2018-03-09 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	305
キーワード	夢枕獏 10:22:08 平井和正 20:57:40
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07:21:01	Morris → MorrisWork
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09:38:52	Kannna そうだ、
09:39:00	aizawayu (aizawayu@i114-191-8-183.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:39:02	Kannna https://log.irc.cre.jp/channels/write/2018/03/09#c1390929
09:39:04	Toybox FetchTitle: (タイトルなし)
09:39:12	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:39:18	Kannna 上の続き》06:13:33Kannna＞そうでない作品もあって。例えば『上限の月を喰らう獅子』や、『神々の山嶺』は、構成もしっかりしてるんだけど。夢枕作品の中では少数例外になっちゃう。
09:39:28	Kannna もう１つ、２つ、思い出した。『飢狼伝』の最初の１巻。これも、ここで完結と思って読むと、構成はしっかりしてる。
09:39:42	Kannna その後、どんどん長くなって、「いつ終わるかわからない」作品になってるけど。
09:39:55	Kannna （「飢狼伝」シリーズの内には、「青狼の拳」だっけな、って前日譚もあって、こっちは、形式上の構成は整ってるんだけど、本編シリーズがかなり長くなってから書かれた前日譚なんで、内容も合わせると完結した構成とは言い切れない。
09:40:06	Kannna （『飢狼伝』１の方は、物語のラストで完結と思って読んでも、成り立つ内容構成になってるんヨ
09:41:19	Kannna 文章の段落分けにも「形式上」の段落と「内容も踏まえた段落分け」と二段ある。
09:41:45	Kannna 当然、小説の構成にも、形式上の構成と、内容も踏まえた構成はある。
09:43:31	aizawayu が切断されました：Client Quit
09:48:28	Kannna もう１つの例は、ノベルズ版で全８巻の格闘技小説『獅子の門』。
09:49:03	Kannna これは、完結した夢枕作品で。最終的に、構成はまとまったと思う。
09:49:26	syamo サイコダイバーしか読んでないけど、どうしても過去の話がよくとぶよなあ・・・・
09:49:35	syamo Xってしってるかい？とか
09:49:45	syamo いきなりXの話になって・・・
09:50:09	Kannna ん？作中の話し？アタシが過去作の事話題にしてるとかでなくて。
09:50:38	syamo サイコダイバーの話
09:50:56	Kannna そうね。
09:51:18	Kannna サイコダイバーでも、最初の３冊はそうでもなかったと思うけどね。
09:51:50	syamo うむ
09:51:54	Kannna 話題に出たから、乗っかるけど、サイコダイバーの「新・魔獣狩り」は、構成失敗してると思います。
09:52:35	Kannna 格闘技小説の例が分かり易いんだけど。主人公がいて、主人公のライバルがいて、何度かやりあうとして。
09:52:37	syamo 鬼道をもっと掘り下げてほしかったのう
09:53:09	Kannna その内、主人公の師匠のかつてのライバルが、主人公のライバルに粉かけたり
09:53:43	Kannna ライバルの師匠が主人公の師匠と、実は過去に因縁あったんだぁ、とか。
09:53:57	syamo そんな話あったかなあ＞うろおぼえ
09:53:58	Kannna そーゆーアレでﾄﾞﾝﾄﾞﾝ伸びるんだよね。
09:54:41	Kannna えーと、新・魔獣狩りだと、主人公の師匠、東北の師匠と古い知り合いだったでしょう。
09:55:03	syamo 犬使いの人だったかなあ
09:55:32	Kannna 夜、散歩して、腐肉食べるのが好きな人＜東北の師匠
09:56:05	syamo いろんな勢力がいたからなあ
09:56:40	Kannna で、こういう人物間の因縁でドンドン長くなるのって、近代小説の攻め口っていうよりも、講談なんかのメソッドなんだよね。
09:56:50	syamo ヤクザ&研究所と黒御所コンビとサイコダイバーと愉快な仲間たちと、その他暴力組織や、東北の黄金を隠した組織など・・・
09:57:27	Kannna （マンガにもあるけど、遡ると、講談小説－－講談を口述筆記した処からスタートしたジャンル
09:57:51	syamo 最初に腐鬼一族とかいたけどなんか空気になっちゃったなｗ
09:58:25	Kannna （マンガの『伊賀の影丸』なんかは、講談小説を踏まえた時代劇映画の影響なんだよね
09:59:19	Kannna 腐鬼一族は、元々人数多くなかったうえに、途中で、狂風先生の一派にやられちゃったから
09:59:21	Kannna ただ、
09:59:51	Kannna 東北のケセン一派は、腐鬼一族の分派な末裔なんだわ。
10:00:06	syamo そういう名前だったな。ケセン
10:02:02	Kannna で、まぁ。登場人物の因縁なんかをどんどん広げて、どんどん長くなる書き方してれば、構成は甘くなる。少なくともリスクは高まる。
10:03:30	aizawayu (aizawayu@i114-191-8-183.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
10:03:34	Kannna 夢枕獏の場合、それでも構成が巧く行ったり、破綻したりするのは、クライマックスからエピローグにかけて、描きたい（描くべき）シークエンスがあるから、と思える。
10:04:10	Kannna 無理に結末につなげるような感じが増すと、巧くいかなくて。
10:04:11	syamo 菊地秀行みたいに、全部ぶん投げて、せつらたんが悪党を殲滅するラストでもいいのになｗ
10:04:32	syamo メフィスト「問題はなんとか治療した」「なんとか」
10:04:45	Kannna や、それは、元々スタイル違うから＜菊地秀行みたいに
10:05:11	Kannna 夢枕作品に、菊池流を期待するのは無いものネダリみたいなもんだし。
10:05:20	Kannna 逆も同じだよぅん。
10:05:38	syamo そうやね
10:05:56	syamo シリーズ冊数だけなら菊地秀行ばかりよんでいました
10:06:05	Kannna ふむふむ
10:13:37	Kannna 『沙門空海唐の国にて鬼と宴す』の例だと、この作品のクライマックスでは、空海が、昔日をしのぶって名目で宴会を企画して、開くんだ。
10:14:16	Kannna そこに、敵キャラとか、敵キャラと敵対して空海とは一部共闘みたいなキャラとか、次々現れるって趣向で。
10:15:06	Kannna この「鬼との宴」のとこが、物語の要請上きちんと描くべきパートとして、作者の構想に当初からあったはず。
10:15:26	Kannna もちろん、最初はモヤモヤっとしたイメージだったかもしれないけど。
10:16:06	syamo 黒御所さんとつなげるのかしらん
10:16:13	Kannna その拘りが、17年とも言われる執筆期間をまっとうさせたと思うな。
10:16:44	Kannna あ、「沙門空海」かな。話の上では繋がりません＜黒御所
10:17:20	syamo べつものか
10:18:11	Kannna ただ……ねんてゆーかな、鬼を調服させるのではなく、成仏してもらう可能性、みたいなテーマ的なとこでは重なる。
10:18:50	Kannna （けど、そのテーマ的なものは「闇狩り師」や「陰陽師」なんかでも見え隠れするものなんよ
10:22:08	Kannna .k 夢枕獏
10:22:08	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%A4%A2%E6%9E%95%E7%8D%8F をどうぞ♪
11:26:01	aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ
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12:43:54	Kannna が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
13:02:13	Prof_M_ (moriarty@i220-220-41-237.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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14:18:26	kira_ (kira@ntsitm488056.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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18:02:23	CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き予備に参加しました。
18:04:10	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:04:56	Marcy http://www.bbc.com/japanese/43340292
18:04:58	Marcy ふむ
18:04:59	Toybox FetchTitle: (タイトルなし)
18:06:11	Marcy BBCニュース - トランプ米大統領、米朝首脳会談の要請受諾　5月までに
18:06:37	Marcy 北は文字通り最後の奥の手を切ってきた訳だけど
18:07:03	Marcy まあ時間稼ぎとあわよくば制裁の緩和が狙いだろうなぁ
