#もの書き予備 2018-11-24
| 発言数 | 171 |
|---|---|
| 表示 |
00:48:12
! syamo (Quit: Leaving...)
00:52:24
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
01:22:06
koi-chan -> koi-chan[away]
02:57:48
! syo (Quit: Leaving...)
03:02:58
! LizardMen (Quit: はーい、お疲れ様。今回の 成 果を発表するわね♪)
03:40:18
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
04:05:01
koi-chan[away] -> koi-chan
04:20:40
koi-chan -> koi-chan[away]
04:56:47
<chita> 縁側ネコ農法 https://www.e-aidem.com/ch/jimocoro/entry/sakaguchi02
04:56:48
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
04:58:28
<chita> 個人的には「ナシ」だと思うんだけど、有効なネズミ対策だとして猫が家畜化されていった歴史を思い出したから、牧歌的というかなんだかしみじみと読まされてしまった
06:01:29
! yamano (Ping timeout: 272 seconds)
06:47:39
Morris -> Morris_GameMarket-E20
07:43:22
+ NM1 (NM1!NM@ntkngw1074248.kngw.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
07:49:13
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
08:47:03
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
09:15:04
+ aspha (aspha!UserID@p183112-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:44:47
+ imo (imo!imo@27-136-111-171.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
10:18:44
! syamo (Quit: Leaving...)
10:18:45
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@101-140-39-88f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
10:31:23
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@i114-191-3-29.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
10:35:08
<AizawaYuMBA> そう言えば西やんに聞きたいことがあったけど今日と明日はゲムマか
10:35:45
<AizawaYuMBA> まあ言えば話題にしてくれるだろうから言うと
10:36:23
<AizawaYuMBA> ゴブスレ関連でなんか冒険者ギルドの起源とかが話題になっていたらしいのだが
10:36:48
<AizawaYuMBA> バーズテイルでいいのか
10:37:09
<AizawaYuMBA> もう少し前にD&D絡みでなにかあるような気はするけどなあ
10:39:11
<AizawaYuMBA> まあ冒険者の同業組合ってことにするのが妥当なんだろうけど
10:40:55
<AizawaYuMBA> しかし「冒険者ギルド」の存在の妥当性に最近首をひねるなど
10:41:18
<AizawaYuMBA> D&Dのフォーゴトン・レルムのハーパーみたいな感じならありかもしれないけどなあ
10:41:25
<AizawaYuMBA> にゅるん
10:41:47
<NM> フィクションではファファード＆グレイマウザーに登場する「ギルド」が発祥と言われる
10:42:13
<NM> ゲームではEamon（アップルII）が1970年代に冒険者ギルドを登場させていて
10:42:34
<NM> 「依頼を受けられる」冒険者ギルドとしてはこれが最初
10:43:32
<NM> D&Dには長らくこのタイプのギルドは登場しなかった模様
10:43:57
<NM> あ、Eamonは1980年だった
10:44:12
<NM> バーズテイルが1985年なのでEamonの方が早いが
10:44:43
<NM> 日本の冒険者ギルドに直接影響を与えたのはバーズテイルだろうと思われる
10:45:48
<NM> なぜなら、「フォーチュンクエスト」以前に深沢先生はバーズテイルをプレイしていると思われるからだ
10:46:33
<AizawaYuMBA> なるほど
10:48:43
<NM> D&Dの話では「ガジティアの何号だかに依頼人としてギルドが出てくる」みたいな話は聞いたことがあるのだが
