#もの書き予備 2017-05-03
| 発言数 | 320 |
|---|---|
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00:09:11
! Kannna (Quit: Leaving...)
00:17:36
<Marcy> 先日大人買いした「武装少女マキャベリズム」を全巻読んだ
00:18:09
GMsh -> ash_
00:18:40
<Marcy> 単なる学園バトルハーレムものかと思って読んだら、かなりディープでマニアックな剣術知識がぶち込まれててちょっと度肝を抜かれた
00:19:31
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@cm-114-109-33-150.revip13.asianet.co.th) to #もの書き予備
00:22:37
<Marcy> 天下五剣や女帝らのヒロインズがちょろすぎるのはまあご愛嬌だ！
00:23:41
<aba[AWAY]> 剣術知識を書くためのダシなのです（
00:24:11
<Marcy> ほんそれ
00:26:23
<Marcy> まさかこの手の漫画で正しいタイ捨流の技法を見られるとは思ってなかった
00:29:54
<asahiya> .k 武装少女マキャベリズム
00:29:54
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%AD%A6%E8%A3%85%E5%B0%91%E5%A5%B3%E3%83%9E%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%99%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0 をどうぞ♪
00:39:04
<ponzz> そのコンビ、以前は竹刀短し恋せよ乙女、という
00:39:52
<ponzz> 同じく古流の武術のディープな部分を拾った漫画を描いてましたな
00:40:12
<Marcy> ほうほう
00:40:48
<Marcy> ググってみた、なるほど買おう（即決
00:43:13
<ponzz> たしか、東郷と薬丸の対決だったような……
00:46:03
<Marcy> 薬丸自顕流は今作でも重要なポジションを占めてるね
00:46:56
! syo_ (Quit: Leaving...)
00:47:31
<ponzz> 薬丸示現流、まぁ、野太刀示現流は
00:47:56
<ponzz> ツマヌダ格闘街にもでてくるよね
00:48:27
<Marcy> 創作のネタとしては使いやすいからねー
00:48:50
<ponzz> 他の武術よりも比較的短期間で使い物になりやすい武術であるという側面もあるから
00:49:00
<ponzz> 広まってる理由もわからないではないのだけど
00:50:10
<ponzz> やるなら、ちゃんと東郷の流れと、タイ捨流との因縁や、手との因縁も扱ってほしいなぁ、とは思う
00:51:13
<Marcy> まあそこ突き詰めると一冊本が書けちゃうので
00:51:15
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@KD036012090001.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
00:51:21
<Marcy> ほどほどにね
00:51:51
<ponzz> ある人に聞いたのだけど、陰流の流れのタイ捨流がまず九州にわたり、そのタイ捨流を仮想的として技を力で打ち破らんと考えられたのが東郷示現流
00:52:19
<ponzz> そこから薬丸が別れ、その示現流を仮想的としてできたのが沖縄の古流の手
00:52:35
<ponzz> という、とても話としておいしいネタをつかわないのは
00:52:38
<ponzz> 損だと思うの
00:52:45
<Marcy> 確かに
00:53:06
<ponzz> さらにいえば、西のタイ捨、東の柳生という因縁もあり
00:53:37
! Yaduka_ (Ping timeout: 248 seconds)
00:53:45
<ponzz> いろいろとだね……
00:54:42
<Marcy> 一刀流とそこらの諸派との確執もあるしなぁ
00:55:16
<Marcy> 江戸初期の剣術流派のあれこれは割と奥が深すぎる
00:55:23
<ponzz> しかも、小野派一刀流は一時期、同じ徳川御留流としていろいろと
00:55:31
<ponzz> あったという話もあるし
00:56:10
<ponzz> 御子神典膳が、人間的にくさっててどうしようもなくて
00:56:39
<ponzz> いろいろとひどいことをしていたとか
00:56:56