18:07:29	NM するってぇと制裁は効いてるのか
18:07:53	Marcy かなり効いてると思う
18:08:17	Marcy 少なくともこの秋以降のなりふり構わなさを見るにつけ
18:08:28	Marcy かなりのダメージになってるんじゃないかな
18:10:51	Marcy 何しろ米朝首脳の直接会談となると
18:11:34	Marcy 「いつもの手口」は制限されるし、飲みたくもない条件を飲まされる危険性も高い
18:11:53	Marcy にも拘らず「奥の手」を出してきたってことは
18:12:18	Marcy そんだけ切羽詰った事情があると見たほうがいいと思う
18:28:24	Marcy http://www.bbc.com/japanese/43341301
18:28:25	Toybox FetchTitle: (タイトルなし)
18:28:49	Marcy BBCニュース - 米朝首脳会談へ　制裁が効いたからか
18:29:13	Marcy >経済統計を見ると、国際社会の相次ぐ制裁に北朝鮮経済が打撃を受けているのが分かる。
18:29:13	Marcy >
18:29:13	Marcy >北朝鮮の輸出高は昨年の時点で30％減少した可能性がある。特に、最大貿易相手の中国への輸出は最大35％も減ったようだ。
18:29:13	Marcy >
18:29:13	Marcy >つまり、北朝鮮経済の3割が消えてなくなったということだ。
18:29:27	Marcy 無論指標のひとつに過ぎないが
18:30:59	Marcy 制裁によるダメージの裏付けにはなると思う
18:38:28	NM ふむ
18:39:23	NM 中国が本気で制裁に同調したのでアメリカ側に傾斜したのか
18:42:04	Marcy 本気かどうかはともかくとして、過去にない厳しさだったのは確かよね
18:43:16	Marcy 中国が米国にここまで追随する姿勢を見せたのはちょっと過去には記憶にない
18:50:00	akiraani_ (akiraani@KD106154017098.au-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:53:25	akiraani が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
18:53:25	Prof_M_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer
18:54:25	Prof_M (moriarty@i220-220-41-237.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:06:29	Kannna （＠＠）７
19:07:49	Kannna ｱﾘ
19:10:22	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
19:10:53	Prof_M (moriarty@i220-220-41-237.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:13:42	Kannna ponzzさんにきいてみたいことがあったんで、またの機会にします。
19:25:40	ponzz (ponzz@124-110-5-158.saitama.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:26:22	ponzz あいよー
19:26:56	ponzz 仕事終わった
19:27:44	ponzz なんか八日九日十日〉かんなさん
19:29:07	Kannna おつかれでっす。
19:29:26	ponzz こちらこそお疲れです(笑)
19:30:27	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
19:30:27	Kannna えっと
19:31:19	Kannna ponzzさん、平井和正小説、突っ込んで読んでる人、でしょう（別の方の記憶とアタシごっちゃにしてるかなぁ??
19:31:24	Prof_M (moriarty@i220-220-41-237.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:32:19	Kannna アタシにしてみると、平井長編を読める人が、夢枕長編を読めないとまで言うのは、不思議な感じがして
19:32:51	Kannna その辺の差分とゆーか、差違って、ponzzさん的にはどんな感じなのかなぁ、と
19:33:16	Kannna 手軽にきかせてもらえる範囲で、聞いてみたいな、って希望です。
19:33:38	ponzz 多分普通の人よりは。ただ短編集とサイボーグブルース、それに月光魔術団シリーズは未読ですね。ああ、あと犬神あきらとか地球樹の女神とか。うわ、たいして読んでねぇな俺
19:34:29	ponzz あー、辛いんですよ、詩的表現が続くのが。
19:34:34	Kannna あぁ、でもアタシも月光魔術団や犬神あきらは読んでないです。
19:35:16	Kannna はい、そうみたいですね＜辛いんですよ、詩的表現
19:35:34	ponzz 長編だと、作中にちょくちょく詩が入るのもつらい。
19:35:54	Kannna あぁ、両方なんだ、なるほど。
19:36:45	ponzz 多分今なら、平井和正の初期の作品もきついと思います。楽になるのはボヘミアンガラスストリートかな。新幻魔も読めるか。
19:37:11	Kannna ふむふむ
19:37:35	chita 死霊狩りはどうかな
19:38:04	ponzz いや、詩を挿入するのは否定しないんですよ。ただ、こう、そこでなんで詩的表現入るのっていうのが辛くて。
19:38:35	ponzz 死霊狩りは俺の魂の書の一つです。
19:39:09	ponzz 俺の原典。
19:39:28	Kannna ですよね。
19:39:37	Kannna （あー、記憶違いでなくてよかった
19:39:42	ponzz それで察してください(笑)。
19:40:36	Kannna あ、じゃ、もう一段だけ聞いてみます。返答不可でも構わないんで
19:40:51	ponzz つか、死霊狩りのせいで、俺の根幹が復讐譚になってしまったと言っていい(笑)。それぐらい好き。すごくすごく好き。
19:41:02	ponzz ほいほい。
19:41:39	Kannna 夢枕小説で「作中キャラが詩を吟じたり」するのと、「格闘家や術者が感覚を研ぎ澄ませた時の普段とは違って感じられるセカイの描写」や「サイコダイバーが他人の脳内に精神進入したり、術者が異界に入ったりしたときのシュールな描写」とだと
19:42:01	Kannna 前１つ、後ろは２つで一組にしましょう
19:42:09	Kannna どっちが辛いですか？
19:42:18	ponzz 殴った殴った殴ったさらに殴ったとかですね。
19:42:41	Kannna はい。そういうのも含めて。
19:43:56	ponzz 詩を吟じるのが、入念に仕組まれたものならなんとか受け入れられます。詩的表現と詩そのものは違うからです。ただ、1ページ以上にわたってやられると、小説読んでんだぞこっちはぁ！となります。
19:44:28	Kannna ふむふむ、なるほど。ありがとう
19:44:59	Kannna （ちょっと、すぐには「わかりました」と言える理解度ではないんですけど、折に触れて考えてみます
19:45:35	ponzz 殴った殴ったのほう。あれはおれも殺陣を好んで書くので一家言ありますが、表現の極北だと思ってます。
19:45:58	Kannna うんうん
19:46:08	ponzz オラオラオラやアタタタタと同じですね。
19:46:41	Kannna 夢枕登山小説に、遭難した男が凍傷で意識もうろうとしてるとこがあるんですよ。
19:46:49	ponzz はい
19:46:53	Kannna アタシは、そっちと重ねて読んでる感じですぅ。
19:47:56	ponzz その仕事受けるからヒマラヤ連れてけと編集脅してヒマラヤ登って書いた小説ですね。
19:48:07	Kannna そそ
19:48:23	Kannna で、吹雪かれちゃって、
19:49:12	Kannna テントの内で、このまま生きて帰れなかったら、今となりにいる編集者のカミさん、俺の事恨むよなぁとか、エッセイに書いちゃったヤツ。
19:49:32	Kannna （思うのは仕方ないんだ。書いちゃうのは業かなぁ、と。
19:50:11	ponzz まぁ、あの頃は本当に夢枕貘先生はスケジュールがびっしりでしたからなぁ。相当おかんむりだったんでしょうね。
19:50:53	Kannna ｳｯｼｯｼ
19:51:48	ponzz 菊地秀行は、その怒りの矛先を編集に向けて、何人か編集稼業から足を洗わせたりしてるらしいですけど。
19:51:58	ponzz 閑話休題
19:52:27	ponzz おれはそんな感じですね。小説読ませてるなら小説書けよってなります。
19:53:05	Kannna そうねぇ、今ちょうど「沙門空海」読み返してる処でして
19:53:24	ponzz 隠喩とか暗喩とか折につけ入れられて、それを解読するのもだるかったのもあります。短編だとそんなことないんだけどなぁ。
19:53:51	Kannna 詩を、歴史書の引用に置き換えると、「小説読ませてるなら小説書けよ」もわかる話ではあります。
19:54:19	MorrisWork → Morris
19:54:20	Kannna ふむふむ
19:55:15	ponzz 大変なんですよ、その手の比喩表現の解読。詩的表現だと特に。
19:57:38	ponzz 対して、初期から中期の平井和正は下手なだけじゃないすか（ぇー
19:57:56	Kannna ふむぅ。また好奇心がウズイちゃうんだけど、自重します（笑
19:58:10	ponzz まぁ、類義語辞典がない時代だからしゃあないんですが。
19:58:13	Kannna にゃはは＜平井和正は下手なだけ
19:58:19	Kannna うん、まーねー
19:58:57	ponzz 類義語辞典がでてからは、いきなり文章力があがりましたしね。
