発言数 171
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01:22:06 koi-chankoi-chan[away]
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03:02:58 LizardMen が切断されました:Quit: はーい、お疲れ様。今回の 成 果を発表するわね♪
03:40:18 yamano (yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
04:05:01 koi-chan[away]koi-chan
04:20:40 koi-chankoi-chan[away]
04:56:47
chita
縁側ネコ農法 https://www.e-aidem.com/ch/jimocoro/entry/sakaguchi02
04:56:48
Toybox
FetchTitle: (タイトルなし)
04:58:28
chita
個人的には「ナシ」だと思うんだけど、有効なネズミ対策だとして猫が家畜化されていった歴史を思い出したから、牧歌的というかなんだかしみじみと読まされてしまった
06:01:29 yamano が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
06:47:39 MorrisMorris_GameMarket-E20
07:43:22 NM1 (NM@ntkngw1074248.kngw.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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10:31:23 AizawaYuMBA (aizawayumb@i114-191-3-29.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
10:35:08
AizawaYuMBA
そう言えば西やんに聞きたいことがあったけど今日と明日はゲムマか
10:35:45
AizawaYuMBA
まあ言えば話題にしてくれるだろうから言うと
10:36:23
AizawaYuMBA
ゴブスレ関連でなんか冒険者ギルドの起源とかが話題になっていたらしいのだが
10:36:48
AizawaYuMBA
バーズテイルでいいのか
10:37:09
AizawaYuMBA
もう少し前にD&D絡みでなにかあるような気はするけどなあ
10:39:11
AizawaYuMBA
まあ冒険者の同業組合ってことにするのが妥当なんだろうけど
10:40:55
AizawaYuMBA
しかし「冒険者ギルド」の存在の妥当性に最近首をひねるなど
10:41:18
AizawaYuMBA
D&Dのフォーゴトン・レルムのハーパーみたいな感じならありかもしれないけどなあ
10:41:25
AizawaYuMBA
にゅるん
10:41:47
NM
フィクションではファファード&グレイマウザーに登場する「ギルド」が発祥と言われる
10:42:13
NM
ゲームではEamon(アップルII)が1970年代に冒険者ギルドを登場させていて
10:42:34
NM
「依頼を受けられる」冒険者ギルドとしてはこれが最初
10:43:32
NM
D&Dには長らくこのタイプのギルドは登場しなかった模様
10:43:57
NM
あ、Eamonは1980年だった
10:44:12
NM
バーズテイルが1985年なのでEamonの方が早いが
10:44:43
NM
日本の冒険者ギルドに直接影響を与えたのはバーズテイルだろうと思われる
10:45:48
NM
なぜなら、「フォーチュンクエスト」以前に深沢先生はバーズテイルをプレイしていると思われるからだ
10:46:33
AizawaYuMBA
なるほど
10:48:43
NM
D&Dの話では「ガジティアの何号だかに依頼人としてギルドが出てくる」みたいな話は聞いたことがあるのだが
10:49:28
NM
具体的な話までは追跡できてない
10:49:38
AizawaYuMBA
ふむむ
10:49:51
AizawaYuMBA
テキストアドベンチャーか
10:49:56
AizawaYuMBA
>Eamon
10:50:07
AizawaYuMBA
https://en.wikipedia.org/wiki/Eamon_(video_game)
10:50:08
Toybox
FetchTitle: Eamon (video game) - Wikipedia
10:53:11
AizawaYuMBA
ファファード&グレイマウザーのは盗賊ギルドだったような気がしたけど違うのかな
10:55:30
AizawaYuMBA
しかしこれも向こう発祥なんだな>冒険者ギルド
10:55:44
NM
正確には「ランクマーの街にはギルドが乱立している」「盗賊結社という組織がある」ということらしい
10:55:55
AizawaYuMBA
なるほど
10:56:54
AizawaYuMBA
ツンフトとかを意識しているのかな
10:57:04
AizawaYuMBA
>ギルドが乱立
10:57:37
NM
さすがにうろ覚えだ
10:57:46
AizawaYuMBA
にゅるん
10:58:05
NM
読み直したいとは思っているがなかなか時間が取れない
10:59:31
AizawaYuMBA
しかし大体そのあたりから来ているのか。ありがとうございました。
10:59:47
AizawaYuMBA
なんかいろいろなものの合成&
11:00:10
AizawaYuMBA
ゲームやシナリオとかの都合上から生まれたものぽいなあ>冒険者ギルド
11:03:54
aba[AWAY]
モンスターがそこら中に居て
11:04:23
aba[AWAY]
古代遺跡に手付かずのお宝が眠ってるような世界で
11:05:01
aba[AWAY]
冒険者、が立場として成立し得るのなら
11:06:12
aba[AWAY]
ごろつき集団のままで居させるよりは、なんらかの形で把握しやすい組織を立ち上げる、ってのは
11:06:33
aba[AWAY]
単純に、かしこい選択だからのぅ
11:06:53
AizawaYuMBA
たしかになあ(;´Д`)
11:39:09
AizawaYuMBA
ゲムマ、色々なゲームがあるなあ……(;´Д`)
11:40:12
AizawaYuMBA
しかし明日芝居を観に行くために今回のゲムマは諦めるのであった(;´Д`)
11:48:00 syo (syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
12:19:55 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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19:00:12 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
19:25:07 H_Aoi が切断されました:Quit: Leaving...
