#もの書き外典 2014-06-05
| 発言数 | 89 |
|---|---|
| 表示 |
00:08:43
! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
00:13:06
! Pikoyan ("See you...")
00:20:57
jin_nagumo -> jin_nagumo[sleep]
00:24:52
! shinkurou (Ping timeout: 120 seconds)
00:28:29
! dain ("Leaving...")
00:33:50
! aspha ("See you...")
01:03:16
Morris -> MorrisZZZ
01:16:18
! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370")
01:24:17
! LizardMen ("私だって皆の 役 に立つんだから・・・！")
01:43:28
! syo ("Leaving...")
01:45:53
TK-Leana -> TK-Sleep
01:53:12
! kuronya ("Leaving...")
02:04:01
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@p1016-ipngn100306tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
03:31:14
! Balyoshi (Ping timeout: 120 seconds)
04:04:54
! shinkurou (Ping timeout: 120 seconds)
04:22:37
! fukanju (Client closed connection)
04:23:00
+ fukanju (fukanju!fukanju@FL1-119-242-248-21.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
04:27:56
! CHOBOJA ("Leaving...")
04:33:02
! fukanju (Client closed connection)
04:33:25
+ fukanju (fukanju!fukanju@FL1-119-242-248-21.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
04:53:34
! fukanju (Client closed connection)
04:53:59
+ fukanju (fukanju!fukanju@FL1-119-242-248-21.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
05:19:20
! mjolnir ("義を見てせざるは勇なきなり")
05:36:16
! fukanju (Client closed connection)
05:36:38
+ fukanju (fukanju!fukanju@FL1-119-242-248-21.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
05:52:46
! fukanju (Client closed connection)
05:53:10
+ fukanju (fukanju!fukanju@FL1-119-242-248-21.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
06:05:15
! fukanju (Client closed connection)
06:05:36
+ fukanju (fukanju!fukanju@FL1-119-242-248-21.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
06:05:48
! showchan_ ("Leaving...")
06:08:50
+ showchan (showchan!showchan@d3078202.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
06:53:37
! Marcy (Ping timeout: 120 seconds)
06:55:07
+ Marc1 (Marc1!NoMarcy@softbank060143158171.bbtec.net) to #もの書き外典
07:00:04
! fukanju (Client closed connection)
07:00:26
+ fukanju (fukanju!fukanju@FL1-119-242-248-21.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
07:02:25
! Marc1 (Ping timeout: 120 seconds)
07:02:49
+ Marc2 (Marc2!NoMarcy@om126163005226.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典
07:12:13
MorrisZZZ -> Morris
07:21:08
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
07:22:53
! syamo ("Leaving...")
07:24:31
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
07:32:49
Morris -> MorrisWork
07:32:54
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@i114-185-146-45.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
07:36:03
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich065090.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
07:42:21
! Marc2 (Client closed connection)
07:42:40
+ Marcy (Marcy!NoMarcy@om126163005226.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典
07:54:42
! LizardMen ("TENNOのエントリーだ！")
08:01:46
koi-chan[away] -> koi-chan
08:04:38
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p6209-ipngn100206sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
08:11:49
koi-chan -> koi-chan[away]
08:13:39
! Take-D ("Leaving...")