10:49:28
<NM> 具体的な話までは追跡できてない
10:49:38
<AizawaYuMBA> ふむむ
10:49:51
<AizawaYuMBA> テキストアドベンチャーか
10:49:56
<AizawaYuMBA> ＞Eamon
10:50:07
<AizawaYuMBA> https://en.wikipedia.org/wiki/Eamon_(video_game)
10:50:08
(Toybox) FetchTitle: Eamon (video game) - Wikipedia
10:53:11
<AizawaYuMBA> ファファード＆グレイマウザーのは盗賊ギルドだったような気がしたけど違うのかな
10:55:30
<AizawaYuMBA> しかしこれも向こう発祥なんだな＞冒険者ギルド
10:55:44
<NM> 正確には「ランクマーの街にはギルドが乱立している」「盗賊結社という組織がある」ということらしい
10:55:55
<AizawaYuMBA> なるほど
10:56:54
<AizawaYuMBA> ツンフトとかを意識しているのかな
10:57:04
<AizawaYuMBA> ＞ギルドが乱立
10:57:37
<NM> さすがにうろ覚えだ
10:57:46
<AizawaYuMBA> にゅるん
10:58:05
<NM> 読み直したいとは思っているがなかなか時間が取れない
10:59:31
<AizawaYuMBA> しかし大体そのあたりから来ているのか。ありがとうございました。
10:59:47
<AizawaYuMBA> なんかいろいろなものの合成＆
11:00:10
<AizawaYuMBA> ゲームやシナリオとかの都合上から生まれたものぽいなあ＞冒険者ギルド
11:03:54
<aba[AWAY]> モンスターがそこら中に居て
11:04:23
<aba[AWAY]> 古代遺跡に手付かずのお宝が眠ってるような世界で
11:05:01
<aba[AWAY]> 冒険者、が立場として成立し得るのなら
11:06:12
<aba[AWAY]> ごろつき集団のままで居させるよりは、なんらかの形で把握しやすい組織を立ち上げる、ってのは
11:06:33
<aba[AWAY]> 単純に、かしこい選択だからのぅ
11:06:53
<AizawaYuMBA> たしかになあ(；´Д｀)
11:39:09
<AizawaYuMBA> ゲムマ、色々なゲームがあるなあ……(；´Д｀)
11:40:12
<AizawaYuMBA> しかし明日芝居を観に行くために今回のゲムマは諦めるのであった(；´Д｀)
11:48:00
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
12:19:55
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
12:40:29
! NM1 (Ping timeout: 272 seconds)
12:40:29
! NM (Read error: Connection reset by peer)
12:41:58
+ NM (NM!NM@ntkngw1074248.kngw.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
12:56:06
! kairi (Quit: See you...)
13:39:57
+ mjolnir2k (mjolnir2k!mjolnir2k@softbank126147167214.bbtec.net) to #もの書き予備
15:13:17
! Take-D_ (Quit: Leaving...)
15:21:16
+ LizardMen (LizardMen!LZD@user19043.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
15:52:30
+ mjolnir (mjolnir!mjolnir2k@KD111239188241.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
15:55:39
! mjolnir2k (Ping timeout: 272 seconds)
16:24:22
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p446010-ipngn200602kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
16:26:20
+ hir_CF__ (hir_CF__!hir_cf@p446010-ipngn200602kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
16:26:35
! hir_CF (Ping timeout: 272 seconds)
16:29:07
! hir_CF_ (Ping timeout: 272 seconds)
17:07:39
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p446010-ipngn200602kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:09:01