<ponzz> （辻斬り強盗当たり前という話も）
00:57:03
<Marcy> まあそこはね
00:57:23
<Marcy> 剣豪ったって人格的にアレな人は多いから…
00:57:41
<ponzz> それをみてきたためか、柳生は、剣術やる以上ちゃんとせぇよ、としたのは正しいかもしれない
00:58:15
<ponzz> まぁ、宗矩は宗矩で、喧嘩はやっちゃいかん
00:58:37
<ponzz> いかんけど、やるなら徹底的に殺せ、という人だったらしいですけどなｗ
00:59:01
<Marcy> まあ戦国を生き抜いた流派だからそこはねｗ
00:59:13
<ponzz> 剣できって倒れたらとどめを刺すのを忘れるなとか
01:00:22
<ponzz> 逃げるときは恥も外聞もなくとにかく逃げろとか、もう、剣禅一如とかどの口からでたんだお前
01:00:31
<ponzz> という人間ですよな
01:01:07
<Marcy> そこはまあたけぞうさんも似たようなこと言ってるし
01:01:26
<ponzz> あの二人、仲が良かったという話もありますよな
01:01:30
<Marcy> あの時代の兵法家としては仕方がない
01:01:45
<ponzz> あの時代ではそれが当たり前ですよな
01:02:04
<Marcy> うん
01:02:09
<ponzz> なにしろ、なにかあれば村同士で投石の殺し合いがおきてましたから
01:02:25
<ponzz> そりゃ宗矩のいうこともさもありなん
01:02:37
<Marcy> 士農の分離もあやふやな時代だからねぇ
01:03:12
<Marcy> 農民だっていざ事あれば得物を取ってさむらいを打ち殺しに行く時代だから
01:04:10
<Marcy> 現代はもちろん、江戸の太平の時代ともちょっと死生観や気構えが異なる
01:04:20
<ponzz> 農家に借金した武士が頭下げて刀を抵当にいれたという話もありますわな
01:05:12
<ponzz> 江戸も中期になると、安定してきたのか武士を殺しに農民が刀持ち出すこともなくなったとは聞きますけど……
01:05:48
<ponzz> どのみち明治が近くなるまで、投石の殺し合いは当たり前に起きていたという話もきいたこあがありますからの
01:06:01
<Marcy> うむうむ
01:06:32
<Marcy> 何しろ戦国時代にもっとも多く人を殺傷した兵器は投石だって説もあるくらいに
01:06:47
<ponzz> だいたい、女性のとりあいで村一つなくなったとかなんとか。
01:06:54
<Marcy> いくさにおいては当たり前の手段だったからねぇ
01:07:05
<ponzz> 投石大事。わりとまじめに。
01:07:06
! Prof_M_ (Quit: Leaving...)
01:08:20
<Marcy> まあその辺は中国や西欧でも似たようなもんで
01:08:40
<Marcy> 投石は合戦においては普通に有効な兵器だったのよなー
01:09:12
<ponzz> あのあたりは、人死にの出る喧嘩やると人口の回復に凄く時間がかかるので、いろいろと大変だったともききますが
01:11:00
<ponzz> 日本みたいに、ちょっと蕎麦まけばあっちゅうまに育って食い物になるみたいな土地なんてそうそうないですしな
01:11:24
<ponzz> 米なんていう、優秀な農作物もないし
01:11:32
<Marcy> ジャガイモの普及前はそうだねぇ
01:11:37
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-99-244-116.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
01:11:54
<ponzz> ジャガイモ普及しても、あれ、栄養価低いじゃないすかｗｗ
01:12:07
<Marcy> ドイツやポーランド辺りでソバ食の文化が残ってるのも
01:12:23
<ponzz> ジャガイモばっか食べてると、白飯だけ食べるよりもひどい病気になるというし
01:12:26
<Marcy> ジャガイモが普及する前の食文化の名残だからね
01:12:37
<ponzz> そうなー
01:13:19
<Marcy> 欧州の食糧事情が劇的に改善されるのは、ジャガイモの普及とノーフォーク式輪作の普及後なので
01:14:13
<Marcy> ジャガイモがなければドイツや東欧の発展は史実よりさらに遅れてた可能性が高いんだよな
01:14:17
<ponzz> 作付面積に対しての収穫量と栄養単価は米がとにかく抜群に優れていて、ジャガイモは栄養単価で、麦は収穫量でまけてしまう
01:14:25
<ponzz> だろうなぁ……
01:14:32
<Marcy> うん、米は非常に優秀
01:14:42
! ash_ (Quit: Leaving...)
