2020-05-30 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	38
キーワード	山本七平 10:11:15 空気論 10:11:26 阿部謹也 10:31:47 世間論 10:32:08
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10:00:29	Kannna （＠＠）７
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10:07:10	Kannna ↑上のログにで、Lesariaさんとのやりとりで紹介した、阿部謹也さん（故人）のいわゆる「世間論」について。
10:07:37	Kannna あの後、ステイホームもあったんで、気になった事をちょこちょこ、おさらいしたりしてた。
10:08:08	Kannna まず、Lesariaさんから出してもらったお題に対しては、阿部さんの世間論よりも、山本七平さんの「空気」論を挙げた方が良かったかもしれない、と後知恵。
10:08:10	Kannna アタシは、山本さんの著作は、２，３冊くらいをザッと読んだ事があるくらいなんで、咄嗟に出てこなかった、ゴメン。
10:09:08	Kannna 阿部さんの世間論は、社会学者が言及してる例をアタシは読んだ覚えがないんだけど、山本さんの空気論の方は、社会学者の言及を幾つか目にした覚えがある。（どちらかと言えば、山本さんの本は「日本教」の関係の方から読んだんで
10:09:27	Kannna 山本さんの空気論はきちんと読んだ事はないので、確かな事は言えないけれど、社会学系の「場の理論（理論化）」との参照はし易いのかもしれない。
10:09:56	Kannna 阿部さんの方は、社会史の研究者で、阿部さんの場合の社会史は、大枠は「歴史的過去の生活習慣の研究」だけど、特性としては「歴史民俗的コスモロジー（≒宇宙像）を想定しての整理把握」を挙げられる。
10:10:07	Kannna こういう、阿部さんの傾向は、共時的な研究が多いはずの社会学とは、参照するだけでも相性が良くないのかもしれない（推測ﾃﾞｽ）。
10:11:15	Kannna .k 山本七平
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10:11:26	Kannna .k 空気論
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10:22:55	Kannna さて、
10:23:16	Kannna 阿部さんの「世間論」。熱心な研究、論考で、読みがいはあるけれど、疑問点、ないしは問題点もあります。
10:23:18	Kannna ネットを少し掘ってみると、他の人が指摘してる疑問点掘り返せると思いますが。とりあえず１つだけ、阿部さんの「世間論」では、「世間」は、「現在の日本には“ある”けれど、欧米では近代化の過程で失われた」とされてる点。
10:23:45	Kannna アタシたちが日常生活で見聞きする事もある「世間の目を気にして、個人の言動にバイアスがかかったり」する事情、アタシが思うには、現在の欧米でも、似たような個別例は、おそらく探り当てる事はできるだろう、と思う。
10:23:47	Kannna 例えば、レイプ被害者の内、告発を溜めらう人の心理には、「世間の目を気にして」とどこまで近似かは要検討だけど、バイアスとしては似た影響力が働いてるはず。
10:24:53	Kannna 今、「似た影響力」と書いたけど、「世間の目を気にして」は、まず「個人の想定自体が、当人の言動に影響を与える」て整理できる。その意味で、「世間」は、想像的（イメージ的）なものなんだよね。
10:24:55	Kannna 実体があるかと言えば、おそらく、普段はない。あるいは、実体があるとしても、普段はごく狭い範囲の実体しかない（例えば、井戸端会議とか）。
10:25:10	Kannna ところが、普段はないけれど、何かの出来事に反応すると、磁場が砂鉄を集列させるように、にわかに実体であるかのように現れるのが、「日本の世間」だろう、と、これは阿部さんは言ってないと思う、アタシの考えです。
10:25:36	Kannna で、阿部さんが、「現在の日本には“ある”けれど、欧米では近代化の過程で失われた」としてる件は、この辺の整理の先まで考えないと、説得力に不足感を感じるだろう、と思います。
10:27:12	Kannna アタシの考えでは、「普段のごく狭い範囲の世間」に似たものは、現在の欧米では、「プライベート（な関係）」とみされるんだと思う。で、「何かの出来事に反応すると、磁場が砂鉄を集列させるように、にわかにれる世間（世間性）」の方は、例えば「大衆心理」みたいに捕らえられると思う。
10:27:14	Kannna だけど、大衆心理が現れるときに、現在の欧米では「コミュニティ（地域コミュニティ）」て呼ばれる中間層が実体的に、大衆心理の動向に関与したりしなかったりする、のだと思う。（関与の仕方は、大衆心理の方の動向に応じて、様々
10:27:39	Kannna なぜ、そのように考えられるかというと、近現代の社会史的な研究によると、欧米でも17世紀～18世紀頃までは「市民社会」て言葉は、概ね、政治関係を前面的に意味し、経済関係は部分的なものを包摂してる、そんな概念だった、と言われる。
10:27:59	Kannna ところが、産業革命と、資本主義体制の全面化を経て、19世紀中には、「市民社会」が意味するのは主に「経済的な生活圏」になり、政治関係は主に「国家」が意味し、対抗的に「公共圏」と（後付けの整理で）整理される、種々の中間的なレイヤーが生成された。極、大雑把な見取り図としての話ネ。
10:30:48	Kannna つまり、阿部さんの「世間論」は、「中世には欧米にもあった、と、阿部さんはいう世間のようなもの」の解体過程を、補って読む必要がある、と思います。
10:31:00	Kannna 多分、生前の阿部さんは、「日本の世間」について論考する事などを優先して、アタシが今書いたような辺りは、圧縮したような言及になっちゃったんじゃないかな。ご本人の意図に反して、示唆的な言及にとどまってる形か。
10:31:47	Kannna .k 阿部謹也
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10:32:08	Kannna .k 世間論
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11:55:48	Kannna うん、
11:55:50	Kannna 「『世間』は、想像的（イメージ的）なもの」。日本の「世間」の場合、イメージされるもの（≒非実体）は、無制約で、まるで日本人集団の全般に広がるような、そんなイメージで想定されがちなんじゃないかな？
11:56:02	Kannna 多分、そこは欧米の“大衆心理”と、違っていそう。
11:56:21	Kannna （ちなみに、阿部さんの世間論への散発的な対応として、韓国では「世間」に概ね近い単語が広く用いられてるとか、シンポジウムに参加したどこだったか、東南アジアの国の研究者が「我が国にもそういうのはあるんで、よくわかる話だった」って言っただとか、て話は読んだことがあります。補足まで
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Kannna: ↑上のログにで、Lesariaさんとのやりとりで紹介した、阿部謹也さん（故人）のいわゆる「世間論」について。