19:59:06	Kannna 『悪霊の女王』なんだけど、１冊の中で凝った比喩、２回使われたのは、シラケたわぁ。
19:59:24	ponzz わかる。しかも下手。
19:59:33	Kannna （凝ってるのを同じの２回なんだもん
20:00:04	ponzz 萎えますよねぇ
20:00:51	Kannna うん、ドライブ感に乗って読んでると、ことに。ｱﾗﾗと失速
20:01:18	Kannna まぁ、他が面白からトータルオッケーなんだけど
20:01:38	Kannna ネガティブ印象も、それはそれで記憶に残っちゃいますよネ。
20:01:45	ponzz それが是正されだしたのは幻魔の中盤ぐらいからですね
20:02:08	Kannna ふむふむ。そうなんだ。なるほど。
20:02:12	ponzz 面白いからねぇ(笑)。
20:03:24	ponzz 転機は繰り返しますが、ボヘミアンガラスストリートですね。あれが文章力としてもストーリーとしても最高潮じゃないかと。
20:04:02	Kannna なるほど。
20:04:21	kira (kira@ntsitm488056.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:04:42	ponzz あれが終わって月光魔術団になってからがくっと落ちましたね。
20:04:53	ponzz 個人的には。
20:05:49	ponzz 聞きたいことあるなら聞いていいすよ
20:06:09	Kannna はい。
20:06:16	ponzz 他にもあって答えられるなら。
20:06:41	kira_ が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
20:07:13	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
20:07:35	ponzz ここで答えなければ、ENOさんや銅さんから受け取ったものを返せない
20:08:14	Kannna お聞きしてみたのは、ponzzさんの小説観（つっていいよね）について、アタシ理解の補助にしたかったからなんで
20:09:15	Kannna うん。今日のところは、この辺でありがとうございます。（いずれ、きっかけがあったら、改めてお聞きすることもあるかもしれないです
20:09:31	ponzz 深いところついてきてるなぁ(笑)
20:09:57	Kannna いや、手探りですぅ。狙ってついてはないよぅん
20:10:43	ponzz おれにとっての小説は娯楽なんですよ。時間を忘れて楽しませてくれるもの。だから、その不純物は邪魔なんですな。
20:10:57	Kannna ふむふむ
20:11:16	Kannna あぁ、そっか、ちょっと腑に落ちた
20:11:44	ponzz だから、鳥山先生の純粋娯楽創作理論がピッタリ型にハマるわけです。
20:11:58	Kannna はい。
20:12:02	ponzz それはともかく。
20:12:55	ponzz だから、その物語に必要なもの。例えば、クトゥルーのあの四行詩なんかは普通に受け入れられるわけです。
20:14:01	seiryuu (seiryuu@ppp-27-55-215-134.revip3.asianet.co.th) が #もの書き予備に参加しました。
20:14:11	ponzz それは不純物ではありませんから。
20:14:24	Kannna ふむ。陰陽師に入る、詩も必要だと思うんだけど。あっちは、挿入詩歌以外での比喩表現がタルイ、って感じかな。
20:14:53	Kannna （結局聞ちゃったｺﾞﾒﾝ
20:15:53	ponzz サイコダイバーの長編やキマイラ吼を読んでから、この人の長編はダメだ、と受け付けなくなりました。
20:16:26	Kannna あぁ、うん、そういうのは分かり易いですよね。うん、うん。
20:16:43	ponzz なので陰陽師は読んでないですけど、読んだらそんな評価を下すと思います。
20:17:07	Kannna ピンポイントに分かった気がする、違ってたらｺﾞﾒﾝなんだけど
20:17:17	ponzz はいはい
20:18:00	Kannna サイコダイバーだと「俺は、観察する目になった。そして煮えたぎる惑星大のマグマの縁に立っていた」とか、あの手がダメ、でいいよね、きっと??
20:18:15	ponzz くどい！
20:18:19	seiryuu 夢枕獏なら、東天の獅子が長さもちょうど良くて面白かった
20:18:20	Kannna にゃはは
20:18:27	Kannna ＜くどい
20:18:32	Kannna そっか、なるほど！
20:19:51	ponzz 平井和正の比喩表現はシンプルなんですよ。真綿にくるまれたダイアモンドカッターとか。
20:20:34	Kannna あぁ、そこが最初の分かれ道になるんですね。そっか。
20:20:51	ponzz そういうことです。
20:21:12	Kannna うん、呑み込みやすい整理です。
20:21:49	ponzz 夢枕貘先生のさっきのだと
20:22:33	ponzz そして煮えたぎる、のそしてとか邪魔。意味がわからない。
20:23:19	Kannna まぁ、その辺はアタシのﾂｸﾘです。さすがに空では記憶してないんで、だいたいこーゆー感じので書いちゃいました。ごめんなさい。
20:23:22	ponzz 改行すりゃいいじゃんとか
20:23:43	ponzz あ、なるほど。理解です。
20:24:05	ponzz ただ、そういうことなんです。
20:25:12	Kannna はい。
20:25:30	Kannna いや、実は、夢枕小説には、ある時期まで、平井小説の影響をいかに脱するかって運動がみれたんですよ。「荒野に獣～」の内に、中期平井の中編のある部分を下敷きにしたイメージが入ってたり。
20:25:58	Kannna だから、ちょっと不思議に思ったの。
20:26:12	Kannna （ある時期ってのは、おそらく、大まかには「陰陽師」の連作が、ペースをもって書かれる頃まで、かな
20:27:09	ponzz 夢枕貘と菊地秀行は、平井和正のファーストチルドレンですからね。あの人の影響力は、俺は手塚治虫よりも大きいと思ってます。その影響を抜け出すのは並大抵のことではない。
20:27:27	Kannna そうですね。
20:27:38	LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:27:51	Kannna 平井小説と、あと半村小説もかな。
20:28:07	ponzz ですね。
20:30:27	ponzz おそらく、平井和正の影響下にないラノベはないんじゃなかろうか。
20:30:45	Kannna ほほー
20:30:50	ponzz なろう系も含めて。
20:31:37	Kannna 小野不由美とかは、どうでしょう??
20:32:37	ponzz エイトマン（サイボーグブルース）、死霊狩り、幻魔大戦、ウルフガイシリーズ、超革命的中学生集団。これらの影響下にない小説はないと思う。
20:32:53	ponzz よんでません(汗
20:33:06	Kannna あぁ、そうだ。超革中があるもんねぇ、そうだそうだ。
20:33:37	seiryuu 今のなろう系の始祖的な作品は、ゼロの使い魔ではないかな？
20:34:01	ponzz 超革中なんて、TSまであるからね。
20:34:20	ponzz あの時代に。
20:34:23	seiryuu 作者、途中で亡くなってしまった
20:35:18	Kannna あれは、まぁ、掲載誌（学習誌）を考えれば、確かに（笑
20:35:45	ponzz ゼロの使い魔なんかの異世界ものは、確か半村先生の手にあるのかな？
20:36:00	Kannna ありますよ。複数。
20:36:30	Kannna 異世界に召喚されるまでは……
20:36:51	ponzz 真幻魔でも異世界でてたし、新幻魔もタイムトラベルものだけど、異世界ものでもあるからなぁ。
20:37:06	Kannna えーと、超次元要塞とか、は、ゲートを通って主人公が異世界に招かれるだから
20:37:40	Kannna イシュタルの舟とか、あーゆー、ウィアード・テールズな趣なんで。過渡期的ではあるんですけど。
20:37:57	seiryuu 異世界ものはゼロの使い魔以前から、あったけど、なろう系書いてる人達は、ゼロの使い魔の影響が大きいと思う。
20:38:59	Kannna まぁ、それは、タイムスケールの取り方の違いや、直接的影響と、ジャンルの流れって切り口の違いなんで
20:39:06	ponzz 有名なところでは七月先生が完璧な平井和正フォロワーですけど。ARMSなんてモロに平井イズム。
20:39:20	Kannna どちらも言えることなんです＜なろう系書いてる人達は、ゼロの使い魔の影響が大きい
20:39:45	Kannna どちらも言えるし、言って構わないけど、整合させるには微妙な調整が要るはず。
20:40:10	Kannna （「どっちが正しいか」だと、不毛になるんだわ
20:41:16	Kannna 一つ言えるのは、ゲーム文化の影響ね。それが間に入ってる「召喚」てののイメージ共有度があがったんで、かなり手軽に書けるようになった
20:41:52	Kannna 多分、半村小説や、平井小説の召喚の前後を、今の人が読むと、なんで、こんな長く説明してるか戸惑うと思う。
20:42:06	Prof_M_ (moriarty@i60-34-55-130.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:42:11	ponzz なろう系は平井和正の玄孫あたりになるのかな。
20:43:30	Prof_M が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
20:44:10	Kannna そんな平井小説も、ご本人言ってるけど、ある時期まで、大藪春彦小説に影響受けてたし
20:44:25	ponzz 手塚治虫が恐れた人でもあるからね、平井和正は。エイトマンがアトムの視聴率を追い越して、手塚治虫がエイトマンの脚本家たちを引き抜いたのはわりと知られてない。
20:44:39	ponzz そうなんだよね(笑)。