01:15:13
<Marcy> 単位面積当たりの収穫量で比較すると、主要な穀物では米、トウモロコシ、小麦の順になるし
01:15:21
<ponzz> 日本にはそんな米があるから、アホみたいな人死にがでる戦をばっかみたいに繰り返せたわけなんだよなぁ。
01:15:24
<Yaduka> 米作を普及させる異世界モノ。
01:16:02
<Marcy> 小麦はどうしても粉にしないと利用しづらいので
01:16:15
<ponzz> 日本列島って米を触媒にした蟲毒の壺だったんじゃねーかと思う
01:16:23
<Marcy> そこらを勘案すると米はかなりチートな作物なんだよなぁ
01:16:48
<ponzz> そらアフリカにジャポニカ米を広めるわけだよ
01:17:27
<Marcy> まあ米は気候による制限も多いんで
01:17:42
<Marcy> どこでも作れるわけじゃないって辺りはマイナスだけどね
01:18:08
<Marcy> 小麦はその点では米やトウモロコシに勝る
01:18:09
<ponzz> 比較的水が少なくても育つ品種（たまたま作っていた）をもっていったんだっけ
01:18:15
<Marcy> まあ一長一短だね
01:18:20
<ponzz> まぁねー
01:19:03
<ponzz> トウモロコシは原種にちかいものだと、むしろやせた土地のほうがおいしいのが育つはずなんだけど
01:19:22
<ponzz> でも、原種って不味いのが相場なんだよなぁ
01:19:25
<Marcy> まあ寒冷な東北や北陸を米どころにするほどに品種改良に躍起になる日本人が頭おかしいのは間違いない
01:19:59
<ponzz> 念のために作っておいたとか
01:20:05
<ponzz> 凄い理由
01:22:38
<ponzz> やせた土地でも、水が都合つけばそこそこにおいしいコメがつくれるはずなので、ヨーロッパでもジャポニカ米を作ればいいのに、とは思う
01:24:10
<Marcy> まあそこは食文化の違いもあるし
01:24:27
<Marcy> 欧州でも南欧は米食の風習もあるしね
01:24:50
<Marcy> 主食としてではなく野菜のひとつとしてだけど
01:24:56
<ponzz> スペインと北部イタリアだったかな
01:25:20
<ponzz> スペインは主食に近い位置づけで、イタリアは野菜に近い記憶
01:25:22
<Marcy> 大体その辺り
01:26:01
<ponzz> #ストライクウィッチーズの紅の魔女たちでも、そのあたりはネタになっていたなぁ
01:28:07
<kira> 少し前に、前はちょくちょく行ってたカレー屋に久しぶりに行ったら、
01:28:21
<kira> 前は日本米だったライスが、長粒米になってた……。
01:28:22
<ponzz> #ヒスパニア（スペイン）の舌の肥えたウィッチが、扶桑の魔女（部隊の戦闘隊長）が作ったうな重食って、戦闘隊長として認めたというエピソード
01:29:09
<ponzz> インディカ米もおいしいよね
01:29:28
<Marcy> おいしいねー
01:29:32
<ponzz> いつかの米騒動の時に、よくインディカ米食べたけど、思いのほか美味くてさ
01:29:39
<ponzz> 納豆とあうの
01:29:42
<ponzz> 凄く
01:29:46
<ponzz> びっくりした
01:29:48
<aba[AWAY]> むしろアレのおかげで
01:29:57
<kira> クセはあるけれど、嫌いというわけではないんだが、わたしは日本米がやっぱり好きだということを再認識した……。
01:30:15
<aba[AWAY]> メニューによって米を使い分ける選択肢が増えたともいえる。
01:30:32
<ponzz> スープカレーともあいそう
01:30:44
<ponzz> いえるねー
01:30:46
<Marcy> 当時はインディカ米の調理法も普及してなかったからね
01:31:05
<Marcy> おかげでタイ米は不味いなる風評被害も多かった
01:31:15
<ponzz> 少し多めに水いれてたけばいいし
01:31:23
Morris -> MorrisZZZ
01:31:27
<Marcy> ちゃんと調理すれば美味しいのに
01:31:30
<ponzz> まぁ、あの時は札幌に住んでたから
01:31:31
<kira> そのカレー屋で食べた長粒米は、タイ米って入ってきてたのと違って、細長かったな。
01:31:52
<ponzz> 米騒動もさほど影響はなかったんだけどな！
01:32:36
<ponzz> おくってきてくれたタイ米って
01:32:53
<ponzz> 日本でいえばササニシキクラスのものを送ってきてくれたらしいね
01:33:01
<ponzz> もっと食べたかった……
01:33:29
<kira> いまだとアジア系のお店でしか売ってないですからねぇ。
01:33:48
<ponzz> 食べたくても探すだけでも一苦労だよ……
01:33:54
! LizardMen (Quit: いしのなかに いる！)
01:34:59
<kira> 日本で普通に手に入るお米は、味の違いはあっても調理方法にほぼ違いはないけれど、海外行くと種類もたくさんあるし、調理方法も様々ですからねぇ。
01:35:46
<Marcy> あの当時は仕事でカンボジアから日本、チェコ周辺を転々としてたんで、それほど印象には残ってないんだけど
01:36:13
<Marcy> 日本に帰ってきたときにタイ米買って食ったのは覚えてるｗ
01:38:10
<ponzz> #去年の、北海道の台風被害で、あの程度で被害をうける北海道に税金使うなとかいってたやつが、野菜不足で高騰して悲鳴あげてるという話が回ってきたときには
01:38:27
<ponzz> #ざまぁｗｗｗｗｗと思っても悪くない。
01:38:37
<Marcy> わははは
01:40:33
<ponzz> いまだに北海道民は屯田兵とか差別するやつもいるし、そういうのがいても仕方ないとは思うけど……
01:41:10
<ponzz> そんなにいうなら高騰しても騒ぐなよと、留飲を下げたものだなぁ
01:41:19
! seiryuu (Quit: Leaving...)