08:19:03
! fukanju (Client closed connection)
08:19:25
+ fukanju (fukanju!fukanju@FL1-119-242-248-21.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
08:49:20
koi-chan[away] -> koi-chan
09:17:55
koi-chan -> koi-chan[away]
09:28:57
<Aki-Down> 表の本筋からそれますが、会話型ゲームである以上「相手に意図を伝えるための技法」についてのディスカッションは有益だと思います。文章にしたものが誤解されてしまうならその文章自体が不出来であるというのはTRPGに限らないコンセンサスですしね
09:30:27
<Aki-Down> 「正確なルールタームを使う」「行動宣言は明瞭に」「操作対象に取れるオブジェクト名をしっかり列挙する」「シーンのゴールを明瞭にする」
09:30:40
<Aki-Down> ざっとこの辺りは「有益な技術」だと思っています
09:31:42
<aba[AWAY]> 大事ですなぁ
09:32:11
<Aki-Down> ルールに関するクレームや提案を行う時は参照したページを明記する、なんてのも加えたいですね
09:32:59
<Aki-Down> これは「どれだけ正しい指摘でもそれでゲームを5分以上止めたら悪」という信念に基づくものです。相手にページを探させたら軽くオーバーしますから
09:37:38
<Aki-Down> なかなか面白くしづらいトピックではあります。チャットでディスカッションする際にも適切な引用を提示しなかったり持論と定説の境界が不明瞭だったりというのは珍しくないです
09:38:25
<Aki-Down> ただ、こういう「引用」や「論点の明示」をする人としない人がいて前者のほうがわかりやすい、さらに技術として行うべきポイントが明確であるってのは大事じゃないかしらね？
09:39:11
<Aki-Down> ＃益体もない自説語りをするのは好きじゃないので一度ここで反応待ち
09:40:09
<NM> 「信念」と言われてしまうともう反応のしようがない。
09:40:29
<NM> ああ反論しても無駄なんだなって。
09:41:02
<Aki-Down> 「信念」であるのは「ゲームを5分止める行為は悪」に対してですね。そこは誤解の余地がないように書きましたよ
09:41:51
<Aki-Down> 重要なのは「ゲームを止めず楽しく遊ぶ簡単な技術はあるだろう」ってトピックの方ですん。こちらはディスカッションの余地がありますから
09:42:42
<NM> そうねえ
09:43:26
<Aki-Down> ＃ルールや相手のポイントに対する意図的な曲解という「悪意」に関するディフェンスはまた別の機会に。こちらの方は広くて長いトピックですから
09:43:33
<NM> 僕個人としてはゲームが何分停まろうがあまり気にしない
09:44:49
<NM> 基本的にルールがどこにあるかはすべて把握しているから、それが状況にあきらかに影響する疑問であるならばきちんと調べて答えるし、答えられることを期待している
09:45:04
<NM> リプレイなんかだと、ルールミスってあとで泣くのは自分だからね
09:45:10
<Aki-Down> いやそれなら無理に絡まなくていいですよ。ここのトピックは「ゲームを止めることの是非」じゃないです
09:45:44
<Aki-Down> そっちに進めると益体もない信念論になりますから。反応のしようがない、でクローズしていただいて結構です
09:46:55
<NM> 「ルールブックはカバーtoカバーで読め」「可能ならPDFで検索できる状態にしよう」とか
09:47:25
<NM> 「GMが把握してないサプリは使わないことも大事だよ」とか？
09:47:55
<Aki-Down> PDF検索はずれますね。興味深いですし有益でしょうが意図を伝える技法とはちょっと違います
09:48:15
<Aki-Down> サプリを絞って前提条件をクリアにする、はとても有益ですね
09:49:37
<NM> でも適切な引用をするには、カバーtoカバーで読んでることが前提だよね
09:49:48
<NM> もしくはPDF化してあるか。
09:49:54
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜基本ルールだけの環境でも、ルールがどこにあるかすべて把握とか無理な人はどうしたらいいですか！
09:50:15
<Aki-Down> それが普通なのでページ数を引いて引用すべし、というのが私の論ですね
09:50:20
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） さ・く・いん！さ・く・いん！
09:50:31
<NM> 索引がないゲームだってあるんですよ！
09:50:35
<NM> （ごろり
09:50:56
<NM> ブルーローズの索引データいい加減公開したいな……
09:50:56
<Aki-Down> 真面目にディスカッションする会議なら当たり前のことですが、ゲーム環境で有益であるにもかかわらず「誰もがやっている」とはいえないことでもあるかと
09:51:47
<NM> 意欲があってできる人は、が前提だよね今までの話は
09:51:50