19:26:07 AizawaYuMBA が切断されました。
19:51:47 yamano が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
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19:54:55
chita
東の方では豚肉を使うという話が本当なら、「すき焼きの日に連絡もなしに叔父が訪ねてきたので、母は急遽水炊きに切り替えた」という笑い話が通じなかったりするんだろうか
19:55:41 mjolnir が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
19:56:15 yamano (yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:28:47 yamano が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
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20:41:17 mjolnir2k が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
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21:01:07
Marcy
ログを読む
21:02:12
Marcy
ファファード&グレイマウザーに登場するランクマーのギルドは、特に何のギルドとは書かれてないね(確認
21:02:28
Marcy
単に多くのギルドが乱立する、とあるので
21:02:44
Marcy
普通の職業ギルドだと思われる
21:02:59
Marcy
で、盗賊の方は盗賊結社で
21:03:31
Marcy
こっちはギルドっつーか犯罪結社だな
21:03:47
Marcy
マフィアやヤクザともちょっと違う
21:04:39
Marcy
んでまあ、この盗賊結社が、D&Dの盗賊ギルドのモチーフといわれてるが
21:05:53
Marcy
D&D(赤箱)の記述を見る限り、シーフたちのギルドは今の感覚で言う「冒険者ギルド」に非常に近い
21:06:19
Marcy
少なくともランクマーの盗賊結社のようなおどろおどろしいイメージはない
21:08:14
Marcy
どの町にもギルドホールがあり、シーフはそこで宿を借りて生活したり、金を払って飲み食いしたり、ギルドの教師から技を習ったりする
21:09:06
Marcy
んで、シナリオモジュールで仕事の斡旋もやってた記憶があるんで
21:10:15 Morris_GameMarket-E20Morris
21:10:18
Marcy
冒険者全体の職業組合でこそないが、所謂「冒険者ギルド」に近しい組織であるといえる
21:21:52
Marcy
んでまあ
21:22:27
Marcy
私の知る限り「冒険者ギルド」として登場する最も古い作品は
21:22:55
Marcy
「冒険者ギルド」の名称として
21:22:58
Marcy
「指輪物語」である
21:24:10
Marcy
第二紀のヌーメノル王が作った航海者のギルドとして”Guild of Venturers”が登場する
21:24:26
Marcy
(訳語は大抵「航海者のギルド」となっている
21:25:39
Marcy
こいつらは沿岸地域のみならず内陸部も舞台にして活動し
21:26:20
Marcy
植民地建設や開拓、遠隔地との交易、サウロンの勢力との交戦支援、と
21:26:47
Marcy
大体TRPGの冒険者がやりそうなことはやってた
21:27:48
Marcy
なので、ある程度の実体を伴う「冒険者ギルド」の名称を持つ組織としては
21:27:59
Marcy
多分一番古いんじゃなかろうかと思われる
21:40:15
SiIdeKei
和製のものだと、どうなんだろうな。
21:40:48
SiIdeKei
個人的には、初めて『冒険者ギルド』を目にしたのは、ソード・ワールドRPGだったが
21:41:02
SiIdeKei
さて、それ以前はどうだったか……
21:41:09
Marcy
コンプティークで連載してたロードス島戦記リプレイが初出な気はする
21:41:13
Marcy
<国内
21:43:12
SiIdeKei
後発のテーブルトークRPGも、似たような組織を用意することで、導入を容易にしていた感はある。
21:44:34
SiIdeKei
フォーチュンクエストは、レベルアップの概念とかがコンピューターRPG的で、そっちの印象が強かったが、確かに冒険者ギルドあったっけかな。
21:45:00
yamano
レベルアップすると音声が鳴る高性能な冒険者カード
21:45:01
Marcy
名称はギルドではなかったけど、まあそのものよね