01:44:21
<Marcy> まあ遡ってそれ言い始めると、京畿以外は全部田舎だし関東なんて東夷の地だからなぁ
01:45:17
<Marcy> あまり歴史に絡めて他の土地の悪口を言うものではないのである＜北海道は屯田兵
01:45:41
<ponzz> それいったのが、新潟の柏崎に住む人間だったものだから草も生えない
01:46:21
<ponzz> まだ京都の人間がいったならあー、そうねー、となるのだけど……
02:03:53
<asahiya> ローマと中国こそ世界の中心であり他はみなその影響で栄えたに過ぎない辺境
02:04:21
<asahiya> とか仮に現代で言い始めたら、まあ、「笑ってるうちに謝ろうね？」にしかならないでしょうからなあ。
02:04:39
<Marcy> シュメル人「ローマ？どこの田舎です？」
02:04:51
<asahiya> HAHAHA
02:07:46
<asahiya> 私が生まれてから米騒動あったはあったはずだけど外国の米なんて食べたっけ？ と一瞬悩んだが
02:08:19
<asahiya> 県単位で米どころの生まれだったから多分その機会がなかったのだろうと思い出した(
02:09:04
<ponzz> 環太平洋文化圏における太陽信仰などの大規模建築からしたら、たかだかローマ風情がなにぬかす、になるんだよなｗ
02:11:28
<Marcy> まあ、現代西欧文明の祖であるって点では、確かにローマは偉大ではあるんだが
02:12:20
<Marcy> かと言って至高かと言われるとちょっとね
02:12:29
<ponzz> それを言い出したら
02:12:54
<ponzz> そもそもローマよりも古い文化圏であるイスを滅ぼしたのはどこの誰だとｗｗ
02:13:16
<Marcy> まあ言い始めるときりがないのである
02:13:32
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
02:13:37
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
02:13:57
<ponzz> まあ、そのイスもさらに古い文化圏を滅ぼして作り上げられた国、という話もありますでなｗ
02:18:29
<Marcy> まあ世界最古の文明といわれるシュメルだって、その前のウバイド文化やサマラ文化の影響を受けてるし
02:18:47
<Marcy> 遡って行くと本当きりはないのである
02:20:41
<aba[AWAY]> つまり
02:20:52
<aba[AWAY]> 最古の伝説の英雄の武器は
02:20:55
<aba[AWAY]> 石
02:22:06
<Marcy> 石斧や石槍等の石器を含んでいいなら可能性は高い
02:22:43
! Prof_M (Quit: Leaving...)
02:22:47
<Marcy> まあ最古までいかなくても
02:23:07
<Marcy> ゴリアテを打ち倒したのはダビデの石だしね
02:23:33
<aba[AWAY]> 骨のこん棒も捨てがたい……
02:23:56
<Marcy> 投げ上げるとディスカバリー号に変形します（違う
03:01:50
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-99-244-116.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
04:42:21
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
05:33:37
+ yamano (yamano!yamano@p3a57b33c.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
05:34:30
! imo (Quit: Leaving...)
06:02:57
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
06:12:49
! Marcy (Quit: Leaving...)