! hir_CF__ (Ping timeout: 272 seconds)
17:32:37
! aspha (Quit: See you...)
17:36:10
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
17:43:47
! yamano (Ping timeout: 252 seconds)
18:06:39
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
18:19:00
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き予備
18:59:26
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き予備
19:00:12
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
19:25:07
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
19:26:07
! AizawaYuMBA ()
19:51:47
! yamano (Ping timeout: 272 seconds)
19:52:24
+ mjolnir2k (mjolnir2k!mjolnir2k@softbank126147169123.bbtec.net) to #もの書き予備
19:54:55
<chita> 東の方では豚肉を使うという話が本当なら、「すき焼きの日に連絡もなしに叔父が訪ねてきたので、母は急遽水炊きに切り替えた」という笑い話が通じなかったりするんだろうか
19:55:41
! mjolnir (Ping timeout: 272 seconds)
19:56:15
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
20:28:47
! yamano (Ping timeout: 252 seconds)
20:36:49
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
20:38:16
+ mjolnir (mjolnir!mjolnir2k@softbank126147169123.bbtec.net) to #もの書き予備
20:41:17
! mjolnir2k (Ping timeout: 272 seconds)
20:47:12
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
21:01:07
<Marcy> ログを読む
21:02:12
<Marcy> ファファード＆グレイマウザーに登場するランクマーのギルドは、特に何のギルドとは書かれてないね（確認
21:02:28
<Marcy> 単に多くのギルドが乱立する、とあるので
21:02:44
<Marcy> 普通の職業ギルドだと思われる
21:02:59
<Marcy> で、盗賊の方は盗賊結社で
21:03:31
<Marcy> こっちはギルドっつーか犯罪結社だな
21:03:47
<Marcy> マフィアやヤクザともちょっと違う
21:04:39
<Marcy> んでまあ、この盗賊結社が、D&Dの盗賊ギルドのモチーフといわれてるが
21:05:53
<Marcy> D&D（赤箱）の記述を見る限り、シーフたちのギルドは今の感覚で言う「冒険者ギルド」に非常に近い
21:06:19
<Marcy> 少なくともランクマーの盗賊結社のようなおどろおどろしいイメージはない
21:08:14
<Marcy> どの町にもギルドホールがあり、シーフはそこで宿を借りて生活したり、金を払って飲み食いしたり、ギルドの教師から技を習ったりする
21:09:06
<Marcy> んで、シナリオモジュールで仕事の斡旋もやってた記憶があるんで
21:10:15
Morris_GameMarket-E20 -> Morris
21:10:18
<Marcy> 冒険者全体の職業組合でこそないが、所謂「冒険者ギルド」に近しい組織であるといえる
21:21:52
<Marcy> んでまあ
21:22:27
<Marcy> 私の知る限り「冒険者ギルド」として登場する最も古い作品は
21:22:55
<Marcy> 「冒険者ギルド」の名称として
21:22:58
<Marcy> 「指輪物語」である
21:24:10
<Marcy> 第二紀のヌーメノル王が作った航海者のギルドとして”Guild of Venturers”が登場する
21:24:26
<Marcy> （訳語は大抵「航海者のギルド」となっている
21:25:39
<Marcy> こいつらは沿岸地域のみならず内陸部も舞台にして活動し
21:26:20
<Marcy> 植民地建設や開拓、遠隔地との交易、サウロンの勢力との交戦支援、と
21:26:47
<Marcy> 大体TRPGの冒険者がやりそうなことはやってた
21:27:48
<Marcy> なので、ある程度の実体を伴う「冒険者ギルド」の名称を持つ組織としては
21:27:59
<Marcy> 多分一番古いんじゃなかろうかと思われる
21:40:15
<SiIdeKei> 和製のものだと、どうなんだろうな。
21:40:48
