2017-11-24 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

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19:57:02	seiryuu 人生の師匠的な人から
19:57:46	seiryuu 人生は怠惰が一番いけないことだ
19:57:56	seiryuu 悪いことをしている人でも働き物ならやっていけるし　いくらでも道は見つかる
19:58:48	seiryuu だが　怠ける　は時間がムダになるし　そのあと　何にもならない　みたいな話になった
19:59:35	seiryuu 確かにそうだなあ
19:59:46	seiryuu ホリエモンとか　刑務所内でも努力してた　って聞くし
20:00:06	seiryuu なので　すぐ次が見つかる
20:00:47	seiryuu もし刑務所に入ったことで　怠けるようになってたら　そのあとの展開は良くない物だった可能性が高い
20:22:21	seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...
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21:12:34	asahiya 『Just Because!』見ててふと思ったんですけど
21:13:20	asahiya 「物語上のイベントとしてのトラブル」って半分か三分の二くらいは「ただただタイミングが悪い」だけでネタになるんだなって(
21:14:16	Marcy 日常生活でもあるあるネタなんで、共感呼びやすいしね
21:14:52	asahiya ちゃんと受け手を作品に引き込む手筈が整え終わった後なら、「その流れ、どっちかのタイミングがあと1分違えばなんてことなかったり、説明しやすかったりですぐ解決するだろうに」ってレベルのイベントで
21:15:16	asahiya 十分物語が速足のように進むんだなって実例を今週分で見たので　ちょっと目から鱗
21:15:49	asahiya 共感呼びやすいキャラって「受け手が理解できる存在≒話が通じる存在」みたいなところがありますし
21:15:50	Marcy 色々一気に進展したねー＜今週
21:16:53	asahiya 敵対関係からの喧嘩だなんだ　みたいな目に見えてわかりやすいタイプのトラブルって作るの逆に苦労するなってことに
21:17:00	asahiya 気づけたのでよかった。
21:17:28	Marcy 特に「Just Because!」のような日常系ドラマだと、そこは重要よね＜共感呼びやすい、受け手が理解できる
21:18:30	Marcy 敵対関係からの喧嘩とか、その辺のトラブルイベントは使いやすくはあるんだけど
21:18:48	asahiya ぶっちゃけ、「6話終了間際～7話冒頭くらいのイベントで話が進むのに違和感覚えない程度の共感・下地作るのに5話半かけた」と表現して良さそうなほど丁寧に地道にやってましたねー＜Just Because!
21:19:21	Marcy 作劇上、多用して良い物語かどうかってのもあるんで
21:19:42	Marcy その辺のバランス取る意味では難しいよね
21:20:33	asahiya バトル物とかの土台でなければ、喧嘩イベントって結構「共感できるやつだと思ってたのに違った」みたいな期待外れ感が、少なくとも片方の(勢力の)キャラには出そうですよね
21:20:44	Marcy うん
21:21:12	Marcy 後、同じ日常系でもスラップスティックだとまた違ってくるんだけど
21:21:42	asahiya ＃あ。バトル物だと「やっぱり敵が理不尽なやつだった　と受け手が納得する前提での作劇」になるだけで、「共感できない奴」認定になりそうってあたりは一緒なんですかね？
21:22:23	Marcy そりゃまあそうだろうねぇ
21:23:48	Marcy 例えば今アニメでやってる「クジラの子らは砂上に歌う」だと
21:24:55	Marcy 帝国側のリョダリは、読者、あるいは視聴者にとっては理不尽かつまったく共感できないキャラクターとして演出されてる
21:25:44	asahiya ほう。
21:25:55	Marcy その方が展開上、受け手のカタルシスが大きくなるからだね
21:27:04	Marcy 悪役つーか敵役は、そうしたキャラ付けにした方が
21:27:30	Marcy 後の展開で主人公に倒されるにせよ、改心するにせよ
21:27:48	Marcy 読者に与える印象は強くなる
21:29:14	asahiya 「互いに異なる正義のぶつかり合い」とかだとまた処理変わるんでしょうな。
21:29:22	Marcy んだねー
21:29:29	asahiya β(。。　そちらも見て見ましょう
21:30:32	Marcy まあ確実に言えることは
21:30:56	ponzz (ponzz@p62137-ipngn1302souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:31:00	Marcy TRPGの場合、下手にプレイヤーが共感できたり同情できたりする敵は出さない方が良い（戒め
21:32:02	asahiya え。人語を介さないモンスターの声を演出しただけなのに「倒しにくくなるからやめてくれ」ってPLに泣かれた私の話をしてます？(ちょっとまて
21:32:06	ponzz 共感できない、というのは、その後の展開で如何様にも変化できるけど、共感できないというその一点で未知なるものになるのね。これが重要。
21:32:20	Marcy 経験上事故率が跳ね上がるのである
21:33:26	Marcy そこまでセンシティヴだと扱いに困るなぁｗ＜PLに泣かれた
21:34:27	ponzz 書き手は、この未知の部分をどう調理するかによって、共感できない相手が敵であると認識させるか、味方であると認識させるか。あるいはもっと別の存在かを変化させられるのだよね。
21:34:43	asahiya 事前に何も考えてなかった結果として愛玩動物みたいな声になってしまったのはGMのミスではある(＜泣かれた
21:35:24	Marcy ちなみに同情できるキャラを出すと、「こいつは裏がある、多分敵だから全力で裏を取れ！」ってなるのがシャドウランである（達観
21:36:06	ponzz 正義のぶつかり合いは、たいてい展開がグダるのでそこは注意が必要。
21:36:29	asahiya ああ。その手のシナリオやりすぎると「裏がないとGMとして保証する」宣言をしても、「裏取終わるまで進められるか馬鹿野郎！」って怒られるやつですね＜「多分敵だから全力で裏をとれ！」
21:36:45	Marcy 「異なる正義のぶつかり合い」だと、大事なのは「落としどころをどこに持ってくるか」なんだよね
21:37:20	aizawayu (aizawayu@i223-217-172-85.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:37:37	asahiya モンスター便覧に持ってるヤツが人語解せる場合と、プレイアブルキャラと同じ作り方してNPCで出すのでは