<Aki-Down> 「ロングソードのダメージは２ｄ８でしょ？」よりも「ロングソードのダメージは２ｄ８って１２３ｐに書いてあるよ」の方が10倍早く終わります
09:52:19
<NM> でも普通、123pであると知ってる人は少ないよね。まあ僕はわりといけるけど。
09:52:21
<Aki-Down> 問いかける方にとっての労力に対して問われる方の労力が大きいというアンバランスも大事です
09:52:41
<Aki-Down> 「聞く俺は調べる気がないからお前が調べろ」だと答えたくなくなりますしね
09:52:55
<NM> じゃあ調べるから10分待って、はアリなん？
09:53:35
<NM> 「ちょっとまって、今疑問があるんだけど自分で調べるから10分ください」
09:53:41
<Aki-Down> GMなら卓の全員の利益を考えてタイムを取る了解を得に行くべきかどうか考えるところかと
09:54:13
<Aki-Down> PLなら他のPLの行動宣言や考量時間にさっと調べておくのがベターマナーだと思います
09:54:19
<AizawaYu2> 「１０分待ってください、ぼくが究極のルールを提示いたしますよ」
09:54:49
<Aki-Down> それでも調べもせずに相手に押し付けるよりは「10分待てるか？」と尋ねるほうが万倍グッドマナーですが
09:56:02
<NM> 長く同じメンツでやってると、「それより聞いた方が絶対早い」時もあるよね。そこはケースバイケース？
09:56:38
<NM> 例えばD&Dなら僕はInsiderのアカウントを持っているから、僕に聞けば検索ですぐに結果が出せる。
09:56:46
<Aki-Down> その時はウォーキングディクショナリ氏に「お願い」する関係なのでニ者関係次第かと
09:57:40
! SiIdeKei (Client closed connection)
09:57:40
<Aki-Down> そこに投げてからウォーキングディクショナリ氏が即答できるか、時間がかかるからセッション後とするかってことで本質は変わりませんし
09:57:42
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
09:58:53
<Aki-Down> とまあまたズレました。別件な上に個別関係の問題なので前提条件もよろしくない
10:05:17
<NM> 若干個別案件になるけれども
10:05:37
<NM> 攻撃をする時に、反撃や回避の判断をするために必要な要素をきちんと言う
10:06:00
<NM> 例えば、射撃攻撃に対してのみ発動する回避スキルがあるなら、攻撃の種別が白兵か射撃かを宣言しておく
10:07:11
<Aki-Down> それは個別案件ではなく具体例じゃないかしらん？ 「怪鳥Aに炎属性のアローで射撃攻撃。特技や戦闘オプションの宣言はありません」みたいなことですよね？
10:07:44
<NM> うん
10:07:45
<Aki-Down> 「怪鳥Aを火矢で撃つよ」より冗長だけどそれに価値はあると思います
10:08:59
<Aki-Down> 私が聞いたスラングだと「ゴブリンを殴る（装備しているロングソードで攻撃するの意らしい）」と「ゴブリンを思いっきり殴る（どうやらAll-out-Attackの戦闘オプションもつけることらしい）」みたいなのがあってこれは「悪い見本」だと思っています
10:09:36
<NM> 通じているならまあいいけど、初対面でやられても困るね
10:10:35
<Aki-Down> 身内プレイならともかく、コンベンションや初見でやられたら困りますね。身内プレイの時も言うようにして「悪いクセ」がつかないようにするまでやると教条主義的かなとも思いますが
10:58:46
! Marcy (Client closed connection)
10:59:37
+ Marcy (Marcy!NoMarcy@om126163005226.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典
11:02:35
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.108.178) to #もの書き外典
11:22:16
+ dain (dain!dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
11:29:10
! Yu_Aizawa ("後で再起動ノシ")
11:53:40
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
12:49:02
! dain (Ping timeout: 120 seconds)
12:55:27
! CHOBOJA (Ping timeout: 120 seconds)
13:01:29
+ Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@i114-185-146-45.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
13:17:48
! SiIdeKei_ ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
13:22:34
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
14:16:53
! syamo ("Leaving...")
