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00:02:14 KITE が切断されました:Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。
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13:20:03 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
13:21:21
ponzz
いまさら気づいてはいけないことに気づいたっぽい
13:22:38
ponzz
文章のうまさって、実は読者に伝えるべき情報をわかりやすく書くための技術ではない?
13:23:07
ponzz
あ、なんで俺、この事実に今気が付くの
13:23:46
SiIdeKei
もうちょっと判りやすくplz
13:24:12
ponzz
極まった技術としては
13:24:32
ponzz
一文に三人以上のキャラクターを出して矛盾なく文章を書くとか
13:24:55
ponzz
一文でプロローグをきっちりやってしまうとか
13:25:00
ponzz
そんなかんじのやつ
13:25:41
SiIdeKei
ごめん、ますます判らん。
13:26:15
ponzz
たとえば、あくまで例文としてだけど
13:26:27
SiIdeKei
『読者に伝えるべき情報をわかりやすく書くための技術』=『文章のうまさ』なのか、ノットイコールなのか
13:26:40
SiIdeKei
ぽんずどんの言い方では判らない。
13:27:28 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
13:27:49
ponzz
晩秋の暮れ六つ、肌寒い空気があたりにみちるイヌエビの草原の中で、鼻をヒクつかせた一匹の狐が、耳をしきりに回してあたりの気配を探っていた
13:28:20
ponzz
みたいな文章を書くのと、読者に伝えるべき情報をわかりやすく書くための技術は一緒ではないっぽいという
13:28:22
ponzz
こと
13:29:55
SiIdeKei
『文章のうまさ』は、その文章の目的(あるいは用途と言うべきか)によって違うから
13:30:00
ponzz
この文章、ほんと個人的には惚れ惚れするうまさなんだけど、この文章が書けたからといって、読者に面白い話を伝えられるわけではないよね、という。
13:30:32
SiIdeKei
伝えるべき情報がわかりやすく伝われば、それすなわち上手い文章かといえば、そうじゃねえよ、とは言えるけど
13:30:50
ponzz
そうじゃねぇか……やはりそうじゃねぇか……
13:31:16
SiIdeKei
おいら個人としては、まず伝わることが最優先ですね。
13:31:23
ponzz
ですよねぇ
13:31:50
ponzz
この手のテクニックは、あくまで作家同士のマウントの取り合いにしかつかえないよ、と断言されてたんだけど、いやいやそんなことはないだろうと
13:32:08
SiIdeKei
伝わらないと
13:32:09
ponzz
思ってたんですよ
13:32:16
ponzz
うん
13:32:16
SiIdeKei
叙述トリックすら出来ないんですよ。
13:32:23
ponzz
そうなんだよね
13:32:57
ponzz
なんか俺、引き返せない地獄の片道切符を買ったような気がしてきた
13:33:02
SiIdeKei
何を優先させるかは、書く人によって違うだろうから、どれが最優先なのかって議論する気は毛頭ないんだけど
13:33:28
SiIdeKei
おいら個人は『伝わらなければ意味が無い』とだけ考えてます。
13:33:43
ponzz
うん
13:33:48
ponzz
その通りだと思います
13:34:03
yamano
本格推理畑の人はそのあたり結構意識して書いてるよね。綾辻行人とかは上手い。
13:34:14
SiIdeKei
そのために、句読点を調整したり、拍子を整えたり、するけれども
13:34:37
SiIdeKei
それはあくまで『伝えるために』やることなので(くどいけど、おいら個人の話)
13:35:18
ponzz
いえいえ、大変参考になります
13:35:43
yamano
その点で言うと、伝える技術は高いけれど
13:36:12
yamano
どうも詳細になりすぎて面白さが出にくい作家とかはいるねえ
13:36:31
ponzz
というのもね、くノ一の魔女の校正やってですね
13:36:55
ponzz
俺、倒置法がやたらに多いのでそれを解決しなきゃならんよなと
13:36:57
yamano
宮部みゆきとかは歴史モノや冒険モノは上手いけれど、現代でサスペンスを書くとその傾向が出る。
13:37:02
ponzz
そのあたりの校正かけてたんだけど
13:37:33
ponzz
倒置法解消するのはまぁいいし、そのためのテクニックは必要だねっておもいはするんだけど
13:37:54
ponzz
果たしてそうやって技術ばかり高めたらどうなってしまうだろうと疑問がよぎったのね
13:38:14
ponzz
そして、冒頭の疑問が、ぴこん、と出てきた
13:39:24
yamano
当然の常識のことなので、これまで誰も言わなかったのかもしれない。
13:39:55
ponzz
先生からはいわれてたのよ、そこまで技術に固執する必要はないよって
13:40:16
ponzz
釘さされてたんだけど、やっぱできないとくやしいじゃん。何度かそれで嫌な思いしてたし。
13:40:32
ponzz
それで何度か、か
13:42:47
ponzz
でも、半分もう後戻りできないところまできてるきがするんだ
13:46:46
SiIdeKei
ふーむ。
13:47:32
SiIdeKei
毎度のことだけど、あくまでおいらが自分でやるときのことしか言えんから
13:47:48
SiIdeKei
なんの役にも立たんと思うけれども
13:48:20
SiIdeKei
いま校正(というか、手直し)やってるのであれば
13:48:34
SiIdeKei
技術というのは、その結果ついてくるものなので
13:48:55
SiIdeKei
深く考えんな、としか(ひでえ
13:49:01
ponzz
あい!