<SiIdeKei> 個人的には、初めて『冒険者ギルド』を目にしたのは、ソード・ワールドRPGだったが
21:41:02
<SiIdeKei> さて、それ以前はどうだったか……
21:41:09
<Marcy> コンプティークで連載してたロードス島戦記リプレイが初出な気はする
21:41:13
<Marcy> ＜国内
21:43:12
<SiIdeKei> 後発のテーブルトークRPGも、似たような組織を用意することで、導入を容易にしていた感はある。
21:44:34
<SiIdeKei> フォーチュンクエストは、レベルアップの概念とかがコンピューターRPG的で、そっちの印象が強かったが、確かに冒険者ギルドあったっけかな。
21:45:00
<yamano> レベルアップすると音声が鳴る高性能な冒険者カード
21:45:01
<Marcy> 名称はギルドではなかったけど、まあそのものよね
21:45:08
<Marcy> ＜FQ
21:46:28
<SiIdeKei> より多くの人が『それっぽいギミック』を目にしたのは、ドラゴンクエスト３の『ルイーダの酒場』ではなかろうか。
21:46:56
<SiIdeKei> まあ、仕事の斡旋とかの機能はなかったので
21:47:08
<SiIdeKei> 違うと言われればその通りなんだが（笑）
21:47:52
<Yaduka> 初心者の仕事：ドブさらい
21:48:19
<SiIdeKei> そう考えると
21:48:40
<Marcy> ウィザードリィのGilgamesh's Tavernもそうやね
21:49:00
<SiIdeKei> 最初にやらなければならないのが迷宮のマップ書きという『世界樹の迷宮』シリーズはひどいな！（笑）＜今やっている
21:49:42
<Yaduka> ゴブリン退治に行ったらダークエルフとか出てくるのがだいたいのパターン
21:49:56
<SiIdeKei> ＃せかきゅーシリーズでは、最初に地図を書いて見せないと、酒場でクエストをもらうことが出来ない（一部例外あり）
21:52:06
<SiIdeKei> ログを遡ってみるに、『冒険者ギルドの存在の妥当性』という話になると
21:52:16
<SiIdeKei> これはまた、難しい問題ではある。
21:52:43
<Marcy> まあ作品ごとに条件が異なるから
21:53:06
<Marcy> それっぽい理屈をでっち上げてあるか否かよね
21:53:40
<SiIdeKei> 冒険者という存在の、社会的地位（あるいは社会における階層）はどうなのかとか
21:53:50
<SiIdeKei> 考えてみるべき事は多い。
21:55:10
<SiIdeKei> 逆に言えば
21:55:43
<SiIdeKei> 冒険者ギルドというギミックが必要ならば、それなりに理屈をでっち上げろ
21:55:58
<SiIdeKei> というのが、もの書き的には正しいのではあるまいか？（おいやめろ
21:57:35
<Marcy> 身も蓋もないがまったくその通りなので何とも言えないｗ
22:00:54
<SiIdeKei> 冒険者という何でも屋をある程度まとめ上げてくれる組織が必要な社会、世界情勢ならば、これはなくては困る。
22:01:37
<SiIdeKei> 毎度おなじみのゴブリン退治だって、一般人にしてみればとんでもない胸囲だし。
22:01:49
<SiIdeKei> 胸囲じゃねえよ脅威だよ
22:01:59
<SiIdeKei> 誰がおっぱいの話しとるんじゃ。
22:02:05
<SiIdeKei> ( ﾟ∀ﾟ)o彡゜おっぱい！おっぱい！
22:02:17
<Marcy> 巨を通り越して爆ですねわかります
22:02:38
<syo> 脅威な胸囲の格差社会とはよく言ったもの
22:04:29
<SiIdeKei> ……ゴブリンも、単なる知恵の無いデミヒューマンであれば、そんなに脅威ではないよな。
22:04:43
<NM> というか
22:04:53
<NM> 普通は軍隊で皆殺しにするので
22:05:00
<SiIdeKei> そこそこ知恵があって、しかも見境がないから怖いんで。
22:05:26
<NM> 日常的にゴブリンが出現するというのは「ダンまち」みたいな言い訳が必要
22:05:47
<Marcy> まあ普通に考えて
22:05:49
<SiIdeKei> 封建社会なら、ゴブリン退治はおそらく支配者階級のお仕事だよね。
22:06:25
<Marcy> ゴブリンが暴れて村に被害が出ると徴税に支障が出るので
22:06:30
<NM> 「我が家は代々皇帝からゴブリンスレイヤーの勅許状を頂いた由緒ある家系なのだ」
22:06:41
<Marcy> 領主激おこよね
22:06:43
<SiIdeKei> ソード・ワールドRPGなら、支配者階級の人には冒険者レベルがないので、ゴブリンにぶち殺されるが（おいやめろ
22:07:58
<akiraani_> ソードワールドの世界だと、冒険者というものはあるにはあるけど、異なる職業がパーティーを組むわけであって、冒険者という組織があるわけではないよな
22:09:12
<SiIdeKei> 盗賊ギルドとか教会とかが並立してるね＜ソード・ワールド
22:10:16
+ kairi (kairi!UserID@i114-187-211-106.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:10:42
