#もの書き予備 2022-03-20
| 発言数 | 170 |
|---|---|
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00:07:32
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
00:10:02
+ Marcy (Marcy!marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
00:14:21
! Marcy_ (Ping timeout: 276 seconds)
01:06:18
! syamo_ (Quit: Leaving...)
01:35:42
! KITE (Ping timeout: 240 seconds)
01:48:13
! Zinov (Remote host closed the connection)
01:51:42
! Yaduka (Ping timeout: 240 seconds)
01:53:57
+ Zinov (Zinov!Zinov@05.vie.exit.tor.loki.tel) to #もの書き予備
03:18:02
! kairi (Quit: See you...)
03:18:03
+ kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:fdfa:29f:74e2:f571) to #もの書き予備
03:25:27
! Zinov (Remote host closed the connection)
03:31:14
+ Zinov (Zinov!Zinov@torex5.fissionrelays.net) to #もの書き予備
03:31:24
+ Marcy_ (Marcy_!marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
03:35:17
! Marcy (Ping timeout: 258 seconds)
03:36:16
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03:36:50
! Kannna (Quit: Leaving...)
04:03:12
! syo (Quit: Leaving...)
04:06:54
! kira (Read error: Connection reset by peer)
04:08:58
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
06:04:58
! kira (Quit: Leaving..)
07:00:52
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) to #もの書き予備
07:09:26
+ syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
07:18:27
(Toybox) FetchTitle: Hirano Takashi / 平野高志さんのツイート: "アンドレイ・パーリー露黒海艦隊副司令官が死んだそうな。VKで彼に親しい人が報告したのが最初の情報源らしい（同投稿は既に非公開で見られない）。… "
07:18:31
<SiIdeKei_> もぞもぞ。
07:19:01
<SiIdeKei_> 将官が次々と死んでる（殺害されてる）ロシア軍ですが
07:19:24
<SiIdeKei_> 黒海艦隊副司令が死亡したとの未確認情報が出てきた。
07:22:32
<SiIdeKei_> 元Tweetでは『ain’t coming home』（家に帰ってこない）なので死んでないかも知れんな……
07:26:14
<NM> まあ普通に解釈するなら戦死だが、ワンチャン「脱走した（第三国に亡命した）」可能性も
07:26:43
<NM> この場合でも「二度と戻らない」という表現になるので。
07:28:09
<NM> 副司令官がMIAってのはちょっと考えにくいので単なる安否不明とは思えない
07:28:21
<SiIdeKei_> ですよねー
07:28:42
<SiIdeKei_> 艦隊副司令が一体どこにいたんだろう……
07:30:31
<SiIdeKei_> ロシア軍、ガンガン攻めてる割にはオデッサに海軍が押し寄せてないので
07:30:49
(Toybox) FetchTitle: Compass Roseさんのツイート: "うひょー、キエフ北方のロシア軍は塹壕掘って防勢転移してる…信じられない"
07:31:02
<SiIdeKei_> 陸軍ほどのやる気はないのかなあ、とも思ってる。
07:31:09
<SiIdeKei_> は？
07:31:10
(Toybox) FetchTitle: 大貫剛🇺🇦🇯🇵save Ukrainaさんのツイート: "攻勢側の軍が防御を固めてるってことは、防御しないと味方が損害受けるような攻撃をする用意ってことでは…… "
07:31:14
<SiIdeKei_> 塹壕を？
07:31:22
<SiIdeKei_> 攻勢かけてるはずの方が？
07:32:00
<NM> もうなにがなにやら。
07:32:26
<NM> 塹壕うんぬんの確たる報道はちょっと見つけられなかったが
07:32:32
<SiIdeKei_> 塹壕掘るって事はそこで膠着してしまったのか
07:32:41
<NM> ウクライナ側が掘った塹壕をアレコレしてるだけかもしれない、という指摘はあった
07:32:51
<SiIdeKei_> あー
07:54:20
+ mjolnir3k (mjolnir3k!mjolnir2k@opt-133-123-0-144.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
08:42:15
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
08:51:05
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
08:56:18
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
10:08:23
+ KITE (KITE!KITE@d61-11-163-170.cna.ne.jp) to #もの書き予備
10:26:47
! syamo_ (Quit: Leaving...)