21:37:46	Marcy そこがはっきりしないと、読後の印象が悪くなる
21:37:57	asahiya 色々事情が変わりそうでもありますなー＜バトル展開のマスタリング
21:38:22	Marcy まあそこはケースバイケースだからねぇ
21:39:02	asahiya その場合、「如何にして主人公に物語のバトンを渡すか」だと思うんですよね。＜落としどころをどこに持ってくるか
21:39:32	Marcy うん
21:39:55	Marcy もっと言うと、「如何にして主人公に読者の共感を呼ぶ選択をさせるか」だよね
21:39:56	asahiya 対立側の正義に共感した読者に「それならカメラが主人公に回って、対立者が引くのも仕方ない」と思ってもらうにはどうすればいいか　みたいな
21:40:25	Marcy んだねー
21:41:12	aba[AWAY] つまり
21:41:20	aba[AWAY] シンフォギアはいいぞ
21:41:30	Marcy シンフォギアはいいぞ
21:41:41	ponzz 対立する正義は、扱いが難しいのによくみんなやるよなぁ、と思うよ(笑)。
21:41:44	asahiya シンフォギアはいいぞ
21:41:58	ponzz シンフォギアはいいぞ
21:42:57	KITE シンフォギアはいいぞ。
21:44:05	Marcy やはりバトルもので重要なのはカタルシス
21:44:38	aba[AWAY] 共感できる敵なのに、主人公に「思い切り振りかぶってぶん殴れッ！」って応援できる奇跡
21:45:20	asahiya 雷を掴むように打つべし
21:45:23	Marcy あれは高町流交渉術と同じで
21:45:41	Marcy 受け手の信頼があればこそ出来る展開
21:47:02	asahiya ウェル博士のキャラも凄いと思うんですよね。
21:47:18	ponzz TRPGでも、身内で対立する正義をやったやつがいたけど、やはりぐだぐだになったね
21:48:34	asahiya 彼だけキャラ造形が全く違うかの如く理解しがたい(苦笑
21:49:12	KITE ウェル博士は「愛ですよ！　愛！」がマジだったという段階で
21:49:29	KITE もはや認めるしかない男になっている……。
21:50:32	ponzz しかし、共感か。心に留めておこう。
21:50:56	Marcy ウェル博士は9割本音で話してるからなぁ
21:51:06	ponzz ようやく、共感をどう使うかまで思考が及ぶようになりそうなので。
21:51:54	Kannna (kannna@softbank126013115162.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
21:52:20	asahiya 「その台詞、本気で言っちゃってるんですね」というあたりが、延々狂気の表出として描かれている感じのあの一貫性はいっそ見事……
21:53:41	asahiya そーかそーか。LiNKERのレシピ最後の1ピースがAXZで判明したから、それを踏まえて、Gのウェル博士をもう一度みるとまた味わい深いことになりそうですねえ。……それもいいなあ。
21:54:13	ponzz #おち
21:54:24	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
21:54:24	KITE だいたい本性を現わしてから本当の事しか言ってないウェル博士つよいですよ。
21:54:30	KITE まさに最低の英雄。
21:54:44	ponzz が切断されました：Remote host closed the connection
21:54:47	Marcy 最低だけど紛れもなく英雄だよね
21:55:22	Prof_M (moriarty@i60-34-54-238.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:55:35	KITE あれでたぶんあいつが殺した命より救った命の方がもう多いんだよなって思うと。
21:56:23	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
21:57:09	asahiya トロッコ問題で遠慮なく一人轢き殺せるタイプの英雄……？＜ウェル博士
21:57:31	Marcy ウェル博士は英雄なので
21:58:02	aba[AWAY] ひとりを3人の方に移動させて
21:58:05	Prof_M (moriarty@i60-34-54-238.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:58:30	Marcy 「小を殺して大を救う」を疑いなく実行してただけなんだよね
21:58:31	aba[AWAY] 4人の路線に突っ込ませる赤さんの如き英雄
21:59:46	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
21:59:46	Marcy なので「小も大も救う」路線とは相容れなかった
22:00:27	asahiya そりゃー対立もやむなしです
22:00:31	Prof_M (moriarty@i60-34-54-238.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:03:04	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
22:05:16	Prof_M (moriarty@i60-34-54-238.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:06:57	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
22:07:41	Prof_M (moriarty@i60-34-54-238.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:09:09	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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22:44:06	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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23:03:45	Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
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CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き予備 に参加しました。