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Kannna: あの後、ステイホームもあったんで、気になった事をちょこちょこ、おさらいしたりしてた。

10:08:08

Kannna: まず、Lesariaさんから出してもらったお題に対しては、阿部さんの世間論よりも、山本七平さんの「空気」論を挙げた方が良かったかもしれない、と後知恵。

10:08:10

Kannna: アタシは、山本さんの著作は、２，３冊くらいをザッと読んだ事があるくらいなんで、咄嗟に出てこなかった、ゴメン。

10:09:08

Kannna: 阿部さんの世間論は、社会学者が言及してる例をアタシは読んだ覚えがないんだけど、山本さんの空気論の方は、社会学者の言及を幾つか目にした覚えがある。（どちらかと言えば、山本さんの本は「日本教」の関係の方から読んだんで

10:09:27

Kannna: 山本さんの空気論はきちんと読んだ事はないので、確かな事は言えないけれど、社会学系の「場の理論（理論化）」との参照はし易いのかもしれない。

10:09:56

Kannna: 阿部さんの方は、社会史の研究者で、阿部さんの場合の社会史は、大枠は「歴史的過去の生活習慣の研究」だけど、特性としては「歴史民俗的コスモロジー（≒宇宙像）を想定しての整理把握」を挙げられる。

10:10:07

Kannna: こういう、阿部さんの傾向は、共時的な研究が多いはずの社会学とは、参照するだけでも相性が良くないのかもしれない（推測ﾃﾞｽ）。

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Kannna: .k 山本七平

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Kannna: .k 空気論

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Kannna: さて、

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Kannna: 阿部さんの「世間論」。熱心な研究、論考で、読みがいはあるけれど、疑問点、ないしは問題点もあります。

10:23:18

Kannna: ネットを少し掘ってみると、他の人が指摘してる疑問点掘り返せると思いますが。とりあえず１つだけ、阿部さんの「世間論」では、「世間」は、「現在の日本には“ある”けれど、欧米では近代化の過程で失われた」とされてる点。

10:23:45

Kannna: アタシたちが日常生活で見聞きする事もある「世間の目を気にして、個人の言動にバイアスがかかったり」する事情、アタシが思うには、現在の欧米でも、似たような個別例は、おそらく探り当てる事はできるだろう、と思う。