10:29:06
+ syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
10:33:41
<Marcy_> 平地の場合、一応攻勢時でも進軍を停止すれば塹壕等の掩体を用意するのは基本なので
10:34:42
<Marcy_> 塹壕を掘ったって一事で防御に転じたと判断するのは難しいかな
10:36:43
<Marcy_> 兵站の動きとか部隊の再配置状況がわからないと何とも言えないと思う
10:47:50
<Marcy_> キーウについては、停戦交渉の旗色がわかるまで牽制に徹する指示が出てる可能性は高いしね
10:57:22
+ KITE_ (KITE_!KITE@d61-11-163-170.cna.ne.jp) to #もの書き予備
10:58:54
! KITE (Ping timeout: 240 seconds)
11:18:11
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@220.254.0.168) to #もの書き予備
11:18:11
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
11:39:46
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
11:44:57
+ syo (syo!syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
12:00:38
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
12:04:54
! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
12:12:18
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p631250-ipngn200807kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
12:37:29
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
12:43:09
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
13:51:40
+ Yaduka_ (Yaduka_!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
13:54:22
! Yaduka (Ping timeout: 258 seconds)
13:55:17
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
13:58:33
! Yaduka_ (Ping timeout: 276 seconds)
14:16:06
! Kannna (Ping timeout: 276 seconds)
14:17:14
+ Yaduka_ (Yaduka_!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
14:19:18
! Yaduka (Ping timeout: 240 seconds)
14:35:44
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) to #もの書き予備
14:41:18
! Yaduka_ (Ping timeout: 240 seconds)
14:43:31
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
14:48:48
! syamo_t (Read error: Connection reset by peer)
15:38:32
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
15:43:04
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@220.254.0.168) to #もの書き予備
15:57:02
! kairi (Ping timeout: 258 seconds)
17:04:20
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
17:06:06
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:04:36
(Toybox) FetchTitle: 読売新聞オンラインさんのツイート: "避難先にも招集令状「まさか自分の元に」…ウクライナは総動員体制、家族離散も https://t.co/KL26UeeMQO #国際"
18:05:49
<Marcy_> この報道に対して、徴兵反対とか民間人を巻き込むなとかのウクライナ批判が一部で上がってるが
18:07:44
<Marcy_> 国家の非常事態における徴兵と総動員はウクライナの憲法と現行法での規定だし
18:08:21
<Marcy_> 18～60歳の男性の出国禁止は今回の戦闘の初期から報道されてたことで
18:08:58
<Marcy_> その中でもウクライナ国民の間には色々な考え方があるよって話でしかないんよね
18:10:14
<Marcy_> と言うか、日本国内での批判の多くが「そもそもロシアの侵攻がなければ総動員の必要はなかった」っていう、前提条件に目を向けてないのが何ともいえない
18:10:21
<syamo_> 横山光輝版三国志３０巻 蜀の国王が部下に防衛の可否を問うシーン 将軍の返答「この国の兵士は戦ったことがないので・・・」
18:10:38
<syamo_> をイメージしてしまった。
18:11:47
<syamo_> 現代の日本は７０年間戦ってない・・・
18:12:21
! Kannna (Ping timeout: 258 seconds)
18:13:59
<syamo_> 解決法 隣国の劉備という将軍に援軍きてもらいましょう！ → 乗っ取られました
18:15:33
<syamo_> 日本もこれやりそうでこわい
20:20:57
<SiIdeKei> ウクライナの召集令状については
20:21:37
<SiIdeKei> 今まさに自分ちが燃やされてるんでお前らも消火に参加しろ、ってな状態だし
20:22:35
<SiIdeKei> 基本外に出る戦争仕掛けたWW2当時の日本と
20:22:52
<SiIdeKei> 同じように語るのはむしろ危険だと思うんだが
20:24:10
<SiIdeKei> どうも『戦争をやるのが絶対悪。だから国民を招集するウクライナは許されない』って論調の人が時折いて
20:24:52
<SiIdeKei> 結局『そもそも戦争ふっかけた（人んち燃やしだした）のは誰だよ』って
20:24:56
<NM> 「8年前に領土を切り取られた国」だということをなぜ思い出せないのか
20:24:58
<SiIdeKei> 言わざるを得ない。
20:26:31
<SiIdeKei> 同じように領土を奪うのが目的のひとつなのは明白だものね……
20:26:52
<syamo_> 素直に、総動員法が施行されて、逃げるやつがおかしいと考えるが、逃げルのも同情する。
20:27:04
<SiIdeKei> ＃その割に東と南の戦況もロシアにとっていいとは言えないのだが。
20:27:26
<NM> まあ
20:28:10
<SiIdeKei> いままで住んでいたところを守り通す為に銃を取るのも、いままで住んでいたところから遠く離れたところに逃げるのも
20:28:17
<SiIdeKei> どっちも正しいんだよ。
20:28:21
<NM> 反戦にせよ、反権力にせよ、思考停止して状況が見えない人たちのことは「そうか、そうか、きみはそういうやつなんだな」ということで。
20:28:22
<SiIdeKei> 人として正しい。
20:28:31
<NM> うむ
20:28:41
<NM> 個々人の判断は尊重されるべき
20:28:55
<NM> そしてそれは、その選択を迫られた当人のものであって
20:28:57
<syamo_> 組織としては困るだろうな
20:29:07
<NM> 外野がどうこういう権利はないのだ
20:29:13
<syamo_> 命のカウントが常に１ではな
20:29:16
! impulse_ (Quit: See you...)