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Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

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Qria が切断されました：Read error: Connection reset by peer

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seiryuu: 人生の師匠的な人から

19:57:46

seiryuu: 人生は怠惰が一番いけないことだ

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seiryuu: 悪いことをしている人でも働き物ならやっていけるし　いくらでも道は見つかる

19:58:48

seiryuu: だが　怠ける　は時間がムダになるし　そのあと　何にもならない　みたいな話になった

19:59:35

seiryuu: 確かにそうだなあ

19:59:46

seiryuu: ホリエモンとか　刑務所内でも努力してた　って聞くし

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seiryuu: なので　すぐ次が見つかる

20:00:47

seiryuu: もし刑務所に入ったことで　怠けるようになってたら　そのあとの展開は良くない物だった可能性が高い

20:22:21

seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...

20:28:14

cos0 が切断されました：Quit: Leaving...

20:29:53

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20:31:42

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20:33:33

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20:34:04

Prof_M (moriarty@i60-34-54-238.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:34:28

Pikoyan (UserID@p9151-ipngn2701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:35:35

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20:43:31

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20:51:27

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:51:55

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20:52:43

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20:54:39

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21:12:34

asahiya: 『Just Because!』見ててふと思ったんですけど

21:13:20

asahiya: 「物語上のイベントとしてのトラブル」って半分か三分の二くらいは「ただただタイミングが悪い」だけでネタになるんだなって(

21:14:16

Marcy: 日常生活でもあるあるネタなんで、共感呼びやすいしね

21:14:52

asahiya: ちゃんと受け手を作品に引き込む手筈が整え終わった後なら、「その流れ、どっちかのタイミングがあと1分違えばなんてことなかったり、説明しやすかったりですぐ解決するだろうに」ってレベルのイベントで

21:15:16

asahiya: 十分物語が速足のように進むんだなって実例を今週分で見たので　ちょっと目から鱗

21:15:49

asahiya: 共感呼びやすいキャラって「受け手が理解できる存在≒話が通じる存在」みたいなところがありますし

21:15:50

Marcy: 色々一気に進展したねー＜今週

21:16:53

asahiya: 敵対関係からの喧嘩だなんだ　みたいな目に見えてわかりやすいタイプのトラブルって作るの逆に苦労するなってことに

21:17:00

asahiya: 気づけたのでよかった。

21:17:28

Marcy: 特に「Just Because!」のような日常系ドラマだと、そこは重要よね＜共感呼びやすい、受け手が理解できる

21:18:30

Marcy: 敵対関係からの喧嘩とか、その辺のトラブルイベントは使いやすくはあるんだけど

21:18:48

asahiya: ぶっちゃけ、「6話終了間際～7話冒頭くらいのイベントで話が進むのに違和感覚えない程度の共感・下地作るのに5話半かけた」と表現して良さそうなほど丁寧に地道にやってましたねー＜Just Because!