20:45:43	ponzz で、大藪先生に無礼な一言を投げつけて激昂させて、大藪先生が発奮して小説を書いたのもわりと知られてない(笑)。
20:46:19	Kannna 平井小説と直接の影響は薄いと思うんだけど、谷恒生さんもフレーバー的には平井小説にかなり似た面のある伝奇もの書いてるし
20:47:03	Kannna 教科書にある文学史年表みたいに、一次元には整理できないの。系譜関係って
20:47:05	ponzz あの世代は、今に至るラノベの礎よなぁ。
20:47:24	Kannna もっとこう、網の目みたいになっていくんだよね。あれこれ勘案すると
20:50:09	seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu
20:50:09	Kannna 「なろう系は平井和正の玄孫」については……そうだなぁ、間には、藤川桂介さんとか、西谷史さんとか、その他色々な作家さんがいると思います。
20:50:15	seiryuu (seiryuu@ppp-27-55-215-134.revip3.asianet.co.th) が #もの書き予備に参加しました。
20:50:35	ponzz だから玄孫
20:50:51	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:51:15	ponzz もう、今の人たちは平井和正をしらないんだろうなぁ……
20:52:16	Kannna や、色々なってとこがポイント。藤川さんと西谷さんあたりは、活動時期かぶってる競合関係だから。一筋の系譜に収めると、不自然になるでしょう
20:53:04	ponzz あー、まぁね。その下に笹本さんとかいるし。ややこしい
20:53:08	chita 何年位前の人だっけ。藤川圭介さんは同じ朝日ソノラマに作品を出してたから同世代な気はするけど
20:53:23	Kannna うんそうだよね＜同世代
20:53:46	Kannna まだ伝奇小説第ｎ世代みたいな整理法の方が無難。
20:54:33	seiryuu が切断されました：Client Quit
20:54:44	Kannna で、まぁ、平井和正さんの小説は、伝奇小説って枠にも収まりよくないのよね（笑
20:54:55	seiryuu (seiryuu@ppp-27-55-215-134.revip3.asianet.co.th) が #もの書き予備に参加しました。
20:55:16	ponzz 根幹がハードボイルドとハードSFだからねぇ。
20:55:46	Kannna 小説幻魔は、アトランティスが出てきたり、伝奇的なんだけど、トータルには、「平井エスエフ」みたいな言い方がされがち。（だった、かな??
20:56:18	ponzz 元々、平井和正はSF作家なんですよな。デビューが、殺人地帯だったかな？ディストピアSFなんですよね。
20:56:29	Kannna はい。
20:57:37	ponzz 虎は暗闇よりなんかも、ホラーだけど根幹はハードSFだし。ウルフガイでようやくSF要素が薄まった感じ？
20:57:40	Kannna .k 平井和正
20:57:40	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%B9%B3%E4%BA%95%E5%92%8C%E6%AD%A3 をどうぞ♪
20:59:19	ponzz 幻魔大戦シリーズは、壮大なパラレルワールドものといえばSFなんだよね
20:59:47	Kannna そうなんだよね。
21:00:33	Kannna メタには、繰り返しものぽくなるし。
21:01:14	Kannna （真-無印小説-新ってコンボね
21:01:42	yamano (yamano@p3a57909f.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:02:06	Kannna （地球樹は、無印の続きでいいのか?? よくわかんにゃい（苦笑
21:03:04	ponzz が切断されました：Quit: ponzz
21:14:01	ponzz (ponzz@124-110-5-158.saitama.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:14:36	ponzz 物語の時代順としては、新、無印、真で
21:15:05	ponzz 地球樹は幻魔大戦とは無関係じゃなかったかな。
21:15:40	Kannna なるほど
21:16:23	Kannna あ、そっか「ハルマゲドン」か、「地球樹」じゃなくて
21:16:32	Kannna 「ハルマゲドンの少女」
21:16:35	ponzz 新の序盤は本当にえげつなかったなぁ。あそこまでカタストロフを書いたのもそうそうない
21:17:02	ponzz ハルマゲドンの少女は、無印の二十巻のその後の話だね。
21:17:23	ponzz 著作権の兼ね合いで幻魔大戦を使えなくなった
21:17:39	Kannna あ、そうだったのね＜著作権
21:18:41	ponzz 石ノ森のほうで、両方のものだから勝手に使うな、使うなら金よこせだったかな。
21:20:07	ponzz だから、幻魔大戦@deepなんて名前にして最終章を書いたりした。
21:20:36	ponzz あんな万券一枚でも足りない本なんて買えんわ
21:22:38	Kannna ははぁ
21:23:36	ponzz でも、幻魔大戦という大長編を最後まで書ききったんだから、平井和正は作家として大往生したよなぁ
21:23:57	Kannna そうですねぇ
21:24:17	Kannna 漫画の方の無印のラストが、伝説的なんで
21:24:40	ponzz まぁ、新の続きとか無印の続きとか真の続きとかどうしたんだっていいたいけど(笑)
21:24:42	Kannna （俺たちの戦いは～ラストの一種なんだけど、インパクトがね
21:25:02	Kannna あれと張り合うのは大変だったろうとは思う。
21:25:14	ponzz 俺タタなー
21:25:34	Kannna こう、小説無印って破滅の日が近づくと、どんどんペースがゆっくりになるでしょう。
21:25:49	Kannna 文庫本１冊で、半日しか経過しない、とか（笑
21:26:37	ponzz ほんとなー、なんだっけ。GENKENの集会とかね。
21:26:57	Kannna あれはあれで、妙な味があって、嫌いじゃない。
21:27:38	ponzz あれ、平井和正がハマってた宗教の集会をまんま文字にしたとかいう噂だよね
21:27:38	Kannna 市川フサエが、夕方の電車の中で、パラレルワールドから来た大人の自分を観た、とか、妙にいいんだよね♪
21:28:03	Kannna んーと、取材してたら気に入ったし、気に入られたって感じみたいですね。
21:28:28	ponzz ああ、あのシーン(笑)。懐かしい(笑)。
21:28:53	Kannna ねぇ。
21:29:17	CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...
21:30:44	ponzz 明夫が覚醒するシーンとか。郁枝の幻魔を追い出すシーンとか。懐かしいなぁ。
21:31:02	Kannna うん、うん。
21:36:37	seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu
21:36:56	seiryuu (seiryuu@ppp-27-55-215-134.revip3.asianet.co.th) が #もの書き予備に参加しました。
21:36:57	seiryuu が切断されました：Read error: Connection reset by peer
21:38:47	Prof_M (moriarty@i60-34-55-130.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:40:18	Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
21:41:35	seiryuu (seiryuu@ppp-27-55-215-134.revip3.asianet.co.th) が #もの書き予備に参加しました。
21:41:35	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
21:41:48	ponzz が切断されました：Quit: ponzz
21:43:29	Prof_M (moriarty@i60-34-55-130.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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22:04:10	seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu
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22:06:37	seiryuu が切断されました：Remote host closed the connection
22:16:59	CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...
22:18:25	CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き予備に参加しました。
23:03:32	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
23:03:42	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:05:54	yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
23:14:31	hir_CF が切断されました：Quit: Leaving...
23:14:39	pg が切断されました：Read error: Connection reset by peer