13:49:36
ponzz
いや、椎出先生や西上先生の言うことに理がなかったためしはないので。
13:49:40
ponzz
参考にさせていただきます
13:49:52
SiIdeKei
倒置法が多い、というのは、最初に書く時点で(倒置法という名の)技術を凝らしているわけで
13:50:15
SiIdeKei
それを減らしていくというのは、むしろつらい作業なんじゃないかと思うけど
13:50:26
SiIdeKei
その結果、残った倒置法の部分は
13:50:32
ponzz
自分の場合は、あとからその文章に付け足すべきだった情報を倒置法という形でだしてしまってるので
13:50:39
SiIdeKei
『どうしても必要だから残った』部分のはずなので
13:50:46
ponzz
それを一つの文章にしなきゃならないのです
13:51:06
SiIdeKei
その取捨選択をやり遂げたときには、間違いなく技量は上がっている。
13:51:08
ponzz
もちろん、効果的に使われている部分は残しますが。
13:51:22
ponzz
それは鳥山先生にもいわれましたね
13:51:27
SiIdeKei
技術はどうか知らんが、間違いなく技量は上がる。そっちの方が重要。
13:51:45
ponzz
一通り校正したら、確実に技量は上がってるから絶対に完遂するべきだみたいな
13:52:03
SiIdeKei
なんか同じこと言ってるな(笑)
13:52:14
SiIdeKei
新鮮味がなくてすまん(笑)
13:52:15
ponzz
で、それを水を飲むように自然にできるようになるまでやりなさいと
13:52:21
ponzz
とんでもない
13:52:47
ponzz
いきつく先は同じなんだと。校正やって構成力身に着けるのは重要だと
13:52:54
ponzz
心を新たにした次第です
13:53:08
SiIdeKei
鳥山先生のことは存じ上げないが、同じようなこと言っているのなら、おいらの言うこともあながち間違ってはないと思う
13:53:20
ponzz
構成力=校正力ですな
13:53:23
SiIdeKei
←無駄に増長した
13:55:06
ponzz
椎出先生は増長していい気分になっていいと思います
13:59:44 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
13:59:53 LizardMen が切断されました:Quit: アイエエエ!?ニンジャ!?ニンジャナンデ!?
14:00:06
ponzz
でも、ここでオリジナルの小説
14:00:13
ponzz
俺がさらすときには
14:00:27
ponzz
以前よりもっと読みやすくてうまい文章のもの
14:00:29
ponzz
14:00:36
ponzz
見せられると思いますかよ
14:00:43
ponzz
思いますよ
14:00:50
ponzz
なんだキーボード。おかしいぞ
14:01:06
yamano
かよちゃんが乗り移ったのかもしれない。誰だ。
14:01:49
ponzz
ただ、今の俺もうかれてるんだよね
14:02:17
chita
IMEなに使ってるの。自動で確定するタイプなのに確定のエンターキー押してる人の症状に似てる
14:02:31
ponzz
俺の小説のキャラを使って、小説を書いてくれた人がいるから
14:02:39
ponzz
ms
14:03:25
ponzz
結構今、うかれてる
14:03:53
chita
MSIMEか。じゃあやっぱりかよちゃんの仕業か
14:04:40
ponzz
だって、自分の小説のキャラを二次創作してくれるなんて、物書きとしての目標の一つだといっていいことだから
14:05:01 seiryuu (seiryuu@node-m24.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備 に参加しました。
14:05:03
ponzz
それが俺みたいな底辺物書きの身に起きたのだから
14:05:11
ponzz
そりゃうかれるでしょうという
14:05:16
ponzz
ひゃっほい
14:08:22
seiryuu
一文だけで全て説明出来る
14:08:37
seiryuu
俺の妹がこんなにかわいいわけがない とか?