21:19:21

Marcy: 作劇上、多用して良い物語かどうかってのもあるんで

21:19:42

Marcy: その辺のバランス取る意味では難しいよね

21:20:33

asahiya: バトル物とかの土台でなければ、喧嘩イベントって結構「共感できるやつだと思ってたのに違った」みたいな期待外れ感が、少なくとも片方の(勢力の)キャラには出そうですよね

21:20:44

Marcy: うん

21:21:12

Marcy: 後、同じ日常系でもスラップスティックだとまた違ってくるんだけど

21:21:42

asahiya: ＃あ。バトル物だと「やっぱり敵が理不尽なやつだった　と受け手が納得する前提での作劇」になるだけで、「共感できない奴」認定になりそうってあたりは一緒なんですかね？

21:22:23

Marcy: そりゃまあそうだろうねぇ

21:23:48

Marcy: 例えば今アニメでやってる「クジラの子らは砂上に歌う」だと

21:24:55

Marcy: 帝国側のリョダリは、読者、あるいは視聴者にとっては理不尽かつまったく共感できないキャラクターとして演出されてる

21:25:44

asahiya: ほう。

21:25:55

Marcy: その方が展開上、受け手のカタルシスが大きくなるからだね

21:27:04

Marcy: 悪役つーか敵役は、そうしたキャラ付けにした方が

21:27:30

Marcy: 後の展開で主人公に倒されるにせよ、改心するにせよ

21:27:48

Marcy: 読者に与える印象は強くなる

21:29:14

asahiya: 「互いに異なる正義のぶつかり合い」とかだとまた処理変わるんでしょうな。

21:29:22

Marcy: んだねー

21:29:29

asahiya: β(。。　そちらも見て見ましょう

21:30:32

Marcy: まあ確実に言えることは

21:30:56

ponzz (ponzz@p62137-ipngn1302souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:31:00

Marcy: TRPGの場合、下手にプレイヤーが共感できたり同情できたりする敵は出さない方が良い（戒め

21:32:02

asahiya: え。人語を介さないモンスターの声を演出しただけなのに「倒しにくくなるからやめてくれ」ってPLに泣かれた私の話をしてます？(ちょっとまて

21:32:06

ponzz: 共感できない、というのは、その後の展開で如何様にも変化できるけど、共感できないというその一点で未知なるものになるのね。これが重要。

21:32:20

Marcy: 経験上事故率が跳ね上がるのである

21:33:26

Marcy: そこまでセンシティヴだと扱いに困るなぁｗ＜PLに泣かれた

21:34:27

ponzz: 書き手は、この未知の部分をどう調理するかによって、共感できない相手が敵であると認識させるか、味方であると認識させるか。あるいはもっと別の存在かを変化させられるのだよね。

21:34:43

asahiya: 事前に何も考えてなかった結果として愛玩動物みたいな声になってしまったのはGMのミスではある(＜泣かれた

21:35:24

Marcy: ちなみに同情できるキャラを出すと、「こいつは裏がある、多分敵だから全力で裏を取れ！」ってなるのがシャドウランである（達観

21:36:06

ponzz: 正義のぶつかり合いは、たいてい展開がグダるのでそこは注意が必要。

21:36:29

asahiya: ああ。その手のシナリオやりすぎると「裏がないとGMとして保証する」宣言をしても、「裏取終わるまで進められるか馬鹿野郎！」って怒られるやつですね＜「多分敵だから全力で裏をとれ！」

21:36:45

Marcy: 「異なる正義のぶつかり合い」だと、大事なのは「落としどころをどこに持ってくるか」なんだよね

21:37:20

aizawayu (aizawayu@i223-217-172-85.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:37:37

