#もの書き外典 2016-03-03
| 発言数 | 97 |
|---|---|
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00:04:22
! cos0 (Quit: ドロッセルマイヤー『お話の好きな子ども、よっといで……』)
00:05:50
Morris -> MorrisZZZ
00:14:06
! NM (Ping timeout: 258 seconds)
00:15:11
+ NM (NM!NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
00:19:34
! _Tristan (Quit: Leaving...)
00:19:58
! Nantoka (Quit: Leaving...)
00:39:21
! V-zEn (Quit: ノシ)
00:56:10
Cathy -> ash
00:57:35
! ash (Quit: 無問題)
01:04:42
! NM (Quit: Leaving...)
01:27:58
+ NM (NM!NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
01:42:22
! LizardMen (Quit: 敵シールド分析完了、モニターに表示するよ！)
02:20:17
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD119104146170.au-net.ne.jp) to #もの書き外典
02:23:34
! akiraani (Ping timeout: 265 seconds)
04:12:32
! Balyoshi (Ping timeout: 258 seconds)
04:26:44
! syo (Quit: Leaving...)
04:33:01
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
05:10:42
! imo (Quit: Leaving...)
05:27:57
! Balyoshi (Quit: Leaving..)
05:38:13
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
05:40:36
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
05:44:55
! akiraani_ (Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い)
06:32:04
! NO_XX_ (Ping timeout: 258 seconds)
06:36:02
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@p3054-ipbf905niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
06:54:03
! NO_XX (Quit: Leaving...)
07:26:56
MorrisZZZ -> Morris
07:54:11
Morris -> MorrisAFK
07:54:14
MorrisAFK -> MorrisWork
07:56:04
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p1235-ipngn100302sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
08:03:00
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:25:39
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き外典
08:27:31
! SiIdeKei (Ping timeout: 265 seconds)
08:50:00
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@5.9.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き外典
08:50:40
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
10:32:21
! V-zEn (Ping timeout: 245 seconds)
12:54:55
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@5.9.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き外典
14:21:16
! V-zEn (Ping timeout: 258 seconds)
14:39:08
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@p3054-ipbf905niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
15:34:45
+ NM_ (NM_!NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
15:35:15
! NM (Ping timeout: 258 seconds)
15:56:56
! Balyoshi (Ping timeout: 245 seconds)
16:03:56
! hir_CF (Read error: Connection reset by peer)
16:05:22
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p896129-ipngn200708kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
16:42:36
<hir_CF> メガゾーン２３てＲ－１８描写が増えて来たな
16:42:39
<hir_CF> ＜パート２
17:17:58
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@5.9.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き外典
17:31:10
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:47:50
! aizawayu (Quit: それではノシ)
17:48:17
! NO_XX (Read error: Connection reset by peer)
17:51:05
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@p3054-ipbf905niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
17:53:46
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
17:54:47
! NO_XX (Read error: Connection reset by peer)
17:55:48
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@p3054-ipbf905niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:00:27
! NO_XX (Quit: Leaving...)
18:02:03
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@p3054-ipbf905niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:13:47
! SiIdeKei_ (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
18:17:03
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き外典
18:31:02
+ imo (imo!imo@61.245.16.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
18:39:06
+ LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き外典
18:49:36
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き外典
18:57:51
! syamo (Quit: Leaving...)