14:29:30
! Marcy (Client closed connection)
14:39:36
+ Marcy (Marcy!NoMarcy@om126163005226.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典
14:48:19
+ Marc1 (Marc1!NoMarcy@om126192135043.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典
14:49:56
! Marcy (Ping timeout: 120 seconds)
14:50:49
+ Marc2 (Marc2!NoMarcy@om126163032129.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典
14:52:30
! Marc1 (Ping timeout: 120 seconds)
14:58:10
+ Marc3 (Marc3!NoMarcy@softbank060143156226.bbtec.net) to #もの書き外典
15:00:06
! Marc2 (Ping timeout: 120 seconds)
15:00:06
! Marc3 (Client closed connection)
15:01:50
+ Marc4 (Marc4!NoMarcy@softbank060143156226.bbtec.net) to #もの書き外典
15:06:02
! Marc4 (Ping timeout: 120 seconds)
15:06:30
+ Marc5 (Marc5!NoMarcy@om126192078237.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典
15:08:53
+ sobon_ (sobon_!sobon@nthkid241182.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
15:29:10
! AizawaYu2 ("それではノシ")
15:30:11
+ Marc6 (Marc6!NoMarcy@om126192143157.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典
15:30:43
! Marc5 (Ping timeout: 120 seconds)
15:34:23
! Marc6 (Ping timeout: 120 seconds)
15:40:15
+ Marc8 (Marc8!NoMarcy@om126192195238.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典
16:01:48
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@i114-185-146-45.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
16:18:47
! kairi ("See you...")
16:57:41
! Marc8 (Ping timeout: 120 seconds)
16:58:29
+ Marc9 (Marc9!NoMarcy@softbank126021134129.bbtec.net) to #もの書き外典
17:22:39
+ Mar10 (Mar10!NoMarcy@om126163099074.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典
17:23:26
! Marc9 (Ping timeout: 120 seconds)
17:33:58
! Mar10 (Ping timeout: 120 seconds)
17:34:28
+ Mar11 (Mar11!NoMarcy@om126192175049.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典
17:42:59
! MELTDOWN ("Leaving...")
17:57:21
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p31113-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
17:57:26
! hir_CF_ (Ping timeout: 120 seconds)
18:11:39
+ Mar12 (Mar12!NoMarcy@om126163008156.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典
18:13:40
! Mar11 (Ping timeout: 120 seconds)
18:16:41
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.108.178) to #もの書き外典
18:17:16
+ meltdown (meltdown!meltdown@d10.Wst7N1FM7.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
18:19:13
! Mar12 (Ping timeout: 120 seconds)
18:20:07
+ Mar13 (Mar13!NoMarcy@om126163034154.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典
18:20:56
<asahiya> ふと
18:21:10
<kuzumi-y> った？
18:21:54
<asahiya> 「最高効率による戦闘での勝利」を得るためなら１セッションの殆どを戦術相談で食いつぶしても余り気にならないタイプの人
18:22:14
<asahiya> が、長年続いてるオンセ卓で
18:23:04
<kuzumi-y> それ、マスターが厳しい敵出してくるからじゃね？
18:23:30
<asahiya> PL「じゃあ、PT戦術も決まったのでいつものように全力で殴ります」GM「猫熊魔手腕入れて魔力撃でいいね？」「あ、廃すみませんそれでお願いします」
18:23:43
<asahiya> みたいな会話してるシーンを思い出しました
18:24:38
<NM> オンセやるならマクロ組むね
18:24:50
<kuzumi-y> うちはそこまで厳しいバランスにはほとんどしないねー、PL側にちょっとでも戦術ミスがあると死人が出かねないし
18:25:04
<asahiya> ＃そのPLが考える「最適解」についていけるGMさんなので、そこでPLが「殴る」といったらどこまでオプションつけるか大体見当がつくけど、できればきちんと宣言して欲しいと思っているみたいです。
18:25:33
<asahiya> マクロ＾-＾；；
18:26:15
<NM> SW2.0やる時はバフ系全部マクロ書いてボタン押すと処理されるようにしてる
18:26:34
<NM> でないと管理しきれない
18:26:57
<asahiya> うわあ＾-＾；；
18:27:41
