
<NM> 日常系アニメでは弱いと判断されても仕方がない
21:08:54
<Marcy> やっぱり吹雪がんばりますをアニメ化するべきだったんや…（今更
21:09:02
<NM> あー。
21:09:08
<akiraani_> では、ここはいっそ振り切って、蛙男商会に製作を依頼しましょう
21:09:20
<yamano> 吹雪頑張りますをイベントと連動してやると盛り上がったとは思いますけれどねｗ
21:09:34
<seiryuu> 昔このチャンネルに来てた 鷹見一幸さんが艦これのノベル書いてた
21:09:56
<NM> 円盤の売上げ的には合格ラインだった訳で
21:10:03
<akiraani_> 日常系キャッキャウフフ系でしたな＞ノベライズ
21:10:08
<NM> 商業的には成功だったんだよなあ
21:10:34
<Marcy> なんだかんだで円盤売れたからねぇ
21:11:05
<seiryuu> 鷹見一幸さん ツイッターやってるし本出してるから元気なんだろう
21:11:15
<akiraani_> ストーリーをやりたいなら、艦これ改をベースにすれば良いに（それはない
21:12:45
<Marcy> 賛否あったけど、結果として円盤はトータル10万枚以上売れてるので
21:12:58
<akiraani_> まあ、話題になった方が良い、ということですな
21:12:59
<Marcy> 商業的には十分すぎる成功
21:13:43
<SiIdeKei> （こそっ）日常系『とある鎮守府の一日』は椎出啓・鷹見一幸・銅大、描き下ろし戦記『一航戦、出ます！』は鷹見一幸、というクレジットになっております。
21:13:48
<SiIdeKei> （そそくさ）
21:13:58
<Marcy> ダイレクトマーケティングだ
21:14:22
<yamano> 囲め
21:15:45
+ 11AAABCUT (11AAABCUT!imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
21:15:48
<Marcy> まあ、アニメ版はあの制約の中ではがんばった方だと思う（最大限の好意的な見方
21:15:56
<seiryuu> 鷹見一幸さん 銅大さんって チャットに飽きて来なくなった？
21:16:25
<akiraani_> こういうとなんですが
21:16:31
<akiraani_> IRCがオワコン（ぉぃ
21:16:41
<Marcy> うひひひひｗ
21:17:02
<yamano> そんなことは随分前から言われていることですｗ
21:17:27
<SiIdeKei> 厳しいこと言うと、ここに顔出す価値があるか、どうか、ですよ。
21:17:52
<NM> 銅さんにIRCに戻ってきて欲しいよーなこと言われて戻ってきたら銅さんはとっくにいなくなっていたでござる
21:18:20
<seiryuu> 価値なの？
21:18:35
<Marcy> 価値よなぁ
21:18:37
<seiryuu> オレは暇つぶし 趣味な感じだが
21:18:56
<akiraani_> 個人的には、銅さんとか鷹見さんに臥竜の瞳シリーズ見てもらって感想聞いてみたいとかありますがｗ
21:19:03
<NM> 自分の見識の偏りを直すため？
21:19:22
<NM> どうしても引きこもって作業してると視野狭くなるんでなあ
21:19:32
<SiIdeKei> そりゃ、『暇つぶしという価値』を君が自分について認めているだけにすぎない。＜価値なの？
21:20:23
<NM> ＃ごはん買ってくる
21:22:05
<akiraani_> なんだかよくわからないけどディープな世界について語ってる人の会話を眺めるのは楽しいよね
21:22:14
<akiraani_> みたいな意味はあるかもしれない
21:22:35
<SiIdeKei> まあ、ここに来なくなった人が、みんなおいらと同じように考えていると言うつもりはないので
21:22:47
<SiIdeKei> 他にもいろいろ理由はあるんだと、思う。
21:23:16
<akiraani_> Twitterの存在は大きいんじゃないかという気がしないでもない
21:23:46
<SiIdeKei> おいらの場合には（自分にとっての）『価値』が重要だ、という程度にとっていただければ幸い。
21:23:55
<Kannna> なんにしろ、なにかで忙しくなれば、来なくなるよね。
21:25:13
<akiraani_> まあ、ログインしているからと行ってみてるとも限らないしｗ
21:25:24
<akiraani_> ＃立ち上げっぱなしで放置する人
21:33:38
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
21:56:50
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p4068-ipngn601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
22:20:30
! aspha (Quit: See you...)
22:20:37
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
22:20:39
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:24:36
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き外典
22:27:20
! SiIdeKei (Ping timeout: 245 seconds)
22:35:28
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
22:35:31
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き外典
22:59:00
! yamano (Ping timeout: 245 seconds)
22:59:39
! seiryuu (Quit: Leaving...)
23:36:58
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） IRCはスタートアップに入ってる