20:29:56
<NM> まあ「家族（護るべきもの）がいて一人前」というのはこういう時に効くのだよなあ
20:30:25
<SiIdeKei> そこに外野どころか観客席でビールとおつまみ片手にしてる気分でから降伏すべきだって言う評論家気取りは、失礼に過ぎる。
20:30:28
<syamo_> 人命＝１個と考えてしまうと、逃げてしまうのはわかるけど、組織としては壁としてがんばってもらいたい
20:30:36
<NM> 戦争という差し迫った危機がある状況では保守的な価値観の方がどうしたって強い
20:31:36
<syamo_> 中世くらいまでは職業軍人だけが戦争がご飯の元だったが、中世以降はそうでもないからなあ
20:31:41
<SiIdeKei> いままで耕してきた畑でもいいし、散歩の道ばたに毎年咲く花でもいいし、いつか好きだって言おうと思っていたあの人でもいい。
20:32:01
<syamo_> 肉壁といったら、聞こえは悪いが、そういう活用したのは世界大戦だな
20:32:06
<SiIdeKei> 守ろうってのは、人として、正しい。
20:32:39
<NM> 評論家気取りの人たちにはまあ「参院選それで戦えるとほんとに思う？」とは聞いて見たい。
20:32:52
<syamo_> 世界大戦の歴史教育されたら、兵隊はみんな肉壁だな
20:33:04
<syamo_> 肉壁になんてなりたかない。
20:33:38
<SiIdeKei> 機関銃があってそこに突っ込むしかなかったWW1初頭とは時代が違う。
20:34:01
<syamo_> 組織としては法の支配に置かれるのは当然と思うが、
20:34:16
<syamo_> 命は一個だしなあ。逃げるのはわかるよ
20:34:21
+ impulse (impulse!impulse@2400:2410:9320:200:5d23:9942:d2ca:a706) to #もの書き予備
20:34:30
<NM> いうてウクライナの人が武器を取れるのは、8年前に反省してみんなで訓練したからなんで
20:34:48
<NM> 僕らとは覚悟が違うのだ
20:35:05
<SiIdeKei> いま『肉の壁』って言うのは、非戦闘員を人として扱わない所業だ。
20:35:17
<SiIdeKei> それな＜覚悟がちがう
20:36:04
<syamo_> もしも戦闘行為が起こったら、攻撃対象は壁でしかないぞ
20:36:58
<syamo_> 覚悟か・・・日本は人口比率で考えたら、兵隊の数が少なすぎるな
20:37:12
<syamo_> 今、本気になったらもろいだろうなあ
20:37:46
<syamo_> 人口比の兵隊比率は韓国が高くて、ロシアはその半分だそうだ
20:38:32
<syamo_> NMさんは違うかもしれないが、自衛隊の知り合いなんて希だぞ
20:39:04
<syamo_> おいらも覚悟の度合いは相当低い
20:39:33
<Yaduka> 陸戦国と一緒にしない方が良い ＜兵員の数
20:39:49
<syamo_> 島国だしね
20:43:17
<NM> さすがに横須賀人は米兵も自衛隊員も日常的に付き合うから感覚が違うと言われればそうやね
20:44:19
<Yaduka> 元治なんて割とどこでも潜んでるぞ。
20:44:31
<Yaduka> 元自
20:44:51
<NM> TRPG民は特に自衛隊率高いからなあ
20:44:58
<syamo_> そうなの
20:45:01
<NM> うん
20:45:19
<syamo_> オタク率が高いとかきくな＞戦闘機のエンブレムに萌え絵とか
20:45:30
<NM> 紙があればできるからね
20:45:34
<Yaduka> この中にも少なくとも一人は居るしの
20:48:29
<syamo_> うがった見方だけど、徴兵しても逃げるやつは絶対いるから、ウクライナ側のパフォーマンスの可能性があるよな
20:48:52
<syamo_> 足りない分は、アメリカなどからくる、プロに頼る
20:50:50
(Toybox) FetchTitle: 中山 俊宏 NAKAYAMA Toshihiro 🖋さんのツイート: ...