<NM> D&Dも3.xeは似たようなことやったけど
18:27:54
<NM> 4eはそこまでバフが重なることはないので楽だ
18:28:10
<kuzumi-y> うちはネタの方が好きだから、敵出すときはどっかに弱点入れたりすること多いなー
18:28:26
<kuzumi-y> そこ見つけてつつけば勝てるという感じで
18:28:52
<NM> なお
18:29:04
<NM> 僕が戦闘ルールつくってるメガテンXと鬼祓師は
18:29:36
<NM> 原則として防御側が攻撃の種別（射撃か白兵か、など）を気にしなくて済むように
18:29:52
<NM> 応答が最低限になるように設計してある
18:30:12
<asahiya> すばらしい
18:30:41
<NM> メガテンの場合は相性は必須だけど、それ以外で防御側の判断に関わる属性はない、はず。
18:35:21
<asahiya> なるほど。色々あるのですねえ
18:36:01
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich065090.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
18:36:44
<kuzumi-y> 個人的な好みとしては戦闘ルールは重くない方が好きかな
18:38:03
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
18:38:35
<NM> 一回の攻防を処理するの手順が長くなると、オンセできつくなるからねえ
18:39:00
<kuzumi-y> オフセでも手出しする気が失せてくるｗ
18:39:33
<NM> 攻撃をキーワード（タグ）で処理する時の難点は
18:39:44
<NM> キーワードが多くなると、その分応答時間が長くなる
18:40:07
<NM> 必須キーワードの種類は可能な限り絞りこまにゃあかん。
18:46:50
! Mar13 (Client closed connection)
18:48:52
+ Mar14 (Mar14!NoMarcy@om126163102105.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典
19:09:31
! Mar14 (Ping timeout: 120 seconds)
19:11:28
MorrisWork -> Morris
19:16:51
+ Mar14 (Mar14!NoMarcy@om126163102105.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典
20:00:08
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001114093.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
20:00:20
jin_nagumo[sleep] -> jin_nagumo
20:02:30
koi-chan[away] -> koi-chan
20:09:59
+ aspha (aspha!UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:13:56
! aspha (Client closed connection)
20:16:34
+ aspha (aspha!UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:20:58
! aspha (Client closed connection)
20:22:03
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p8011-ipngn2101funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:24:20
+ aspha (aspha!UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:29:14
! aspha (Client closed connection)
20:32:18
+ aspha (aspha!UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:34:21
+ mjolnir (mjolnir!mjolnir@p46122-omed01.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:36:27
! aspha (Client closed connection)
20:40:39
+ aspha (aspha!UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:43:31
! AizawaYu2 ("それではノシ")
20:45:56
! aspha (Client closed connection)
20:48:20
+ aspha (aspha!UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:53:56
! aspha (Client closed connection)
20:56:20
+ aspha (aspha!UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:59:20
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22:59:56
! aspha (Client closed connection)
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+ aspha (aspha!UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
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! aspha ("See you...")
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! H_Aoi ("Leaving...")
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! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
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+ syamo_ (syamo_!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
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! syamo (Ping timeout: 120 seconds)
23:52:01
koi-chan -> koi-chan[away]
23:55:23
! TK-Leana ("Leaving...")