14:09:54
ponzz
そういうのじゃなくて、ワンフレーズで冒頭を説明しきる、というのはとんでもなく高度なテクニックなんですよっていう話
14:14:16
ponzz
自分の師匠の書いた一文だけど
14:14:20
ponzz
晩秋の暮れ六つ、肌寒い空気があたりにみちるイヌエビの草原の中で、鼻をヒクつかせた一匹の狐が、耳をしきりに回してあたりの気配を探っていた
14:14:34
ponzz
こいういう文章
14:15:06
ponzz
これ、本当にきれいな文章なんだよ。ここまできれいな文章はなかなか書けるものじゃない
14:15:38
seiryuu
イヌエビってなんじゃろ?
14:15:56
ponzz
雑草、とよばれる草の一種ですね
14:30:55
chita
イヌビエじゃないの
14:31:23
ponzz
イヌビエだったっけ
14:31:36
ponzz
イヌビエで一発ででてきたからイヌビエだ。
14:31:40
ponzz
たいぽたいぽ
14:31:57
yamano
それもこれもかよちゃんのせい。
14:32:19
chita
どうだろう。ヒエっていう雑穀を知ってたから確かめるのは早かったけれど、イヌエビというくさもあるのかもしれない。原典みてみないとわかんないな
14:49:46
chita
大変ですNMさん。『儚い羊たちの饗宴』のネタになっていたプルシアンブルー、マグロから作れるらしい https://twitter.com/fluor_doublet/status/1081761837035642880
14:49:46
Toybox
FetchTitle: 山猫だぶさんのツイート: "源内さんも若冲も北斎もその娘も広重も、夢に思い描いたであろう、魚から作る国産プルシアンブルー。ダイジェスト版でお送りします。… "
14:53:59
chita
豚レバーを利用した例。血と違って鉄分の追加が要る https://sites.google.com/site/fluordoublet/home/colors_and_light/prussian_synthesis
14:54:00
Toybox
FetchTitle: 動物組織からプルシアンブルーをつくる - 結晶美術館
15:11:38
chita
しまったネタバレか
15:18:43
chita
江戸時代、プルシアンブルーは浮世絵に使われていた。青を表現する最先端の方法だったらしい。顔料は輸入に頼っていたのか、国内で作られていたのか、そこはまだ調べがついてない
15:28:53 CHOBOJA (choboja@211.246.68.215) が #もの書き予備 に参加しました。
15:39:06 seiryuu が切断されました:Quit: Leaving...
15:41:15 Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
15:48:04
Marcy
プルシアンブルーは江戸時代にはベロ藍とかベロリンとか呼ばれてたけど
15:48:40
Marcy
輸入頼りで国内での生産はされてなかった
15:50:07
Marcy
比較的安価に輸入できるようになったのは、清で量産されるようになったものが幕末期に比較的安価に輸入されるようになってからで
15:50:34
Marcy
それ以前は浮世絵に使うにはコストが高すぎるものだった
15:52:05 kairi が切断されました:Quit: See you...
15:52:34
Marcy
国産の青系の画材としては、アズライト系の岩群青とか、スマルト系の花紺青があるけど
15:53:23
Marcy
他に天然藍から取られた染料を、白粉や他の画材と混ぜる等して使われてた模様
15:53:54
chita
江戸後期の話ですか。広重っていつごろだっけ
15:55:37
Marcy
歌川広重は江戸後期の人だね
15:56:21
chita
顔料がおやすくなったころの人だったのか。あんまり最先端って感じじゃないなあ
15:56:44
chita
若冲が使ったっていうのは浮世絵じゃなかったんだと今思い至った
15:56:58
Marcy
いや、伝統的には岩群青や花紺青を使うのが主流だったから
15:57:35
Marcy
安くなったとは言えまだまだ高価なベロ藍を使うのは野心的と言える
15:58:33
Marcy
一枚幾らの大衆絵だからあまり原価をかけられないからね
15:59:43 yamano が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
16:00:48
Marcy
プルシアンブルーを日本に最初に紹介したのは、一説には平賀源内だと言われてる
16:02:13
Marcy
と言うか、文献史料で遡れる最古のものが、平賀源内の『物類品隲』に「べいれんぶらーう」として紹介されてるもので
16:02:38
Marcy
これが宝暦十三年だから1763年
16:06:19
Marcy
んで、幕末期に比較的安くなるまでは非常に高価なので
16:06:51
Marcy
将軍家や大名家の御用絵師とかでないと、とても手が出ない画材だった
16:08:09
chita
源内は確か、輸入されたものの一つとして紹介したんでしたね
16:08:16
Marcy
です
16:09:41
Marcy
物産展のようなものを主催して、実際に展示販売もやってた模様
16:10:17
chita
今はもう組成も判ってるし、材料も簡単に手に入るから、豚レバーを使った実験だと淡々と説明されている。昔これを発見した人は大変だったろうな
16:10:39
chita
淡々と「600度に加熱」とか書いてるけどそれはそれとして
16:11:17
Marcy
元々プルシアンブルーの発見自体が偶然の産物だったと言われてるからねぇ
16:13:12 CHOBOJA_ (choboja@211.246.68.215) が #もの書き予備 に参加しました。
16:15:20 CHOBOJA が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
16:26:36
Marcy
そしてログを読む
16:27:20
Marcy
まあ、マルセル・プルーストのようにいまひとつ伝わりにくい文章でも、文学的には高く評価されたりするので(やめろ
16:28:01
Marcy
文章の巧拙の基準が目的によって変わるってのはあるよね
16:28:14
chita
小説は、凝った言い回しで始めて短い1文で締めくくるようなのが好きです
16:29:44
Marcy
うん
16:30:07
Marcy
読者がどんな文章を好むかによっても、判断は変わってくると思う
16:33:45
Marcy
例えばぼくは三島由紀夫の作品は技巧の粋を集めた美しい小説だと思ってるが