00:08:13

aspha が切断されました：Quit: See you...

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hir_CF_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

00:25:48

pg_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

00:27:12

LizardMen が切断されました：Quit: ここじゃ、自分を見失った奴から消えていくんだぜ。

00:37:44

seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...

00:45:11

H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...

01:04:56

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

03:13:30

syo が切断されました：Quit: Leaving...

03:20:17

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

03:26:09

Yaduka が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

05:01:49

hir_CF (hir_cf@p984030-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

05:02:06

pg (pg@p984030-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

05:09:55

Prof_M_ (moriarty@i219-167-197-183.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

05:11:30

Prof_M が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

06:02:40

imo が切断されました：Quit: Leaving...

06:17:31

CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...

06:20:41

CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き予備 に参加しました。

06:39:44

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:45:48

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06:46:48

Prof_M (moriarty@i219-167-197-183.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:21:01

Morris → MorrisWork

07:45:09

V-zEn (V-zEn@13.250.2.103.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:13:05

pg が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

08:13:37

hir_CF が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

08:56:03

hir_CF (hir_cf@p984030-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:56:11

pg (pg@p984030-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:28:38

Kannna (Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

09:35:45

V-zEn が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

09:38:52

Kannna: そうだ、

09:39:00

aizawayu (aizawayu@i114-191-8-183.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:39:02

Kannna: https://log.irc.cre.jp/channels/write/2018/03/09#c1390929

09:39:04

Toybox: FetchTitle: (タイトルなし)

09:39:12

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:39:18

Kannna: 上の続き》06:13:33Kannna＞そうでない作品もあって。例えば『上限の月を喰らう獅子』や、『神々の山嶺』は、構成もしっかりしてるんだけど。夢枕作品の中では少数例外になっちゃう。

09:39:28

Kannna: もう１つ、２つ、思い出した。『飢狼伝』の最初の１巻。これも、ここで完結と思って読むと、構成はしっかりしてる。

09:39:42

Kannna: その後、どんどん長くなって、「いつ終わるかわからない」作品になってるけど。

09:39:55

Kannna: （「飢狼伝」シリーズの内には、「青狼の拳」だっけな、って前日譚もあって、こっちは、形式上の構成は整ってるんだけど、本編シリーズがかなり長くなってから書かれた前日譚なんで、内容も合わせると完結した構成とは言い切れない。

09:40:06

Kannna: （『飢狼伝』１の方は、物語のラストで完結と思って読んでも、成り立つ内容構成になってるんヨ

09:41:19

Kannna: 文章の段落分けにも「形式上」の段落と「内容も踏まえた段落分け」と二段ある。

09:41:45

Kannna: 当然、小説の構成にも、形式上の構成と、内容も踏まえた構成はある。

09:43:31

aizawayu が切断されました：Client Quit

09:48:28

Kannna: もう１つの例は、ノベルズ版で全８巻の格闘技小説『獅子の門』。

09:49:03

Kannna: これは、完結した夢枕作品で。最終的に、構成はまとまったと思う。

09:49:26

syamo: サイコダイバーしか読んでないけど、どうしても過去の話がよくとぶよなあ・・・・

09:49:35

syamo: Xってしってるかい？とか

09:49:45

syamo: いきなりXの話になって・・・

09:50:09

Kannna: ん？作中の話し？アタシが過去作の事話題にしてるとかでなくて。

09:50:38

syamo: サイコダイバーの話

09:50:56

Kannna: そうね。

09:51:18

Kannna: サイコダイバーでも、最初の３冊はそうでもなかったと思うけどね。

09:51:50

syamo: うむ

09:51:54

Kannna: 話題に出たから、乗っかるけど、サイコダイバーの「新・魔獣狩り」は、構成失敗してると思います。

09:52:35

Kannna: 格闘技小説の例が分かり易いんだけど。主人公がいて、主人公のライバルがいて、何度かやりあうとして。

09:52:37

syamo: 鬼道をもっと掘り下げてほしかったのう

09:53:09

Kannna: その内、主人公の師匠のかつてのライバルが、主人公のライバルに粉かけたり

09:53:43

Kannna: ライバルの師匠が主人公の師匠と、実は過去に因縁あったんだぁ、とか。

09:53:57

syamo: そんな話あったかなあ＞うろおぼえ

09:53:58

Kannna: そーゆーアレでﾄﾞﾝﾄﾞﾝ伸びるんだよね。

09:54:41

Kannna: えーと、新・魔獣狩りだと、主人公の師匠、東北の師匠と古い知り合いだったでしょう。

09:55:03

syamo: 犬使いの人だったかなあ

09:55:32

Kannna: 夜、散歩して、腐肉食べるのが好きな人＜東北の師匠

09:56:05

syamo: いろんな勢力がいたからなあ

09:56:40

Kannna: で、こういう人物間の因縁でドンドン長くなるのって、近代小説の攻め口っていうよりも、講談なんかのメソッドなんだよね。

09:56:50

syamo: ヤクザ&研究所と黒御所コンビとサイコダイバーと愉快な仲間たちと、その他暴力組織や、東北の黄金を隠した組織など・・・

09:57:27

Kannna: （マンガにもあるけど、遡ると、講談小説－－講談を口述筆記した処からスタートしたジャンル

09:57:51

syamo: 最初に腐鬼一族とかいたけどなんか空気になっちゃったなｗ

09:58:25

Kannna: （マンガの『伊賀の影丸』なんかは、講談小説を踏まえた時代劇映画の影響なんだよね

09:59:19

Kannna: 腐鬼一族は、元々人数多くなかったうえに、途中で、狂風先生の一派にやられちゃったから

09:59:21

Kannna: ただ、

09:59:51

Kannna: 東北のケセン一派は、腐鬼一族の分派な末裔なんだわ。

10:00:06

syamo: そういう名前だったな。ケセン

10:02:02

Kannna: で、まぁ。登場人物の因縁なんかをどんどん広げて、どんどん長くなる書き方してれば、構成は甘くなる。少なくともリスクは高まる。

10:03:30

aizawayu (aizawayu@i114-191-8-183.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:03:34

Kannna: 夢枕獏の場合、それでも構成が巧く行ったり、破綻したりするのは、クライマックスからエピローグにかけて、描きたい（描くべき）シークエンスがあるから、と思える。

10:04:10

Kannna: 無理に結末につなげるような感じが増すと、巧くいかなくて。

10:04:11

syamo: 菊地秀行みたいに、全部ぶん投げて、せつらたんが悪党を殲滅するラストでもいいのになｗ

10:04:32

syamo: メフィスト「問題はなんとか治療した」「なんとか」

10:04:45

Kannna: や、それは、元々スタイル違うから＜菊地秀行みたいに

10:05:11

Kannna: 夢枕作品に、菊池流を期待するのは無いものネダリみたいなもんだし。

10:05:20

Kannna: 逆も同じだよぅん。

10:05:38

syamo: そうやね

10:05:56

syamo: シリーズ冊数だけなら菊地秀行ばかりよんでいました

10:06:05

Kannna: ふむふむ

10:13:37

Kannna: 『沙門空海唐の国にて鬼と宴す』の例だと、この作品のクライマックスでは、空海が、昔日をしのぶって名目で宴会を企画して、開くんだ。

10:14:16

Kannna: そこに、敵キャラとか、敵キャラと敵対して空海とは一部共闘みたいなキャラとか、次々現れるって趣向で。

10:15:06

Kannna: この「鬼との宴」のとこが、物語の要請上きちんと描くべきパートとして、作者の構想に当初からあったはず。

10:15:26

Kannna: もちろん、最初はモヤモヤっとしたイメージだったかもしれないけど。

10:16:06

syamo: 黒御所さんとつなげるのかしらん

10:16:13

Kannna: その拘りが、17年とも言われる執筆期間をまっとうさせたと思うな。

10:16:44

Kannna: あ、「沙門空海」かな。話の上では繋がりません＜黒御所

10:17:20

syamo: べつものか

10:18:11

Kannna: ただ……ねんてゆーかな、鬼を調服させるのではなく、成仏してもらう可能性、みたいなテーマ的なとこでは重なる。

10:18:50

Kannna: （けど、そのテーマ的なものは「闇狩り師」や「陰陽師」なんかでも見え隠れするものなんよ

10:22:08

Kannna: .k 夢枕獏

10:22:08

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%A4%A2%E6%9E%95%E7%8D%8F をどうぞ♪

11:26:01

aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ

12:30:27

CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...

12:43:54

Kannna が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

13:02:13

Prof_M_ (moriarty@i220-220-41-237.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

13:03:06

Prof_M が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

13:03:09

chita (chita@opt-133-123-67-111.client.pikara.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

13:29:35

Kannna (Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

13:29:39

Kannna が切断されました：Client Quit

13:29:53

Kannna (Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

14:18:26

kira_ (kira@ntsitm488056.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:19:06

kira が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

15:40:21

CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き予備 に参加しました。

17:58:43

CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...