06:16:09
! yamano (Ping timeout: 258 seconds)
06:17:18
+ Marcy (Marcy!Marcy@205.19.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
06:51:11
+ aspha (aspha!UserID@p401244-ipngn200407otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
07:21:52
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
07:35:39
! aspha (Quit: See you...)
07:39:17
+ yamano (yamano!yamano@p3a57b33c.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
07:39:18
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
07:40:27
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-99-244-116.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
07:44:46
+ mjolnir2k (mjolnir2k!mjolnir2k@ngn2-ppp1846.chiba.sannet.ne.jp) to #もの書き予備
08:03:52
! yamano (Ping timeout: 258 seconds)
08:29:35
+ yamano (yamano!yamano@p3a57b33c.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
08:50:57
! V-zEn (Ping timeout: 248 seconds)
09:22:07
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-38-21f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
09:37:01
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@36.235.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
10:11:53
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
10:15:36
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-38-21f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
10:56:01
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
11:01:54
MorrisZZZ -> Morris
11:34:09
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
11:49:28
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
12:32:35
! CHOBOJA (Ping timeout: 258 seconds)
12:37:19
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
12:46:31
! syamo (Quit: Leaving...)
12:48:26
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
13:13:01
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
13:13:27
! Morris (Quit: ランダム落ちメ：夢見る天にかわってさいきどー)
13:14:45
+ Morris (Morris!Morris@p471117-ipngn4301akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
13:31:46
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
14:14:20
! syamo (Quit: Leaving...)
14:16:20
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
14:17:05
H_Aoi -> H_AoiAFK
14:41:26
+ aspha (aspha!UserID@p401244-ipngn200407otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
14:45:23
! V-zEn (Ping timeout: 248 seconds)
15:18:21
H_AoiAFK -> H_Aoi
15:55:15
! NM (Ping timeout: 248 seconds)
15:58:38
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
16:15:23
koi-chan[away] -> koi-chan
16:49:29
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
16:58:04
koi-chan -> koi-chan[away]
16:58:15
koi-chan[away] -> koi-chan
17:09:16
! kairi (Quit: See you...)
17:20:46
+ NM (NM!NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