21:45:08
Marcy
<FQ
21:46:28
SiIdeKei
より多くの人が『それっぽいギミック』を目にしたのは、ドラゴンクエスト3の『ルイーダの酒場』ではなかろうか。
21:46:56
SiIdeKei
まあ、仕事の斡旋とかの機能はなかったので
21:47:08
SiIdeKei
違うと言われればその通りなんだが(笑)
21:47:52
Yaduka
初心者の仕事:ドブさらい
21:48:19
SiIdeKei
そう考えると
21:48:40
Marcy
ウィザードリィのGilgamesh's Tavernもそうやね
21:49:00
SiIdeKei
最初にやらなければならないのが迷宮のマップ書きという『世界樹の迷宮』シリーズはひどいな!(笑)<今やっている
21:49:42
Yaduka
ゴブリン退治に行ったらダークエルフとか出てくるのがだいたいのパターン
21:49:56
SiIdeKei
#せかきゅーシリーズでは、最初に地図を書いて見せないと、酒場でクエストをもらうことが出来ない(一部例外あり)
21:52:06
SiIdeKei
ログを遡ってみるに、『冒険者ギルドの存在の妥当性』という話になると
21:52:16
SiIdeKei
これはまた、難しい問題ではある。
21:52:43
Marcy
まあ作品ごとに条件が異なるから
21:53:06
Marcy
それっぽい理屈をでっち上げてあるか否かよね
21:53:40
SiIdeKei
冒険者という存在の、社会的地位(あるいは社会における階層)はどうなのかとか
21:53:50
SiIdeKei
考えてみるべき事は多い。
21:55:10
SiIdeKei
逆に言えば
21:55:43
SiIdeKei
冒険者ギルドというギミックが必要ならば、それなりに理屈をでっち上げろ
21:55:58
SiIdeKei
というのが、もの書き的には正しいのではあるまいか?(おいやめろ
21:57:35
Marcy
身も蓋もないがまったくその通りなので何とも言えないw
22:00:54
SiIdeKei
冒険者という何でも屋をある程度まとめ上げてくれる組織が必要な社会、世界情勢ならば、これはなくては困る。
22:01:37
SiIdeKei
毎度おなじみのゴブリン退治だって、一般人にしてみればとんでもない胸囲だし。
22:01:49
SiIdeKei
胸囲じゃねえよ脅威だよ
22:01:59
SiIdeKei
誰がおっぱいの話しとるんじゃ。
22:02:05
SiIdeKei
( ゚∀゚)o彡゜おっぱい!おっぱい!
22:02:17
Marcy
巨を通り越して爆ですねわかります
22:02:38
syo
脅威な胸囲の格差社会とはよく言ったもの
22:04:29
SiIdeKei
……ゴブリンも、単なる知恵の無いデミヒューマンであれば、そんなに脅威ではないよな。
22:04:43
NM
というか
22:04:53
NM
普通は軍隊で皆殺しにするので
22:05:00
SiIdeKei
そこそこ知恵があって、しかも見境がないから怖いんで。
22:05:26
NM
日常的にゴブリンが出現するというのは「ダンまち」みたいな言い訳が必要
22:05:47
Marcy
まあ普通に考えて
22:05:49
SiIdeKei
封建社会なら、ゴブリン退治はおそらく支配者階級のお仕事だよね。
22:06:25
Marcy
ゴブリンが暴れて村に被害が出ると徴税に支障が出るので
22:06:30
NM
「我が家は代々皇帝からゴブリンスレイヤーの勅許状を頂いた由緒ある家系なのだ」
22:06:41
Marcy
領主激おこよね
22:06:43
SiIdeKei
ソード・ワールドRPGなら、支配者階級の人には冒険者レベルがないので、ゴブリンにぶち殺されるが(おいやめろ
22:07:58
akiraani_
ソードワールドの世界だと、冒険者というものはあるにはあるけど、異なる職業がパーティーを組むわけであって、冒険者という組織があるわけではないよな
22:09:12
SiIdeKei
盗賊ギルドとか教会とかが並立してるね<ソード・ワールド
22:10:16 kairi (UserID@i114-187-211-106.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:10:42
NM
ウィザードリィRPG(TRPGの方)だと僧侶ギルドと司教ギルドが分かれていて転職する時微妙な気分になるのだ
22:11:24
NM
カント寺院内での派閥争いとかすごいんだろうなあきっと
22:12:00
SiIdeKei
灰にしちゃうたびに責任転嫁の嵐。
22:12:02
Marcy
「ケチな背教者め!出て行け!」
22:13:44
NM
「人手足んないんで復活係お願いしますよ司教様。先週20レベルにおなりになったんでしょ?」「えっ、わしまだディしかおぼえとらんけど」
22:13:54
akiraani_