16:34:12
Marcy
あれをライトノベルや学術論文でやられると首を傾げるだろう
16:34:15
Marcy
そういうもんだ
17:05:30 Lesaria (Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
17:08:07 CHOBOJA_ が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
17:09:04 yamano (yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:53:51
ponzz
それでも、技巧に優れていればできることがそれだけ広がるので、テクニックとしてもっていて損はないと思うのだけど
18:54:27
ponzz
それでも、こんなのは小説には大して必要ないし、プロでもこれができる人は限られてる、とか言われてるのだよなw
18:57:34
ponzz
出来たほうが得じゃんみたいなことを言ってたら、どうして断崖絶壁ににじり寄ってくるのか、と言われましたわ
18:57:52
yamano
まあ、そこに近づくとドツボにはまるのは目に見えているからねえ。
18:58:53
yamano
どの業界であっても、些末なことに囚われては本筋を見失って迷走してしまう。
18:59:42
ponzz
初戦は作家同士でマウントを取り合うためだけの技術らしいですからね
19:00:08
ponzz
所詮
19:01:33
ponzz
しかし、昨日の先生とのやりとりはまとめるにまとめられないな。長いしあちこちにツリーが分岐しまくってるし。
19:02:23
chita
先生ってどなたですか
19:02:33
ponzz
鳥山仁さんですね
19:02:44
yamano
試しに、このトップ10の中で技巧派がどれだけを占めるのか見てみればいいんじゃないかな。
19:02:45
yamano
https://gyazo.com/3e3ea4bbdd0e26b819eff1ec977b3a03
19:02:46
Toybox
FetchTitle: Screenshot - 3e3ea4bbdd0e26b819eff1ec977b3a03 - Gyazo
19:04:27
chita
なりふり構わずに頑張ったらニコンのレンズを買えるくらいの仕事を得られるような人かあ
19:04:57
ponzz
現在はAVの監督がメインの人だからねぇ
19:05:10
ponzz
.a 純粋娯楽創作理論
19:05:10
Toybox
Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E7%B4%94%E7%B2%8B%E5%A8%AF%E6%A5%BD%E5%89%B5%E4%BD%9C%E7%90%86%E8%AB%96 をどうぞ♪
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ponzz
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19:40:54 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
20:04:16 yamano が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
20:13:03 imo (imo@27-136-111-171.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:18:12 liot が切断されました:Read error: Connection reset by peer
20:18:44 liot (liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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20:39:49 yamano (yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:11:16 seiryuu が切断されました:Quit: Leaving...
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21:40:37 LizardMen (LZD@ntaich119020.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:43:00 aspha が切断されました:Quit: See you...
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21:58:15 H_Aoi が切断されました:Quit: Leaving...
22:10:25 kairi (UserID@i114-187-211-106.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:20:06 seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-157-108.revip6.asianet.co.th) が #もの書き予備 に参加しました。
22:20:59 yamano が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
22:28:53 seiryuu が切断されました:Quit: seiryuu
22:28:58 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:29:21 seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-157-108.revip6.asianet.co.th) が #もの書き予備 に参加しました。
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22:56:11 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
23:00:04 Lesaria が切断されました:Quit: Leaving...
23:00:43 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
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