17:36:07
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
17:57:39
+ kairi (kairi!kairi@i121-117-132-253.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
18:17:52
koi-chan -> koi-chan[away]
18:23:48
! log-archiver (Quit: Caught SIGTERM)
18:24:22
+ log-archiver (log-archiver!archiver@log.irc.cre.jp) to #もの書き予備
18:41:14
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-vva.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
18:54:47
<meltdown> 寒いのを我慢していたら
18:54:51
<meltdown> 頭が痛くなってきた
18:54:52
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126013064049.bbtec.net) to #もの書き予備
18:54:56
<meltdown> おのれ、風邪を引いたな
18:55:06
<asahiya> お体お大事にです＞＜
18:55:20
<meltdown> 数日前は暑かったので油断した
19:03:44
<asahiya> 気温変化が激しいですからなあ
19:07:22
<meltdown> まったくです
19:07:44
<meltdown> 薬が効いてきて楽になった
19:07:48
<meltdown> 科学万歳
19:09:01
<asahiya> 医学万歳
19:10:06
<Marcy> およ、お大事にー
19:16:17
koi-chan[away] -> koi-chan
19:45:25
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き予備
19:46:19
(Toybox) FetchTitle: 自民、歓迎と戸惑い＝野党「絶対許さぬ」－首相改憲発言：時事ドットコム
19:46:34
<Marcy> （頭痛ぇなーって顔
19:46:55
<Marcy> ＞「自衛隊を書き込むとなると、海外での武力行使が全く無制限になるという大変重大な改悪になる。絶対に許さないという戦いを強めたい」
19:47:10
<Yaduka> ｜・）
19:47:19
<Yaduka> つまり、どういうことだってばよ
19:47:35
<Yaduka> どういう理屈なの
19:47:36
<Marcy> ９条１項と２項の条文を残す前提なのに、何故そういう発想になるのかぼくにはまるでわからないので
19:47:48
<Marcy> わかる人解説ぷりーず
19:47:56
<hir_CF> とりあえずですね
19:48:21
<hir_CF> 「論理的思考」ってのは特殊技能だということを念頭に置くと分かりやすいです
19:48:25
<yamano> どう変更するかにもよるんじゃない？
19:48:32
<hir_CF> つまり論理が飛躍してるのが普通
19:49:12
<asahiya> 嘘だろおいorz＜論理的思考は特殊技能
19:49:44
<Yaduka> まあ、野党もこの辺是正しないと
19:50:02
<Yaduka> 国民の支持は仰げないぞっと
19:50:04
<SiIdeKei> ９条１項と２項の下にざるのような例外事項を設けるつもりなんだろ！という意味だろうか。
19:50:22
<yamano> 使うのに訓練がいるのは事実だからねえ＜論理的思考
19:50:22
<Yaduka> ＜何でもかんでも無条件に噛みつく狂犬の仕草
19:50:30
<asahiya> そもそも
19:50:46
<asahiya> なぜ「改憲自体をするかしないか」って話になるのか。
19:51:33
<asahiya> 「自衛隊を盛り込んだうえで、海外での武力行使が無制限などということにならないような条文を与党と模索していく」というだけでいいのに
19:51:48
<Marcy> まあ私も「改憲するべきか否か」で言えば
19:51:54
<asahiya> むしろそんなこと言ってくれる野党党首が居たら思わず票入れるか選択肢にするのに。
19:52:16
<Marcy> 現行の法解釈で行けるなら無理に改憲する必要もないんじゃない？って考えではあるんだけど
19:53:12
<yamano> 警察予備隊や砂川事件から続く判例法規の下で成り立っている法解釈を前提にするくらいなら
19:53:13
<Marcy> 必要があれば改憲はやるべしとは思うんで、護憲派の何が何でも変えさせないって考え方はよくわかんないんだよなぁ
19:53:34
<yamano> 改憲してしまってもいいんですよねー。・・・あのあたり非常にややこしいので。
19:53:41
<Marcy> まあねー
19:53:47
<SiIdeKei> 憲法ハ神聖ニシテ犯スヘカラス、って訳でもあるまいに
19:53:48
<Yaduka> そういうのが教条となっているんでしょうかしら ＜改憲絶対させない
19:53:53
<asahiya> 何だろう
19:54:17
<asahiya> 「変えさせない」って言ってる人のいう「憲法」ってどう聞いても憲法全文じゃないのに
19:54:27
<Yaduka> 憲法だろうが何だろうが、システムである以上アップデートは必要だと思うんですよね
19:54:42
<asahiya> 「憲法全文一文字たりとも変えさせない」って主張しか私は知らないんですけど
19:54:49
<asahiya> 何故だろう。
19:55:00
<Yaduka> それをさせないって言うのは、「自分らの思うとおりに変えられないのでさせたくない」と考えているんじゃ無いかと
19:55:09
<Marcy> つーか時代に合わない法制度を固持したおかげで国力が衰退して滅んだ国なんて、歴史上枚挙に暇がないからなぁ
19:55:10