20:50:50
(Toybox) ... "DeepL翻訳👉「さらに信じられないことに、この180度の転換は、ドイツ国民の78％という驚くべき数の支持を得ており、彼らは現在、軍事費の大幅な増加を認め、喜んでその費用を支払うと答えている。これは、ドイツが自国を定義し、過去に対する理解を根本的に変えたのである。…"
20:51:04
<NM> ドイツもこう言う状態なんで
20:51:42
<NM> 温度差はあっても日本でも民意は変化する。それに対応できない政党はひどいことになるよ
20:52:50
<SiIdeKei> 安保理とか無視して侵略戦争自らおっぱじめる『ご近所さん』がいたってのは、確かに衝撃なんだよな。
20:52:54
<syamo_> おれも金くらいはだすつもりだけどな・・
20:53:04
<syamo_> いくらかは内緒・・・
20:53:50
<SiIdeKei> それまでもロシアも中国もアメリカも、ひとんちを鉄火場にしやがったが
20:54:38
<SiIdeKei> ここまで国連組織をないがしろにして、なおかつ収支が合わない戦争おっぱじめるようなのが
20:55:02
<SiIdeKei> 21世紀にいた。しかもそこは安保理常任理事国なので国連では止めようがない。
20:55:22
<SiIdeKei> そんなの、いままでの前提がひっくり返ってしまう。
20:56:15
<syamo_> マンガじゃないけど、まじで即応できる世界の治安を守る独立部隊が必要になるな。
20:56:27
<syamo_> 二個大隊は必要だろうけどな
20:56:59
<syamo_> 二個とかいったが、日本風にいえば、一個旅団かな
20:57:21
<syamo_> ７２時間以内に世界中どこでも展開可能
20:57:42
<syamo_> ほとんど正義の味方戦隊
20:59:37
<syamo_> 問題１ 予算 ２利害関係 ３ 法的問題 ４ だれが指揮官になるのか
20:59:55
<SiIdeKei> 大隊ってのは人数で言うと5〜600人（2〜6個中隊）だ。
20:59:58
<Yaduka> まー、ロシアが拒否権持っているのがなんともアレだったので、常任理事国の拒否権を取り上げる方向に動かないと国連は機能不全になるでしょうね
21:00:11
<SiIdeKei> ロシア軍が今回繰り出した戦力は？
21:01:19
<syamo_> 大体２０万人くらいと記憶している
21:01:23
<SiIdeKei> うん。
21:01:39
<SiIdeKei> 大隊の数は100以上だ。
21:01:53
<SiIdeKei> 117個大隊とか言われてる。
21:02:26
<SiIdeKei> どんな形か知らんが2個大隊を国連が即応戦力として指揮下に持っていたとして、なにが出来る？
21:02:51
<syamo_> 実績にもよるが、威嚇２は使える。
21:02:55
<syamo_> 威嚇
21:03:13
<SiIdeKei> そういう、僕のも含めて素人が思いつく方策がどうしようもない物量を、ロシアが繰り出してくる。
21:03:22
<syamo_> 本気の動員計画には無理だな
21:03:27
<syamo_> あくまで火消部隊だ
21:03:30
<SiIdeKei> 真似してみようって所も出て来るだろう。
21:04:07
<SiIdeKei> そもそも、その国連の即応大隊は、どこの国から出してもらうんだ。
21:04:12
<Yaduka> まー、国連直下なら2個大隊でも有意義な戦力にはなるよ。
21:04:29
<SiIdeKei> 『その国が自らおっぱじめる可能性』を、ロシアは証明して見せた。
21:04:40
<Yaduka> ただし、それは各運用部隊としての限定条件が必須になると思いますが。
21:04:46
<syamo_> 素直に最初は傭兵と米兵の混成だろうなあ
21:04:47
<Yaduka> 核だ
21:05:02
<SiIdeKei> 何でも屋ってわけにはいかんでしょうね＜限定条件
21:05:06
<syamo_> ウクライナまでいく、物好きは傭兵か経験者しかいないらしいからな
21:05:14
<syamo_> これはNHKのニュースの受け売り
21:05:29
<SiIdeKei> 世界中どこにでも展開出来る機動力も持たなきゃならない。
21:05:31
<syamo_> 日本人もけっこういるようだけどね
21:05:41
<Yaduka> つまり国連がその総意に基づいて核という懲罰を与えるという話になる。
21:05:53