<NM> ウィザードリィRPG（TRPGの方）だと僧侶ギルドと司教ギルドが分かれていて転職する時微妙な気分になるのだ
22:11:24
<NM> カント寺院内での派閥争いとかすごいんだろうなあきっと
22:12:00
<SiIdeKei> 灰にしちゃうたびに責任転嫁の嵐。
22:12:02
<Marcy> 「ケチな背教者め！出て行け！」
22:13:44
<NM> 「人手足んないんで復活係お願いしますよ司教様。先週20レベルにおなりになったんでしょ？」「えっ、わしまだディしかおぼえとらんけど」
22:13:54
<akiraani_> 居るのは何でも屋に仕事を卸す仲介屋であって、冒険者という組織はない、というのが
22:14:04
<Marcy> この台詞のおかげで、あの世界の寺院には生臭いイメージが（待て
22:14:24
<akiraani_> 古典ファンタジーTRPGの定番な気がする
22:16:08
<NM> 「あー、灰になっちゃった」「あ、追加オーダーきたんでそのままカドルトを」「だから覚えてないって」「ジルワンならあるんでしょ。それでお願いしますよ」
22:19:27
! mjolnir (Ping timeout: 272 seconds)
22:31:26
! yamano (Ping timeout: 252 seconds)
22:31:28
<NM> 調べ直したらジルワンは灰になるだけだったか
22:36:06
<chita> ジルワンは対アンデッド魔法じゃなかったかな。TRPG版だと違うのか
22:36:27
<NM> いや戦闘中に敵に使われると
22:36:33
<NM> 死んでるキャラが灰になる
22:36:41
<chita> へえ
22:36:53
<NM> 正確には、Wiz1のヴァンパイアロードはランダムにジルワンを使うことがあって
22:37:02
<NM> たまたま死んでるキャラにそれが当たると灰になったりする
22:37:07
<chita> 全然気が付かなかった
22:37:08
<NM> ワードナも使ったかもしんない
22:37:44
<Marcy> ワードナじゃなかったかな
22:38:28
<Marcy> ワードナの初手がジルワンだと苦もなく倒せてうはうはだった記憶がある
22:38:42
<Marcy> （味方に死人がいない場合
22:38:43
<chita> 数十年目にしてまだ知らないことがあったWiz
22:39:14
<NM> じゃあ誰も知らなそうな小咄
22:39:40
<NM> FC版IIIで1レベルのキャラがレベルドレインを喰らうとレベルが0になってロストするが
22:40:04
<NM> ロストした状態のキャラにしんぴてきないしを使うと灰になる
22:40:30
<NM> その後復活させるとレベル0で生きているキャラになる
22:40:45
<NM> なお街を出て一歩でも歩くと死ぬ。最大HPが0なので。
22:41:08
<chita> もう一回レベルドレイン食らうとレベル65535とかにならないのか
22:41:28
<NM> FC版IIでは「ぜんのすいしょう」または「あくのすいしょう」でロストから灰に戻せるが
22:41:32
<chita> 無理だな。一歩歩いたら死ぬのなら
22:41:40
<Yaduka> FateExtraCCCでシンジ君さんがやった手を思い出すな
22:41:45
<NM> 戻した瞬間に経験値が42億とかになってゲームがハングする
22:42:03
<NM> 残念ながらこのタイミングでセーブすることはできないので
22:42:07
<chita> ごめん、FC版はIIとIIIのどっちがダイヤモンドの騎士だったんだっけ
22:42:12
<Yaduka> III
22:42:14
<NM> 経験値カンストキャラにはならない
22:42:35
<chita> 意外と忘れてる。けっこう遊んだつもりだったのにな
22:43:25
<NM> レベル0のキャラを宿屋に入れて寝かせばレベル1に戻った、はず。
22:45:40
<syamo> wizのおもいで、馬小屋で生活してるけど、きょうは奮発して、ベッドでねるぞー
22:45:53
<syamo> 単なるダンボールハウスうの住人か！
22:46:31
<syamo> レベル10くらいまでは貧乏なので、まじでホームレス。友達は馬
22:47:20
<Marcy> アンチエイジングに優しい馬小屋さん
22:48:38
<syamo> 高価な装備をもった仲間が死ぬと、回収するまで貧乏生活に逆戻り
22:49:30
<syamo> カドルト失敗、おま！なんてことを！
22:49:47
<NM> 「キャラを作り直さない」縛りでやってたら
22:50:04
<NM> モンスター配備センターで全滅しまくって詰んだ思い出
22:50:36
<Marcy> 作り直さない縛りだと
22:50:50
<Marcy> クリーピングコインがかなりの脅威に
22:54:45
! syamo (Quit: Leaving...)
22:55:55
<chita> クリーピングコインは養殖させてもらったけど、あとでクリティカルヒット能力があると聞いてぎょっとした
23:04:26
! Lesaria (Quit: Leaving...)
23:04:54
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:49:36
! chita (Quit: Leaving...)