10:23:47

Kannna: 例えば、レイプ被害者の内、告発を溜めらう人の心理には、「世間の目を気にして」とどこまで近似かは要検討だけど、バイアスとしては似た影響力が働いてるはず。

10:24:53

Kannna: 今、「似た影響力」と書いたけど、「世間の目を気にして」は、まず「個人の想定自体が、当人の言動に影響を与える」て整理できる。その意味で、「世間」は、想像的（イメージ的）なものなんだよね。

10:24:55

Kannna: 実体があるかと言えば、おそらく、普段はない。あるいは、実体があるとしても、普段はごく狭い範囲の実体しかない（例えば、井戸端会議とか）。

10:25:10

Kannna: ところが、普段はないけれど、何かの出来事に反応すると、磁場が砂鉄を集列させるように、にわかに実体であるかのように現れるのが、「日本の世間」だろう、と、これは阿部さんは言ってないと思う、アタシの考えです。

10:25:36

Kannna: で、阿部さんが、「現在の日本には“ある”けれど、欧米では近代化の過程で失われた」としてる件は、この辺の整理の先まで考えないと、説得力に不足感を感じるだろう、と思います。

10:27:12

Kannna: アタシの考えでは、「普段のごく狭い範囲の世間」に似たものは、現在の欧米では、「プライベート（な関係）」とみされるんだと思う。で、「何かの出来事に反応すると、磁場が砂鉄を集列させるように、にわかにれる世間（世間性）」の方は、例えば「大衆心理」みたいに捕らえられると思う。

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Kannna: だけど、大衆心理が現れるときに、現在の欧米では「コミュニティ（地域コミュニティ）」て呼ばれる中間層が実体的に、大衆心理の動向に関与したりしなかったりする、のだと思う。（関与の仕方は、大衆心理の方の動向に応じて、様々

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Kannna: なぜ、そのように考えられるかというと、近現代の社会史的な研究によると、欧米でも17世紀～18世紀頃までは「市民社会」て言葉は、概ね、政治関係を前面的に意味し、経済関係は部分的なものを包摂してる、そんな概念だった、と言われる。

10:27:59

Kannna: ところが、産業革命と、資本主義体制の全面化を経て、19世紀中には、「市民社会」が意味するのは主に「経済的な生活圏」になり、政治関係は主に「国家」が意味し、対抗的に「公共圏」と（後付けの整理で）整理される、種々の中間的なレイヤーが生成された。極、大雑把な見取り図としての話ネ。

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Kannna: つまり、阿部さんの「世間論」は、「中世には欧米にもあった、と、阿部さんはいう世間のようなもの」の解体過程を、補って読む必要がある、と思います。

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Kannna: うん、

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11:56:02

Kannna: 多分、そこは欧米の“大衆心理”と、違っていそう。

11:56:21

Kannna: （ちなみに、阿部さんの世間論への散発的な対応として、韓国では「世間」に概ね近い単語が広く用いられてるとか、シンポジウムに参加したどこだったか、東南アジアの国の研究者が「我が国にもそういうのはあるんで、よくわかる話だった」って言っただとか、て話は読んだことがあります。補足まで

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V-zEn_S6 (v-zen_s6@197.26.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:17:27

meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:50:54

V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 276 seconds

18:17:31

yamano (yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:11:42

Kannna が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

19:59:27

ponzz (ponzz@pl13176.ag2525.nttpc.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:27:26

V-zEn_S6 (v-zen_s6@197.26.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:32:11

koi-chan[away] → koi-chan

20:51:42

yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

20:56:59

yamano (yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:02:34

kazirclog が切断されました：Quit: Thank you for using it.

21:02:51

kazirclog (kazirclog@irclog.kazagakure.net) が #もの書き予備 に参加しました。

21:03:05

koi-chanSRV0 → koi-chanSRV

21:03:11

koi-chanSRV → koi-chanSRV0

21:12:17

koi-chanSRV0 → koi-chanSRV

21:18:35

Kannna (Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

21:22:54

Kannna が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

21:37:47

kairi (UserID@2405:6587:b220:3a00:7402:ee4e:caba:7774) が #もの書き予備 に参加しました。

22:12:16

CHOBOJA (choboja@222.111.230.196) が #もの書き予備 に参加しました。

22:17:42

V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

22:25:04

Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...

22:31:50

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

22:47:23

koi-chan → koi-chan[away]

23:06:54

koi-chan[away] → koi-chan

23:27:18

yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

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#もの書き予備 2020-05-30

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