<Yaduka> まあ、拒否権一発で終わりそうだけどね☆
21:05:59
<syamo_> 日本人はうろおぼえだが７０名くらいか
21:06:10
<syamo_> １億人もいればそんだけモノ好きか
21:06:31
<syamo_> 半分は自衛隊経験者ときく。
21:06:35
<SiIdeKei> だから、各国がそれぞれ『もしお隣がアホだったときの為』に備えて軍備増強に動くのは自然だし
21:07:22
<SiIdeKei> 国連の意思決定の仕組みをどうにかしないと、国連による解決が『絶対』出来ない問題が出てくるのもわかった。
21:07:33
<syamo_> そこがもう衝撃だよね
21:07:42
<syamo_> 制止したけど効かないもんね
21:08:00
<SiIdeKei> ロシアのやらかしで、前提が崩れ去ったのだ、というところは留意すべき。
21:08:32
<syamo_> この先の大規模戦闘は宇宙か月だと思っていた、ガンダムオタクはぼくです。
21:08:52
<SiIdeKei> このままロシアが手を引けばよし。いろいろ後始末大変だが、まだ少しは元に戻れる。
21:09:09
<SiIdeKei> 引かなかった場合、どうなるかは
21:10:02
<SiIdeKei> ……ちょっと考えたくないが、人道的とは絶対言えない手に出る可能性が否定出来ない。
21:10:06
<syamo_> おれだけの常識での判断なら、もうひくよな。明らかに兵力も物資も、飛行機も不足してるという情報がネットやNHKでいってるぞ
21:10:25
<syamo_> 停戦しないまでも、退いてしまえば再戦できるしな
21:10:41
<SiIdeKei> ＃時丼的、とTYPOして、どんな丼を作るんだ……って悩んだ。
21:11:08
<syamo_> 戦っている前線のロシア兵がかわいそうになってくる
21:11:22
<syamo_> 最近、中将が戦死したというしね
21:16:28
<syamo_> 中将って、旧日本軍感覚だと実質最高位やろ。なんでそんなえらいひとが、弾とんでくるとにいるんやと・・・
21:24:08
<Yaduka> 開戦後23日で高級士官の戦死は五人目。
21:37:05
<syamo_> 日本の会社風にいえば、本社の中のそうとうえらいひとだな
21:37:09
<syamo_> 「おかあさん？」
21:52:46
! ponzz (Ping timeout: 258 seconds)
21:53:01
+ ponzz (ponzz!ponzz@pl26693.ag2525.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
22:04:13
! syamo_ (Quit: Leaving...)
22:10:03
+ Yaduka_ (Yaduka_!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
22:12:33
! Yaduka (Ping timeout: 276 seconds)
22:22:09
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
22:24:54
! Yaduka_ (Ping timeout: 276 seconds)
22:45:01
+ Yaduka_ (Yaduka_!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
22:47:00
! Yaduka (Ping timeout: 276 seconds)
22:49:30
! Yaduka_ (Ping timeout: 258 seconds)
23:23:24
! cos0 (Ping timeout: 276 seconds)
23:26:33
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:28:44
+ cos0 (cos0!cos0@p928209-ipngn100106okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
23:56:19
<Marcy_> まあ
23:56:29
<Marcy_> ウクライナの情勢にかこつけて
23:57:54
<Marcy_> 日本国内での政治やら思想やらの対立を煽って有利にしようって言説に対しては
23:58:36
<Marcy_> それはそれ、これはこれ、であってまったく別のレイヤーのお話ですよね？としか言えない