asahiya: モンスター便覧に持ってるヤツが人語解せる場合と、プレイアブルキャラと同じ作り方してNPCで出すのでは

21:37:46

Marcy: そこがはっきりしないと、読後の印象が悪くなる

21:37:57

asahiya: 色々事情が変わりそうでもありますなー＜バトル展開のマスタリング

21:38:22

Marcy: まあそこはケースバイケースだからねぇ

21:39:02

asahiya: その場合、「如何にして主人公に物語のバトンを渡すか」だと思うんですよね。＜落としどころをどこに持ってくるか

21:39:32

Marcy: うん

21:39:55

Marcy: もっと言うと、「如何にして主人公に読者の共感を呼ぶ選択をさせるか」だよね

21:39:56

asahiya: 対立側の正義に共感した読者に「それならカメラが主人公に回って、対立者が引くのも仕方ない」と思ってもらうにはどうすればいいか　みたいな

21:40:25

Marcy: んだねー

21:41:12

aba[AWAY]: つまり

21:41:20

aba[AWAY]: シンフォギアはいいぞ

21:41:30

Marcy: シンフォギアはいいぞ

21:41:41

ponzz: 対立する正義は、扱いが難しいのによくみんなやるよなぁ、と思うよ(笑)。

21:41:44

asahiya: シンフォギアはいいぞ

21:41:58

ponzz: シンフォギアはいいぞ

21:42:57

KITE: シンフォギアはいいぞ。

21:44:05

Marcy: やはりバトルもので重要なのはカタルシス

21:44:38

aba[AWAY]: 共感できる敵なのに、主人公に「思い切り振りかぶってぶん殴れッ！」って応援できる奇跡

21:45:20

asahiya: 雷を掴むように打つべし

21:45:23

Marcy: あれは高町流交渉術と同じで

21:45:41

Marcy: 受け手の信頼があればこそ出来る展開

21:47:02

asahiya: ウェル博士のキャラも凄いと思うんですよね。

21:47:18

ponzz: TRPGでも、身内で対立する正義をやったやつがいたけど、やはりぐだぐだになったね

21:48:34

asahiya: 彼だけキャラ造形が全く違うかの如く理解しがたい(苦笑

21:49:12

KITE: ウェル博士は「愛ですよ！　愛！」がマジだったという段階で

21:49:29

KITE: もはや認めるしかない男になっている……。

21:50:32

ponzz: しかし、共感か。心に留めておこう。

21:50:56

Marcy: ウェル博士は9割本音で話してるからなぁ

21:51:06

ponzz: ようやく、共感をどう使うかまで思考が及ぶようになりそうなので。

21:51:54

Kannna (kannna@softbank126013115162.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

21:52:20

asahiya: 「その台詞、本気で言っちゃってるんですね」というあたりが、延々狂気の表出として描かれている感じのあの一貫性はいっそ見事……

21:53:41

asahiya: そーかそーか。LiNKERのレシピ最後の1ピースがAXZで判明したから、それを踏まえて、Gのウェル博士をもう一度みるとまた味わい深いことになりそうですねえ。……それもいいなあ。

21:54:13

ponzz: #おち

21:54:24

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

21:54:24

KITE: だいたい本性を現わしてから本当の事しか言ってないウェル博士つよいですよ。

21:54:30

KITE: まさに最低の英雄。

21:54:44

ponzz が切断されました：Remote host closed the connection

21:54:47

Marcy: 最低だけど紛れもなく英雄だよね

21:55:22

Prof_M (moriarty@i60-34-54-238.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:55:35

KITE: あれでたぶんあいつが殺した命より救った命の方がもう多いんだよなって思うと。

21:56:23

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

21:57:09

asahiya: トロッコ問題で遠慮なく一人轢き殺せるタイプの英雄……？＜ウェル博士

21:57:31

Marcy: ウェル博士は英雄なので

21:58:02

aba[AWAY]: ひとりを3人の方に移動させて

21:58:05

Prof_M (moriarty@i60-34-54-238.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:58:30

Marcy: 「小を殺して大を救う」を疑いなく実行してただけなんだよね

21:58:31

aba[AWAY]: 4人の路線に突っ込ませる赤さんの如き英雄

21:59:46

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

21:59:46

Marcy: なので「小も大も救う」路線とは相容れなかった

22:00:27

asahiya: そりゃー対立もやむなしです

22:00:31

Prof_M (moriarty@i60-34-54-238.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:03:04

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22:05:16

Prof_M (moriarty@i60-34-54-238.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:06:57

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22:07:41

Prof_M (moriarty@i60-34-54-238.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:09:09

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

22:10:05

Prof_M (moriarty@i60-34-54-238.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:30:16

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:39:47

aspha が切断されました：Quit: See you...

22:40:04

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

22:40:35

Prof_M (moriarty@i60-34-54-238.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:41:25

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

22:43:19

Prof_M (moriarty@i60-34-54-238.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:44:06

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

22:46:01

Prof_M (moriarty@i60-34-54-238.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:03:45

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

23:13:36

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:58:43

NM (NM@M106073065096.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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#もの書き予備 2017-11-24