18:02:23

CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き予備 に参加しました。

18:04:10

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:04:56

Marcy: http://www.bbc.com/japanese/43340292

18:04:58

Marcy: ふむ

18:04:59

Toybox: FetchTitle: (タイトルなし)

18:06:11

Marcy: BBCニュース - トランプ米大統領、米朝首脳会談の要請受諾　5月までに

18:06:37

Marcy: 北は文字通り最後の奥の手を切ってきた訳だけど

18:07:03

Marcy: まあ時間稼ぎとあわよくば制裁の緩和が狙いだろうなぁ

18:07:29

NM: するってぇと制裁は効いてるのか

18:07:53

Marcy: かなり効いてると思う

18:08:17

Marcy: 少なくともこの秋以降のなりふり構わなさを見るにつけ

18:08:28

Marcy: かなりのダメージになってるんじゃないかな

18:10:51

Marcy: 何しろ米朝首脳の直接会談となると

18:11:34

Marcy: 「いつもの手口」は制限されるし、飲みたくもない条件を飲まされる危険性も高い

18:11:53

Marcy: にも拘らず「奥の手」を出してきたってことは

18:12:18

Marcy: そんだけ切羽詰った事情があると見たほうがいいと思う

18:28:24

Marcy: http://www.bbc.com/japanese/43341301

18:28:25

Toybox: FetchTitle: (タイトルなし)

18:28:49

Marcy: BBCニュース - 米朝首脳会談へ　制裁が効いたからか

18:29:13

Marcy: >経済統計を見ると、国際社会の相次ぐ制裁に北朝鮮経済が打撃を受けているのが分かる。

18:29:13

Marcy: >

18:29:13

Marcy: >北朝鮮の輸出高は昨年の時点で30％減少した可能性がある。特に、最大貿易相手の中国への輸出は最大35％も減ったようだ。

18:29:13

Marcy: >

18:29:13

Marcy: >つまり、北朝鮮経済の3割が消えてなくなったということだ。

18:29:27

Marcy: 無論指標のひとつに過ぎないが

18:30:59

Marcy: 制裁によるダメージの裏付けにはなると思う

18:38:28

NM: ふむ

18:39:23

NM: 中国が本気で制裁に同調したのでアメリカ側に傾斜したのか

18:42:04

Marcy: 本気かどうかはともかくとして、過去にない厳しさだったのは確かよね

18:43:16

Marcy: 中国が米国にここまで追随する姿勢を見せたのはちょっと過去には記憶にない

18:50:00

akiraani_ (akiraani@KD106154017098.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:53:25

akiraani が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

18:53:25

Prof_M_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

18:54:25

Prof_M (moriarty@i220-220-41-237.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:06:29

Kannna: （＠＠）７

19:07:49

Kannna: ｱﾘ

19:10:22

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

19:10:53

Prof_M (moriarty@i220-220-41-237.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:13:42

Kannna: ponzzさんにきいてみたいことがあったんで、またの機会にします。

19:25:40

ponzz (ponzz@124-110-5-158.saitama.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:26:22

ponzz: あいよー

19:26:56

ponzz: 仕事終わった

19:27:44

ponzz: なんか八日九日十日〉かんなさん

19:29:07

Kannna: おつかれでっす。

19:29:26

ponzz: こちらこそお疲れです(笑)

19:30:27

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

19:30:27

Kannna: えっと

19:31:19

Kannna: ponzzさん、平井和正小説、突っ込んで読んでる人、でしょう（別の方の記憶とアタシごっちゃにしてるかなぁ??

19:31:24

Prof_M (moriarty@i220-220-41-237.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:32:19

Kannna: アタシにしてみると、平井長編を読める人が、夢枕長編を読めないとまで言うのは、不思議な感じがして

19:32:51

Kannna: その辺の差分とゆーか、差違って、ponzzさん的にはどんな感じなのかなぁ、と

19:33:16

Kannna: 手軽にきかせてもらえる範囲で、聞いてみたいな、って希望です。

19:33:38

ponzz: 多分普通の人よりは。ただ短編集とサイボーグブルース、それに月光魔術団シリーズは未読ですね。ああ、あと犬神あきらとか地球樹の女神とか。うわ、たいして読んでねぇな俺

19:34:29

ponzz: あー、辛いんですよ、詩的表現が続くのが。

19:34:34

Kannna: あぁ、でもアタシも月光魔術団や犬神あきらは読んでないです。

19:35:16

Kannna: はい、そうみたいですね＜辛いんですよ、詩的表現

19:35:34

ponzz: 長編だと、作中にちょくちょく詩が入るのもつらい。

19:35:54

Kannna: あぁ、両方なんだ、なるほど。

19:36:45

ponzz: 多分今なら、平井和正の初期の作品もきついと思います。楽になるのはボヘミアンガラスストリートかな。新幻魔も読めるか。

19:37:11

Kannna: ふむふむ

19:37:35

chita: 死霊狩りはどうかな

19:38:04

ponzz: いや、詩を挿入するのは否定しないんですよ。ただ、こう、そこでなんで詩的表現入るのっていうのが辛くて。

19:38:35

ponzz: 死霊狩りは俺の魂の書の一つです。

19:39:09

ponzz: 俺の原典。

19:39:28

Kannna: ですよね。

19:39:37

Kannna: （あー、記憶違いでなくてよかった

19:39:42

ponzz: それで察してください(笑)。

19:40:36

Kannna: あ、じゃ、もう一段だけ聞いてみます。返答不可でも構わないんで

19:40:51

ponzz: つか、死霊狩りのせいで、俺の根幹が復讐譚になってしまったと言っていい(笑)。それぐらい好き。すごくすごく好き。

19:41:02

ponzz: ほいほい。

19:41:39

Kannna: 夢枕小説で「作中キャラが詩を吟じたり」するのと、「格闘家や術者が感覚を研ぎ澄ませた時の普段とは違って感じられるセカイの描写」や「サイコダイバーが他人の脳内に精神進入したり、術者が異界に入ったりしたときのシュールな描写」とだと

19:42:01

Kannna: 前１つ、後ろは２つで一組にしましょう

19:42:09

Kannna: どっちが辛いですか？

19:42:18

ponzz: 殴った殴った殴ったさらに殴ったとかですね。

19:42:41

Kannna: はい。そういうのも含めて。

19:43:56

ponzz: 詩を吟じるのが、入念に仕組まれたものならなんとか受け入れられます。詩的表現と詩そのものは違うからです。ただ、1ページ以上にわたってやられると、小説読んでんだぞこっちはぁ！となります。