18:58:09
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き外典
19:01:11
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
19:23:14
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD119104146170.au-net.ne.jp) to #もの書き外典
19:30:29
+ cos_hospi (cos_hospi!cos_hospi@sp49-96-15-199.mse.spmode.ne.jp) to #もの書き外典
19:40:49
+ cos_hosp_ (cos_hosp_!cos_hospi@sp49-96-15-199.mse.spmode.ne.jp) to #もの書き外典
19:43:13
! cos_hospi (Ping timeout: 265 seconds)
19:47:08
+ cos_hospi (cos_hospi!cos_hospi@sp49-96-15-199.mse.spmode.ne.jp) to #もの書き外典
19:48:48
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p2219-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:49:01
! cos_hosp_ (Ping timeout: 245 seconds)
19:55:28
+ cos_hosp_ (cos_hosp_!cos_hospi@sp49-96-15-199.mse.spmode.ne.jp) to #もの書き外典
19:57:27
! cos_hospi (Ping timeout: 258 seconds)
20:05:49
+ cos_hospi (cos_hospi!cos_hospi@sp49-96-15-199.mse.spmode.ne.jp) to #もの書き外典
20:06:20
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@p1443243-ipngn201203tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:07:46
! cos_hosp_ (Ping timeout: 245 seconds)
20:10:10
+ cos_hosp_ (cos_hosp_!cos_hospi@sp49-96-15-199.mse.spmode.ne.jp) to #もの書き外典
20:12:42
! cos_hospi (Ping timeout: 265 seconds)
20:14:29
+ cos_hospi (cos_hospi!cos_hospi@sp49-96-15-199.mse.spmode.ne.jp) to #もの書き外典
20:16:16
MorrisWork -> Morris
20:17:03
! cos_hosp_ (Ping timeout: 265 seconds)
20:18:49
+ cos_hosp_ (cos_hosp_!cos_hospi@sp49-96-15-199.mse.spmode.ne.jp) to #もの書き外典
20:20:41
! cos_hospi (Ping timeout: 245 seconds)
20:20:50
! cos_hosp_ (Client Quit)
20:42:46
! Marcy_ (Read error: Connection reset by peer)
20:46:37
+ Marcy (Marcy!marcy@88.209.197.113.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
21:04:54
! NO_XX (Ping timeout: 265 seconds)
21:04:54
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:06:38
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-221-130.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
21:10:21
+ aspha (aspha!UserID@p17130-ipngn100103otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:10:48
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@p3054-ipbf905niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:13:38
! OTE (Read error: Connection reset by peer)
21:14:18
+ OTE (OTE!metral@FL1-219-107-90-11.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
21:31:11
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:31:11
<syamo> 前の話の続きだが
21:31:26
<syamo> 武装した集団なんて、大半は烏合の衆だ
21:31:51
<syamo> つまり、縦列で移動した集団を横列に並ばせるのに
21:31:59
<syamo> １８００年かかった
21:32:24
<syamo> 素人でもわかるが、だれだって攻撃するなら、四方から包囲するのが効率がいい
21:33:17
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-221-130.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