居るのは何でも屋に仕事を卸す仲介屋であって、冒険者という組織はない、というのが
22:14:04
Marcy
この台詞のおかげで、あの世界の寺院には生臭いイメージが(待て
22:14:24
akiraani_
古典ファンタジーTRPGの定番な気がする
22:16:08
NM
「あー、灰になっちゃった」「あ、追加オーダーきたんでそのままカドルトを」「だから覚えてないって」「ジルワンならあるんでしょ。それでお願いしますよ」
22:19:27 mjolnir が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
22:31:26 yamano が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
22:31:28
NM
調べ直したらジルワンは灰になるだけだったか
22:36:06
chita
ジルワンは対アンデッド魔法じゃなかったかな。TRPG版だと違うのか
22:36:27
NM
いや戦闘中に敵に使われると
22:36:33
NM
死んでるキャラが灰になる
22:36:41
chita
へえ
22:36:53
NM
正確には、Wiz1のヴァンパイアロードはランダムにジルワンを使うことがあって
22:37:02
NM
たまたま死んでるキャラにそれが当たると灰になったりする
22:37:07
chita
全然気が付かなかった
22:37:08
NM
ワードナも使ったかもしんない
22:37:44
Marcy
ワードナじゃなかったかな
22:38:28
Marcy
ワードナの初手がジルワンだと苦もなく倒せてうはうはだった記憶がある
22:38:42
Marcy
(味方に死人がいない場合
22:38:43
chita
数十年目にしてまだ知らないことがあったWiz
22:39:14
NM
じゃあ誰も知らなそうな小咄
22:39:40
NM
FC版IIIで1レベルのキャラがレベルドレインを喰らうとレベルが0になってロストするが
22:40:04
NM
ロストした状態のキャラにしんぴてきないしを使うと灰になる
22:40:30
NM
その後復活させるとレベル0で生きているキャラになる
22:40:45
NM
なお街を出て一歩でも歩くと死ぬ。最大HPが0なので。
22:41:08
chita
もう一回レベルドレイン食らうとレベル65535とかにならないのか
22:41:28
NM
FC版IIでは「ぜんのすいしょう」または「あくのすいしょう」でロストから灰に戻せるが
22:41:32
chita
無理だな。一歩歩いたら死ぬのなら
22:41:40
Yaduka
FateExtraCCCでシンジ君さんがやった手を思い出すな
22:41:45
NM
戻した瞬間に経験値が42億とかになってゲームがハングする
22:42:03
NM
残念ながらこのタイミングでセーブすることはできないので
22:42:07
chita
ごめん、FC版はIIとIIIのどっちがダイヤモンドの騎士だったんだっけ
22:42:12
Yaduka
III
22:42:14
NM
経験値カンストキャラにはならない
22:42:35
chita
意外と忘れてる。けっこう遊んだつもりだったのにな
22:43:25
NM
レベル0のキャラを宿屋に入れて寝かせばレベル1に戻った、はず。
22:45:40
syamo
wizのおもいで、馬小屋で生活してるけど、きょうは奮発して、ベッドでねるぞー
22:45:53
syamo
単なるダンボールハウスうの住人か!
22:46:31
syamo
レベル10くらいまでは貧乏なので、まじでホームレス。友達は馬
22:47:20
Marcy
アンチエイジングに優しい馬小屋さん
22:48:38
syamo
高価な装備をもった仲間が死ぬと、回収するまで貧乏生活に逆戻り
22:49:30
syamo
カドルト失敗、おま!なんてことを!
22:49:47
NM
「キャラを作り直さない」縛りでやってたら
22:50:04
NM
モンスター配備センターで全滅しまくって詰んだ思い出
22:50:36
Marcy
作り直さない縛りだと
22:50:50
Marcy
クリーピングコインがかなりの脅威に
22:54:45 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
22:55:55
chita
クリーピングコインは養殖させてもらったけど、あとでクリティカルヒット能力があると聞いてぎょっとした
23:04:26 Lesaria が切断されました:Quit: Leaving...
23:04:54 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:49:36 chita が切断されました:Quit: Leaving...
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