19:44:28

Kannna: ふむふむ、なるほど。ありがとう

19:44:59

Kannna: （ちょっと、すぐには「わかりました」と言える理解度ではないんですけど、折に触れて考えてみます

19:45:35

ponzz: 殴った殴ったのほう。あれはおれも殺陣を好んで書くので一家言ありますが、表現の極北だと思ってます。

19:45:58

Kannna: うんうん

19:46:08

ponzz: オラオラオラやアタタタタと同じですね。

19:46:41

Kannna: 夢枕登山小説に、遭難した男が凍傷で意識もうろうとしてるとこがあるんですよ。

19:46:49

ponzz: はい

19:46:53

Kannna: アタシは、そっちと重ねて読んでる感じですぅ。

19:47:56

ponzz: その仕事受けるからヒマラヤ連れてけと編集脅してヒマラヤ登って書いた小説ですね。

19:48:07

Kannna: そそ

19:48:23

Kannna: で、吹雪かれちゃって、

19:49:12

Kannna: テントの内で、このまま生きて帰れなかったら、今となりにいる編集者のカミさん、俺の事恨むよなぁとか、エッセイに書いちゃったヤツ。

19:49:32

Kannna: （思うのは仕方ないんだ。書いちゃうのは業かなぁ、と。

19:50:11

ponzz: まぁ、あの頃は本当に夢枕貘先生はスケジュールがびっしりでしたからなぁ。相当おかんむりだったんでしょうね。

19:50:53

Kannna: ｳｯｼｯｼ

19:51:48

ponzz: 菊地秀行は、その怒りの矛先を編集に向けて、何人か編集稼業から足を洗わせたりしてるらしいですけど。

19:51:58

ponzz: 閑話休題

19:52:27

ponzz: おれはそんな感じですね。小説読ませてるなら小説書けよってなります。

19:53:05

Kannna: そうねぇ、今ちょうど「沙門空海」読み返してる処でして

19:53:24

ponzz: 隠喩とか暗喩とか折につけ入れられて、それを解読するのもだるかったのもあります。短編だとそんなことないんだけどなぁ。

19:53:51

Kannna: 詩を、歴史書の引用に置き換えると、「小説読ませてるなら小説書けよ」もわかる話ではあります。

19:54:19

MorrisWork → Morris

19:54:20

Kannna: ふむふむ

19:55:15

ponzz: 大変なんですよ、その手の比喩表現の解読。詩的表現だと特に。

19:57:38

ponzz: 対して、初期から中期の平井和正は下手なだけじゃないすか（ぇー

19:57:56

Kannna: ふむぅ。また好奇心がウズイちゃうんだけど、自重します（笑

19:58:10

ponzz: まぁ、類義語辞典がない時代だからしゃあないんですが。

19:58:13

Kannna: にゃはは＜平井和正は下手なだけ

19:58:19

Kannna: うん、まーねー

19:58:57

ponzz: 類義語辞典がでてからは、いきなり文章力があがりましたしね。

19:59:06

Kannna: 『悪霊の女王』なんだけど、１冊の中で凝った比喩、２回使われたのは、シラケたわぁ。

19:59:24

ponzz: わかる。しかも下手。

19:59:33

Kannna: （凝ってるのを同じの２回なんだもん

20:00:04

ponzz: 萎えますよねぇ

20:00:51

Kannna: うん、ドライブ感に乗って読んでると、ことに。ｱﾗﾗと失速

20:01:18

Kannna: まぁ、他が面白からトータルオッケーなんだけど

20:01:38

Kannna: ネガティブ印象も、それはそれで記憶に残っちゃいますよネ。

20:01:45

ponzz: それが是正されだしたのは幻魔の中盤ぐらいからですね

20:02:08

Kannna: ふむふむ。そうなんだ。なるほど。

20:02:12

ponzz: 面白いからねぇ(笑)。

20:03:24

ponzz: 転機は繰り返しますが、ボヘミアンガラスストリートですね。あれが文章力としてもストーリーとしても最高潮じゃないかと。

20:04:02

Kannna: なるほど。

20:04:21

kira (kira@ntsitm488056.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:04:42

ponzz: あれが終わって月光魔術団になってからがくっと落ちましたね。

20:04:53

ponzz: 個人的には。

20:05:49

ponzz: 聞きたいことあるなら聞いていいすよ

20:06:09

Kannna: はい。

20:06:16

ponzz: 他にもあって答えられるなら。

20:06:41

kira_ が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

20:07:13

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

20:07:35

ponzz: ここで答えなければ、ENOさんや銅さんから受け取ったものを返せない

20:08:14

Kannna: お聞きしてみたのは、ponzzさんの小説観（つっていいよね）について、アタシ理解の補助にしたかったからなんで

20:09:15

Kannna: うん。今日のところは、この辺でありがとうございます。（いずれ、きっかけがあったら、改めてお聞きすることもあるかもしれないです

20:09:31

ponzz: 深いところついてきてるなぁ(笑)

20:09:57

Kannna: いや、手探りですぅ。狙ってついてはないよぅん

20:10:43

ponzz: おれにとっての小説は娯楽なんですよ。時間を忘れて楽しませてくれるもの。だから、その不純物は邪魔なんですな。

20:10:57

Kannna: ふむふむ

20:11:16

Kannna: あぁ、そっか、ちょっと腑に落ちた

20:11:44

ponzz: だから、鳥山先生の純粋娯楽創作理論がピッタリ型にハマるわけです。

20:11:58

Kannna: はい。

20:12:02

ponzz: それはともかく。

20:12:55

ponzz: だから、その物語に必要なもの。例えば、クトゥルーのあの四行詩なんかは普通に受け入れられるわけです。

20:14:01

seiryuu (seiryuu@ppp-27-55-215-134.revip3.asianet.co.th) が #もの書き予備 に参加しました。

20:14:11

ponzz: それは不純物ではありませんから。

20:14:24

Kannna: ふむ。陰陽師に入る、詩も必要だと思うんだけど。あっちは、挿入詩歌以外での比喩表現がタルイ、って感じかな。

20:14:53

Kannna: （結局聞ちゃったｺﾞﾒﾝ

20:15:53

ponzz: サイコダイバーの長編やキマイラ吼を読んでから、この人の長編はダメだ、と受け付けなくなりました。

20:16:26

Kannna: あぁ、うん、そういうのは分かり易いですよね。うん、うん。

20:16:43

ponzz: なので陰陽師は読んでないですけど、読んだらそんな評価を下すと思います。

20:17:07

Kannna: ピンポイントに分かった気がする、違ってたらｺﾞﾒﾝなんだけど

20:17:17

ponzz: はいはい

20:18:00

Kannna: サイコダイバーだと「俺は、観察する目になった。そして煮えたぎる惑星大のマグマの縁に立っていた」とか、あの手がダメ、でいいよね、きっと??

20:18:15

ponzz: くどい！

20:18:19

seiryuu: 夢枕獏なら、東天の獅子が長さもちょうど良くて面白かった

20:18:20

Kannna: にゃはは

20:18:27

Kannna: ＜くどい

20:18:32

Kannna: そっか、なるほど！

20:19:51

ponzz: 平井和正の比喩表現はシンプルなんですよ。真綿にくるまれたダイアモンドカッターとか。

20:20:34

Kannna: あぁ、そこが最初の分かれ道になるんですね。そっか。

20:20:51

ponzz: そういうことです。

20:21:12

Kannna: うん、呑み込みやすい整理です。

20:21:49

ponzz: 夢枕貘先生のさっきのだと

20:22:33

ponzz: そして煮えたぎる、のそしてとか邪魔。意味がわからない。

20:23:19

Kannna: まぁ、その辺はアタシのﾂｸﾘです。さすがに空では記憶してないんで、だいたいこーゆー感じので書いちゃいました。ごめんなさい。

20:23:22

ponzz: 改行すりゃいいじゃんとか

20:23:43

ponzz: あ、なるほど。理解です。

20:24:05

ponzz: ただ、そういうことなんです。

20:25:12

Kannna: はい。

20:25:30

Kannna: いや、実は、夢枕小説には、ある時期まで、平井小説の影響をいかに脱するかって運動がみれたんですよ。「荒野に獣～」の内に、中期平井の中編のある部分を下敷きにしたイメージが入ってたり。

20:25:58

Kannna: だから、ちょっと不思議に思ったの。

20:26:12

Kannna: （ある時期ってのは、おそらく、大まかには「陰陽師」の連作が、ペースをもって書かれる頃まで、かな

20:27:09

ponzz: 夢枕貘と菊地秀行は、平井和正のファーストチルドレンですからね。あの人の影響力は、俺は手塚治虫よりも大きいと思ってます。その影響を抜け出すのは並大抵のことではない。

20:27:27

Kannna: そうですね。

20:27:38

LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:27:51

Kannna: 平井小説と、あと半村小説もかな。

20:28:07

ponzz: ですね。

20:30:27

ponzz: おそらく、平井和正の影響下にないラノベはないんじゃなかろうか。

20:30:45

Kannna: ほほー

20:30:50

ponzz: なろう系も含めて。

20:31:37

Kannna: 小野不由美とかは、どうでしょう??