21:33:23
<syamo> こんなこと、二千年間、だれも認識しなかったなんてありえない
21:34:25
<syamo> 人道的に強制なんて無理だったろうな
21:34:43
<syamo> 敵を包囲するまえに、指揮官が味方の兵に包囲されてしまう
21:36:32
<syamo> もう一つ、兵士に強制できない理由は
21:36:46
<syamo> 国王である指揮官は、地形に無関心だったそうな
21:37:07
<Marcy> そもそも論として
21:38:01
<Marcy> 兵士は古代社会の崩壊以降、近代に至るまで傭兵の集団だったので
21:38:32
<Marcy> 全体を画一化して統率するのが不可能だったのよね
21:38:44
<syamo> 国王なんてただの神輿
21:38:58
<syamo> 信じられない話だと思うが、
21:39:10
<syamo> 軍隊は地図に無関心だった
21:39:16
<Marcy> 国王の軍隊も、「国王が雇った傭兵たち」に過ぎない
21:39:33
<syamo> つまり、地図はあるが、どこの部隊がどこの位置にいるのか、さっぱりわからないわけだ
21:39:48
<syamo> これじゃ包囲しようがない
21:39:57
<syamo> 動いている部隊はほぼ補足不可能だ
21:40:16
<syamo> どこで、快敵するかわからんしな
21:40:24
<syamo> 会敵
21:40:54
<syamo> 縦隊の状態で会敵する確率が高い
21:41:00
+ NO_XX_ (NO_XX_!anyone-in-@p3054-ipbf905niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:41:06
! NO_XX (Ping timeout: 245 seconds)
21:41:24
<Marcy> 彼我はおろか、味方同士においてすら相互の連絡が困難な時代のほうが長かったんだから仕方がない
21:42:23
<syamo> 相互の連絡はこれも難しいね
21:43:02
<syamo> 敵の先鋒隊は多くは騎兵だろう。どうしても、縦隊の部隊がその騎兵相手にどうしてもがんばる必要があるわけだ
21:43:15
<syamo> がんばるというか、ふんばるんだな
21:43:55
<syamo> 傭兵や市民兵なんて無理矢理釣強制されたようなもんだし、多くはがんばらなかったんだな
21:44:18
<syamo> こういう騎兵の天下が１３００年くらい続くんだ、騎士が封建領主になるくらいな
21:44:30
<Marcy> 軍事技術の革新は、１：火器の発達、２：国民軍の創設、３：通信技術の発達、に大体集約されるからね
21:44:45
<syamo> そうそう、それ＜Marcy
21:45:18
<syamo> 火縄銃が生まれたからといって、歩兵が激強になったわけじゃない、連射ができないしね
21:46:03
<Marcy> 実際、騎兵はWW1に至るまで、非常に有効な兵科だったからね
21:46:13
<syamo> スペイン帝国のテルシオ陣形ｊはかなり変形したそうだからな
21:46:28
! NO_XX_ (Ping timeout: 265 seconds)
21:46:45
<Marcy> 火器の発達によっても、歩兵に対する騎兵の優位は揺るがなかった
21:46:48
<Yaduka_> 銃剣の着剣突撃は現代でも有効な戦法
21:46:58
<syamo> 方陣の周りを銃兵で囲んで、その槍兵の方陣の中に、銃兵が隠れる方式
21:47:28
<syamo> 銃の再装填は、どうしても槍兵ががんばる必要があるわけだ
21:48:05
<syamo> おおざっぱなスペインにしてはいい戦法でこれで無敵の陸軍をつくったほどだ
21:48:09
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@p3054-ipbf905niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:48:25
<Marcy> テルシオは槍兵を城壁、銃兵を防御塔に見立てて、部隊を城と化す戦術だったんだよな
21:48:29
<syamo> 素人にはわかりやすい
21:49:17
<syamo> 火器の発達で、その槍兵の割合がどんどん減ったそうだけどね
21:49:31
<syamo> そのかわり、銃剣で代理したそうだが
21:49:35
<Marcy> 強固かつ有効な戦術だったけど、後方の兵が遊兵になる等欠点も多かったので
21:50:00
<Marcy> これを改善したのがマウリッツ公の横隊戦術
21:50:31
<Marcy> これが改良され続けて、以降しばらくの間スタンダードになる
21:50:35
<syamo> オランダ公やね
21:51:03
<Marcy> ナポレオンの大陸軍もこの系譜で
21:51:24
<syamo> オランダ公の行った改革は、まず、給与の保証、兵士の土木技術の確立、それと、訓練だ
21:51:48
<syamo> おいおい、１６世紀末で兵士に未払いの給与があるのかよ！
21:52:00
<Marcy> 欧州においては、WW1まで基本的な戦闘隊形だったんだよね
21:52:10
<syamo> そりゃまじめに闘わんわ！
21:54:17
<syamo> さて、オーストリア、フランス、英国、およびプロイセンなどは、２００年間くらい、
21:54:34
<syamo> なぜ、歩兵はまじめに闘わないのか、ずっと思案していた
21:55:27
<syamo> とくに英国に負けまくっているフランスは本気で悩み始めた
21:55:58
<syamo> フランスのほうがどうみても大国だからね
21:56:13
<syamo> まず、頭のいい人は、
21:56:19
<syamo> 道が悪いいいはじめたんだ
21:56:36
<syamo> 道路が整備しないから、歩兵が歩かないと考えたわけだ
21:56:44