<Yaduka> そう思われます。
19:55:31
<Yaduka> まあ、共産党とか社民党とかは是非も無いよね
19:55:44
<Marcy> 人のために法があるんであって逆ではないはずなんだがなぁ
19:55:49
<asahiya> 「自分らの思う通り」がまず変だと思うわけですが。
19:55:59
<Yaduka> 国民の方じゃ無くって自分らお政治主張にしか目が向いてないんだから
19:57:05
! NM (Ping timeout: 248 seconds)
19:57:13
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239035038.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
19:57:42
<SiIdeKei> まあ、ちょいと前までは改憲のカの字も口に出させないみたいな空気があったから
19:57:58
<SiIdeKei> それに比べれば、健全かなあと思うのですよ。
19:58:04
<Marcy> んだねぇ
19:58:12
<SiIdeKei> 改憲の手続きについては憲法自体に規定があるわけですから。
19:58:19
<Yaduka> まあ、まだマシですよな
19:58:35
<yamano> まあねえ。とはいえ時期的にはまだ早いかな。
19:58:44
<Yaduka> というか、野党が反対するだけって言うのがなんともな話ではあります。
19:59:09
<Yaduka> 野党が与党より票が取れるように持って行く必要があるのに
19:59:20
<yamano> してもいい、という世論ではなく、しないとヤバい、という国民感情が出てこない限り
19:59:20
<Yaduka> ＜改憲させ愛野であれば
19:59:29
<Yaduka> させないのであれば
19:59:31
<yamano> 既存の制度の変更って難しいからね。
19:59:35
<Marcy> 憲法改正して国軍持てるようにした方がいいんじゃ？とか言うだけで右翼・軍国主義者のレッテル貼られてた時代も、それほど昔の話じゃないからねー
19:59:55
<Yaduka> そういう風にちゃんと政治を動かせよと。そう思うばかりです。
20:00:02
<Yaduka> マジ残念。
20:00:03
! akiraani_ (Ping timeout: 248 seconds)
20:00:23
<SiIdeKei> 現行憲法死守で票が取れると読んでいる（あるいは信じている）から、そうしているのでしょうし
20:00:39
<Yaduka> 憲法守ってもお腹はふくれないんだよう
20:00:54
<SiIdeKei> 別に、野党がなんと言おうと、自民党がなにを言おうと自由なのと同じように自由なので
20:01:02
<Marcy> そうねー
20:01:06
<Marcy> ＜自由
20:01:13
<Yaduka> というごく一般的な庶民の意見なのです。
20:01:34
<SiIdeKei> 民進党や共産党の発言そのものがだめだとは、言うてはあかんですよ。
20:01:54
<Yaduka> ｜・） 盛大に国民あおって政権握ったあげく何にも出来なかった党もあったのでな
20:01:58
<Marcy> まあ個人的には野党に対する注文としては
20:02:03
<yamano> 発言するな、とは誰も言っていないからねえ。
20:02:09
! TK-Leana_ (Quit: Leaving...)
20:02:15
<Marcy> もうちょっと現実見たほうがいいんじゃないかな、くらいかなぁ
20:02:39
<Yaduka> 現実見たら、みんな首くくるか腹切るんじゃ無いかしら
20:02:47
<Marcy> 外交にせよ財政にせよ、ちょっと現実と解離した理想論が多すぎる
20:03:57
<Marcy> イデオロギーも大事なんだろうけど、国民が必要としてるのは地に足のついた政治なんだよ、と。特に今のような内にも外にも難題の多い時代には
20:04:24
+ NM (NM!NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
20:04:27
<Yaduka> イデオロギーしか居てないからねぇ。共産も民進も
20:04:43
<Yaduka> 民進って党としてのイデオロギーあるのかって気もするが。
20:04:45
<SiIdeKei> 民進党のイデオロギー……
20:04:45
<Marcy> 自民党だって正直何やってんだこいつらと思うことが少なくないのに
20:04:57
<Marcy> そのレベルにすら至ってないからなぁ
20:05:07
<SiIdeKei> ……正直、何なのだろう、って……
20:05:28
<SiIdeKei> よく分からん政党、という印象がある……
20:05:35
<Yaduka> いっちゃなんですが、民進党って単なる選挙のための互助組織じゃ無いかとさえ思いますよ
20:05:50
<Yaduka> あと、アンチ与党の受け皿でしか無い
20:06:04
<SiIdeKei> 最大の支持母体のはずの連合との関係が微妙なので
20:06:44
<SiIdeKei> 互助できるのかな……
20:06:49
<Marcy> 最初期は中道右派の自民に対して中道左派を目指して寄り合った集団だよね（日本での基準の話です
20:07:02
<Marcy> 今はどうなのか知らん
20:08:21
<SiIdeKei> 社会党とかおったからねえ
20:08:30
<Marcy> 中道というには左に寄り過ぎてる気がするし、左翼というには政策がどう見ても中道寄りだし
20:08:49
<Marcy> 正直よくわかんないってのが感想
20:10:49
<Marcy> リベラルかってーとそういう訳でもないんで
20:10:58
<Marcy> 本当よくわかんない
20:14:26
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:14:26
<OTE> 改憲か。
20:14:58
<OTE> あれだろ。改憲すると、国民全員の目が赤く光って、全員軍人になって世界征服に乗り出すんだろ？
20:16:14