20:32:37

ponzz: エイトマン（サイボーグブルース）、死霊狩り、幻魔大戦、ウルフガイシリーズ、超革命的中学生集団。これらの影響下にない小説はないと思う。

20:32:53

ponzz: よんでません(汗

20:33:06

Kannna: あぁ、そうだ。超革中があるもんねぇ、そうだそうだ。

20:33:37

seiryuu: 今のなろう系の始祖的な作品は、ゼロの使い魔ではないかな？

20:34:01

ponzz: 超革中なんて、TSまであるからね。

20:34:20

ponzz: あの時代に。

20:34:23

seiryuu: 作者、途中で亡くなってしまった

20:35:18

Kannna: あれは、まぁ、掲載誌（学習誌）を考えれば、確かに（笑

20:35:45

ponzz: ゼロの使い魔なんかの異世界ものは、確か半村先生の手にあるのかな？

20:36:00

Kannna: ありますよ。複数。

20:36:30

Kannna: 異世界に召喚されるまでは……

20:36:51

ponzz: 真幻魔でも異世界でてたし、新幻魔もタイムトラベルものだけど、異世界ものでもあるからなぁ。

20:37:06

Kannna: えーと、超次元要塞とか、は、ゲートを通って主人公が異世界に招かれるだから

20:37:40

Kannna: イシュタルの舟とか、あーゆー、ウィアード・テールズな趣なんで。過渡期的ではあるんですけど。

20:37:57

seiryuu: 異世界ものはゼロの使い魔以前から、あったけど、なろう系書いてる人達は、ゼロの使い魔の影響が大きいと思う。

20:38:59

Kannna: まぁ、それは、タイムスケールの取り方の違いや、直接的影響と、ジャンルの流れって切り口の違いなんで

20:39:06

ponzz: 有名なところでは七月先生が完璧な平井和正フォロワーですけど。ARMSなんてモロに平井イズム。

20:39:20

Kannna: どちらも言えることなんです＜なろう系書いてる人達は、ゼロの使い魔の影響が大きい

20:39:45

Kannna: どちらも言えるし、言って構わないけど、整合させるには微妙な調整が要るはず。

20:40:10

Kannna: （「どっちが正しいか」だと、不毛になるんだわ

20:41:16

Kannna: 一つ言えるのは、ゲーム文化の影響ね。それが間に入ってる「召喚」てののイメージ共有度があがったんで、かなり手軽に書けるようになった

20:41:52

Kannna: 多分、半村小説や、平井小説の召喚の前後を、今の人が読むと、なんで、こんな長く説明してるか戸惑うと思う。

20:42:06

Prof_M_ (moriarty@i60-34-55-130.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:42:11

ponzz: なろう系は平井和正の玄孫あたりになるのかな。

20:43:30

Prof_M が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

20:44:10

Kannna: そんな平井小説も、ご本人言ってるけど、ある時期まで、大藪春彦小説に影響受けてたし

20:44:25

ponzz: 手塚治虫が恐れた人でもあるからね、平井和正は。エイトマンがアトムの視聴率を追い越して、手塚治虫がエイトマンの脚本家たちを引き抜いたのはわりと知られてない。

20:44:39

ponzz: そうなんだよね(笑)。

20:45:43

ponzz: で、大藪先生に無礼な一言を投げつけて激昂させて、大藪先生が発奮して小説を書いたのもわりと知られてない(笑)。

20:46:19

Kannna: 平井小説と直接の影響は薄いと思うんだけど、谷恒生さんもフレーバー的には平井小説にかなり似た面のある伝奇もの書いてるし

20:47:03

Kannna: 教科書にある文学史年表みたいに、一次元には整理できないの。系譜関係って

20:47:05

ponzz: あの世代は、今に至るラノベの礎よなぁ。

20:47:24

Kannna: もっとこう、網の目みたいになっていくんだよね。あれこれ勘案すると

20:50:09

seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu

20:50:09

Kannna: 「なろう系は平井和正の玄孫」については……そうだなぁ、間には、藤川桂介さんとか、西谷史さんとか、その他色々な作家さんがいると思います。

20:50:15

seiryuu (seiryuu@ppp-27-55-215-134.revip3.asianet.co.th) が #もの書き予備 に参加しました。

20:50:35

ponzz: だから玄孫

20:50:51

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:51:15

ponzz: もう、今の人たちは平井和正をしらないんだろうなぁ……

20:52:16

Kannna: や、色々なってとこがポイント。藤川さんと西谷さんあたりは、活動時期かぶってる競合関係だから。一筋の系譜に収めると、不自然になるでしょう

20:53:04

ponzz: あー、まぁね。その下に笹本さんとかいるし。ややこしい

20:53:08

chita: 何年位前の人だっけ。藤川圭介さんは同じ朝日ソノラマに作品を出してたから同世代な気はするけど

20:53:23

Kannna: うんそうだよね＜同世代

20:53:46

Kannna: まだ伝奇小説第ｎ世代みたいな整理法の方が無難。

20:54:33

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20:54:44

Kannna: で、まぁ、平井和正さんの小説は、伝奇小説って枠にも収まりよくないのよね（笑

20:54:55

seiryuu (seiryuu@ppp-27-55-215-134.revip3.asianet.co.th) が #もの書き予備 に参加しました。

20:55:16

ponzz: 根幹がハードボイルドとハードSFだからねぇ。

20:55:46

Kannna: 小説幻魔は、アトランティスが出てきたり、伝奇的なんだけど、トータルには、「平井エスエフ」みたいな言い方がされがち。（だった、かな??

20:56:18

ponzz: 元々、平井和正はSF作家なんですよな。デビューが、殺人地帯だったかな？ディストピアSFなんですよね。

20:56:29

Kannna: はい。

20:57:37

ponzz: 虎は暗闇よりなんかも、ホラーだけど根幹はハードSFだし。ウルフガイでようやくSF要素が薄まった感じ？

20:57:40

Kannna: .k 平井和正

20:57:40

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%B9%B3%E4%BA%95%E5%92%8C%E6%AD%A3 をどうぞ♪

20:59:19

ponzz: 幻魔大戦シリーズは、壮大なパラレルワールドものといえばSFなんだよね

20:59:47

Kannna: そうなんだよね。

21:00:33

Kannna: メタには、繰り返しものぽくなるし。

21:01:14

Kannna: （真-無印小説-新ってコンボね

21:01:42

yamano (yamano@p3a57909f.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:02:06

Kannna: （地球樹は、無印の続きでいいのか?? よくわかんにゃい（苦笑

21:03:04

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21:14:01

ponzz (ponzz@124-110-5-158.saitama.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:14:36

ponzz: 物語の時代順としては、新、無印、真で

21:15:05

ponzz: 地球樹は幻魔大戦とは無関係じゃなかったかな。

21:15:40

Kannna: なるほど

21:16:23

Kannna: あ、そっか「ハルマゲドン」か、「地球樹」じゃなくて

21:16:32

Kannna: 「ハルマゲドンの少女」

21:16:35

ponzz: 新の序盤は本当にえげつなかったなぁ。あそこまでカタストロフを書いたのもそうそうない

21:17:02

ponzz: ハルマゲドンの少女は、無印の二十巻のその後の話だね。

21:17:23

ponzz: 著作権の兼ね合いで幻魔大戦を使えなくなった

21:17:39

Kannna: あ、そうだったのね＜著作権

21:18:41

ponzz: 石ノ森のほうで、両方のものだから勝手に使うな、使うなら金よこせだったかな。

21:20:07

ponzz: だから、幻魔大戦@deepなんて名前にして最終章を書いたりした。

21:20:36

ponzz: あんな万券一枚でも足りない本なんて買えんわ

21:22:38

Kannna: ははぁ

21:23:36

ponzz: でも、幻魔大戦という大長編を最後まで書ききったんだから、平井和正は作家として大往生したよなぁ

21:23:57

Kannna: そうですねぇ

21:24:17

Kannna: 漫画の方の無印のラストが、伝説的なんで

21:24:40

ponzz: まぁ、新の続きとか無印の続きとか真の続きとかどうしたんだっていいたいけど(笑)

21:24:42

Kannna: （俺たちの戦いは～ラストの一種なんだけど、インパクトがね

21:25:02

Kannna: あれと張り合うのは大変だったろうとは思う。

21:25:14

ponzz: 俺タタなー

21:25:34

Kannna: こう、小説無印って破滅の日が近づくと、どんどんペースがゆっくりになるでしょう。

21:25:49

Kannna: 文庫本１冊で、半日しか経過しない、とか（笑

21:26:37

ponzz: ほんとなー、なんだっけ。GENKENの集会とかね。

21:26:57

Kannna: あれはあれで、妙な味があって、嫌いじゃない。

21:27:38

ponzz: あれ、平井和正がハマってた宗教の集会をまんま文字にしたとかいう噂だよね

21:27:38

Kannna: 市川フサエが、夕方の電車の中で、パラレルワールドから来た大人の自分を観た、とか、妙にいいんだよね♪

21:28:03

Kannna: んーと、取材してたら気に入ったし、気に入られたって感じみたいですね。

21:28:28

ponzz: ああ、あのシーン(笑)。懐かしい(笑)。

21:28:53

Kannna: ねぇ。

21:29:17

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21:30:44

ponzz: 明夫が覚醒するシーンとか。郁枝の幻魔を追い出すシーンとか。懐かしいなぁ。

21:31:02

Kannna: うん、うん。

21:36:37

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23:03:32

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

23:03:42

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:05:54

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23:14:31

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23:14:39

pg が切断されました：Read error: Connection reset by peer

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#もの書き予備 2018-03-09