<syamo> けっこう、これが白眉でな
21:57:22
<syamo> フランス陸軍は戦場のための地図の作成のために、測量を始めたらしい
21:57:42
<syamo> （補足、まあこれはどこの国でも気づくので、スタートが早いか遅いかは省く
21:58:32
<syamo> 測量をするには、地図作成のプロや道路舗装のプロが必要なわけだ。これが参謀本部の先祖みたいなもんだな
21:59:00
<syamo> こういう記録はナポレオンでも読むくらい、アホほどあったらしく
21:59:14
<syamo> 参考にしたらしい
22:01:35
<syamo> ナポレオン時代のフランス軍が強かった要因はそこにあると思っている
22:03:53
+ NO_XX_ (NO_XX_!anyone-in-@p3054-ipbf905niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
22:04:43
! NO_XX (Ping timeout: 258 seconds)
22:08:40
<syamo> 脱線したけど、兵を縦列から、横列で整列させる方法を最初に発明下のは、オランダと思われる
22:08:50
<syamo> 理由は規律と訓練だな
22:09:21
<syamo> あと銃器の改良
22:09:26
! NO_XX_ (Ping timeout: 245 seconds)
22:09:32
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@p3054-ipbf905niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
22:10:00
<syamo> 規律といっても、軍務中には発言はしないとか、そういうレベルだったらしいがね
22:10:17
<syamo> 訓練とは銃の発射と再装填だ
22:10:44
<syamo> （おいおい、それ以前の軍隊ってどういう集団なの）
22:11:05
<syamo> 想像したくないね
22:12:03
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-34-186f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
22:12:03
<syamo> しかし、これを会戦レベルで実用化したのはプロイセンのフリードリッヒ大王であるな
22:12:13
<syamo> 理由は簡単だ。
22:12:37
<syamo> 鞭と規律と恐怖で、縦隊を横隊に変形するのを強制したわけだ
22:13:00
<syamo> 逃亡のおそれがあるので、夜間に戦闘をしないほどの徹底ぶり
22:13:27
<syamo> これで、横隊のまま、前進、機動できるようになったわけだ
22:13:55
! NO_XX (Ping timeout: 258 seconds)
22:14:24
<syamo> ただこの方法は、ナポレオン戦争まで続いたので、フランス軍にぼろ負けするわけだ
22:15:50
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@p3054-ipbf905niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
22:16:04
<syamo> プロイセンのおかげで歩兵は訓練次第で、縦隊から横隊に変形することが可能だと証明できたわけだ
22:17:03
<syamo> ここまでの時代、士官が兵士に戦闘を強制してきたわけだ、士気には限界があるわな
22:17:29
<syamo> フランス革命がおこって、フランス共和国は、ほとんどの国と交戦状態に陥る
22:18:07
<syamo> さて、理由はどうあれ、愛国心に燃えた若者が、祖国防衛のために、フランスに結集するわけだ
22:19:33
<syamo> だれが思いついたかはしらないが、フランス歩兵の指揮官は、縦隊から横隊に変形したままでは、危険と思うわけだ
22:19:44
<syamo> いい的だからな。
22:20:33
<syamo> 横隊の発展、整列するのではなく、包囲するように分散する散兵戦術を確立するわけだ
22:20:51
<syamo> で、その散兵陣も、騎兵がくれば、方陣に変形するという・・・
22:21:00
! aspha (Quit: See you...)
22:21:11
<syamo> 臨機応変な軍隊が、フランスに誕生したわけさ
22:22:24
<syamo> 理由としては無理矢理徴兵された若者たちが、命が惜しかったのと。
22:22:44
<syamo> 革命のどさくさで、貴族の指揮官がほぼ全員、逃げたことだ
22:23:21
<syamo> というわけで、どうしても優秀な指揮官を歩兵の中から、選抜しないといけないわけだ
22:23:55
<syamo> 優秀な指揮官も、なめられちゃ困るので、
22:24:18
<syamo> 必死に戦術を考案するわけだ。この中で一番の成功者は
22:24:22
<syamo> ナポレオンというわけだな
22:24:27
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
22:24:33
<syamo> 話は長くなったがおわります
22:35:59
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
22:42:47
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:56:05
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き外典
22:56:05
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
23:01:52
! Pikoyan (Quit: See you...)
23:22:09
! H_Aoi (Quit: Leaving...)