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-99-244-116.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:19:56
<Yaduka> アメリカも同じようになるんだよ
20:20:25
<Marcy> テロ等準備罪法案が通ると特高警察が復活するような煽りとか、この改憲でバンバン海外出兵できるようになるような煽りとか
20:20:39
<Marcy> どうにも論理が飛躍しすぎてんだよな
20:20:45
<Yaduka> 煽りしかしてないからねぇ
20:22:02
<OTE> 世界征服とか。今時マンガでもやらんぞ。
20:22:50
<Marcy> 事実に基づかないで不安をいたずらに煽って世論を誘導しようとするのは世の中ではデマゴーグといって
20:23:11
<Marcy> 衆愚政治への道標のひとつなんだが
20:23:40
<Marcy> 自覚は多分ないんだろうなぁ
20:24:28
<yamano> むしろ多少の歴史的な知識や政治を学んだ人からすると、自覚がないとできないんじゃない？
20:25:21
<Marcy> 自覚のある煽動政治家は、自分の発言がどの程度世論に影響してるかに敏感なんで
20:25:35
<Marcy> 多分その線はないと思うんだよな
20:25:50
<Yaduka> 今の日本には、自覚のある扇動政治家なんておらへんのや
20:25:58
<Marcy> 今はいないね
20:26:05
<Yaduka> 山本某とか、その最たる例
20:26:08
<Marcy> １０年ほど前にはいたけど
20:26:56
<yamano> 自身の支持基盤に利権を誘導することと、それらの意見を代弁することを議員の役割と思っている職業的な政治家でも？
20:28:33
<Marcy> 利益誘導型の政治家かー
20:28:35
<SiIdeKei> 申し訳ないが、山本某、って言い方はこのチャンネル的にはあまりお勧め出来ない。
20:32:48
<Prof_M> ＃確かにsfさんがいれば一言入ったかな
20:41:35
+ imo_ (imo_!imo@123.230.49.222.er.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
20:41:45
<Prof_M> ＃伏せるくらいなら、はっきり言うか言わないか
20:42:13
<Prof_M> ＃私もよく注意されたものである
20:42:28
<Prof_M> ＃（合掌）
20:42:55
<Marcy> ＃私も何度かやらかしたなぁ
20:43:37
<SiIdeKei> おいらが『アレ』とか『ソレ』とか言うと、白い目でみられたような（チャットなのに？
20:44:05
<Prof_M> 温かい目では？
20:44:24
<Marcy> それはきっとベクトルが違う
20:45:15
<SiIdeKei> そうなのかー
20:48:41
koi-chan -> koi-chan[away]
20:50:15
<Yaduka> やあ、訂正。山本太郎ね
21:08:28
koi-chan[away] -> koi-chan
21:29:21
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
21:30:16
ash -> LHZ03_Catherine
22:01:20
LHZ03_Catherine -> ash
22:58:34
(Toybox) FetchTitle: 君はササニシキを覚えているかい？ | 多摩川源流大学
22:58:45
<Marcy> ササニシキが現在ほぼ消えた訳
22:58:52
<Marcy> なるほど、面白い
22:59:40
<Marcy> 主要産地であった宮城県で、より優良な品種であるひとめぼれに駆逐された結果らしい
23:03:13
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:11:32
<aba[AWAY]> コシヒカリ系も別に
23:11:41
<aba[AWAY]> 毎日食べても飽きないのだけれども。
23:16:40
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） これが何かを褒めるために何かをディスるってヤツか……
23:17:25
<Marcy> そこはまあ好みの問題もあるんでないかな
23:17:43
<Morris> んむ
23:17:55
<Morris> 平成に入ったあたりで一気にみんなひとめぼれになった
23:19:49
<Marcy> そも毎日食べて飽きるようだと、主食としては問題があるんで
23:20:19
<Marcy> コシヒカリが普及している以上、飽きる飽きないは個人の嗜好と見たほうがいい
23:22:21
<Marcy> 例えば私は毎日牛ステーキ食ってもまったく飽きないけど
23:22:24
<KITE> 「簡単で美味しい」は強いよね。
23:22:44
<Marcy> 人によってはそう毎日肉ばっか食えねぇよ！って人もいる
23:22:54
<Marcy> そんなもんだ
23:24:01
! yamano (Ping timeout: 248 seconds)
23:30:12
! Kannna (Quit: Leaving...)
23:39:44
! Lesaria (Quit: Leaving...)
23:52:41
koi-chan -> koi-chan[away]
23:54:51
<Morris> 米は味よりも
23:55:02
<Morris> 育てやすさが重視される
23:55:17
<Morris> 育てやすいもので、その上で味が良いものが広まる
23:55:36
! seiryuu (Quit: Leaving...)
23:57:13
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:58:04
<SiIdeKei> お米はねー
23:58:52
<SiIdeKei> 毎日お母さんがみんなの食べる分を炊いて、みんながそれをおうちなりお弁当なりで食べる
23:58:57
<SiIdeKei> って時代でもなくなって