#もの書き予備 2014-07-24
00:09:49
! syamo ("Leaving...")
00:10:55
<Kannna_> ＞Buzz Comics@BuzzComics》Un teaser pour Superior Iron Man par @PhilNoto chez @Marvel #AvengersNOW http://fb.me/34xFrcm0z
00:11:24
<Kannna_> スペリオール・ソー（新しい女性雷神）のイラスト、大きいサイズ♪
00:12:26
<Kannna_> ＃2枚目は、スペリオール・アベンジャーズで、モデルチェンジ登場する予定のスペリオール・アイアンマン。てか、トニー・スターク（笑）
00:12:38
<Kannna_> .k アメコミ
00:43:10
Shijima -> Erica_G
00:43:17
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koi-chan -> koi-chan[away]
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! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370")
01:55:09
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Erica_G -> Shijima
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! imo ("Leaving...")
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! Take-D ("Leaving...")
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11:39:01
! aranobu ("Leaving...")
12:54:49
Aki-Down_ -> Aki-Down
13:07:44
! Kannna_ ("Leaving...")
13:08:29
<asahiya> む。
13:08:40
<asahiya> 今祇園祭の時期だったか……
13:08:55
<asahiya> 市内の交通変わっちゃうな＞＜
13:08:58
<hir_CF> うｍ
13:10:40
<asahiya> 「今年は後祭あったなー……いつだっけ」って調べたら今日だった。
13:11:23
<asahiya> ふぬ……私今日まさにその烏丸御池とか四条河原町の間あたりまで出るんだけど＾-＾；；
13:13:01
<kuzumi-y> 人混みに飲まれてらーｗ
13:13:33
<hir_CF> 人ごみに丸呑みされて消化！
13:17:11
! sobon_ ("Leaving...")
13:37:21
+ aranobu (aranobu!aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
13:55:46
<syamo> http://urasunday.com/kengan/comic/080_001.html さいきんおしてる格闘漫画
13:55:54
<syamo> ただ主人公がでてくるのは二年後くらいかｗ
14:07:51
! hir_CF (Ping timeout: 120 seconds)
14:09:02
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p31113-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
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! aranobu ("Leaving...")
14:16:24
! syamo ("Leaving...")
14:20:43
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14:39:13
! aranobu ("Leaving...")
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! chita ("Leaving...")
14:53:39
! aranobu ("Leaving...")
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+ aranobu (aranobu!aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
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+ kisito_i (kisito_i!kisito_i@pw126209202104.4.kyb.panda-world.ne.jp) to #もの書き予備
15:40:11
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! OTE ("Leaving..")
15:52:57
! kairi ("See you...")
15:53:03
+ OTE (OTE!metral@FL1-111-168-136-111.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
16:08:59
koi-chan[away] -> koi-chan
16:19:54
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17:02:05
+ kisito_i (kisito_i!kisito_i@pw126209202104.4.kyb.panda-world.ne.jp) to #もの書き予備
17:06:08
! kisito_i (Ping timeout: 120 seconds)
17:17:04
<ponzz> 明日になったら、やっと、やっとアンツィオ戦のネタバレトーク＆ツイートができる
17:17:21
<hir_CF> ぽんずどんだ
17:17:25
<ponzz> やっと……やっと……二十日間、我慢したよ。我慢できたんだよ俺
17:17:29
<hir_CF> アンツィオ弱くない（ネタバレ
17:17:37
<ponzz> アンツィオは負ける
17:17:38
<hir_CF> プライベでよけりゃ話したのにｗ
17:17:42
<ponzz> いや
17:17:49
<hir_CF> アンツィオはイタリア系（ネタバレ
17:17:54
<ponzz> おおっぴらに放言したいんだｗｗ
17:17:57
<hir_CF> 私も見たからな（
17:17:59
<hir_CF> ふみふみ
17:18:05
<ponzz> まぁ
17:18:16
<ponzz> バンダイチャンネルとかでも有料放送されてるから
17:18:21
<ponzz> 別に気にしなくてもいいんだけど
17:18:33
<ponzz> ブルーレイまで待つって人も多いからなぁ
17:18:44
<hir_CF> 明日か
17:18:47
<ponzz> 明日
17:19:00
<hir_CF> しかし
17:19:20
<hir_CF> アンツィオはうまくやれば黒森峰とも善戦はできそうであるな（乾燥
17:19:22
<hir_CF> 感想
17:19:28
<ponzz> もう、フライングしてる人はいるんだろうけど
17:19:56
<ponzz> あの戦い方とあの地形なら、どの高校とも善戦はできるだろうね
17:20:24
<hir_CF> あの戦車にあんな利点があるとは
17:20:26
<ponzz> 善戦すら許さないのは、継続高校ぐらいかなぁ
17:20:48
<hir_CF> どんな高校だっけｗ
17:21:00
<ponzz> イタ公に、フィンランドが善戦を許すはずがない
17:21:25
<ponzz> 砲火は交えていないけど
17:21:29
<hir_CF> そんな理由かｗ
17:21:50
<ponzz> フィンランドがイタ公に苦戦するとか想像できない
17:22:02
<hir_CF> ひでえｗ
17:22:14
<ponzz> できる？
17:22:19
<hir_CF> まあなあｗ
17:22:23
<ponzz> でしょう？
17:22:29
<hir_CF> それならフィンランド＋冬ってソ連系高校の天敵ではないのか
17:22:45
<ponzz> だねぇ
17:23:02
<hir_CF> 他の地形ならともかく雪原で負けるとか考えられない
17:23:17
<ponzz> ほかの地形でも負けるのは思い描けない
17:23:45
<hir_CF> うｍ
17:25:18
<ponzz> 正直申しまして、継続高校が優勝未経験とか言われたら、それうそだろ、と疑いたいレベル
17:25:59
<ponzz> たぶん、あの高校、自動車部みたいな部も、マジキチな技術の持ち主
17:26:18
<hir_CF> マジキチなのはあの世界標準かもしれんｗ＞自動車部
17:26:36
<ponzz> や、マジキチなのはあとは大洗ぐらいだと思うよｗ
17:26:56
<hir_CF> あれ、思うんだが
17:27:11
<hir_CF> 戦車道なんてリスク犯さず、自動車部でなんか大会優勝させｒべきだったのではないのかｗ
17:27:19
! MELTDOWN ("Leaving...")
17:27:23
<ponzz> そんな大会はないｗ
17:27:35
<hir_CF> ないかｗ
17:27:40
<ponzz> ヘッツァーの重量バランスをどうやってクリアしたのかとか
17:27:55
<hir_CF> 西住殿があの時点でいたのまさに奇跡だよな
17:27:57
<ponzz> Ｐ虎のメンテナンスをいかにしやすくしたのかとか
17:28:03
<ponzz> 奇跡っつーかなんつーか
17:28:22
<ponzz> 黒森峰はなぜ手放したレベル
17:28:39
<hir_CF> 相性が悪すぎたんだろう。
17:29:01
<ponzz> まー、あの事件があってさらに自分のせいで負けてだからなぁ
17:29:01
<hir_CF> 金とメカニックの強さでゴリ押しする方向で、奇抜な戦術よりも
17:29:20
<hir_CF> 部隊の統制重視だったからな
17:29:39
<hir_CF> 頭は指揮官以外いらなかったのだろう
17:29:51
<ponzz> 母親の叱責も、助けるのはかまわないけど、負けないようちゃんとほかの戦車に指示をしてから助けなさい、という感じだったらしい
17:29:52
<hir_CF> それがあの決勝戦での体たらくだが
17:30:04
<hir_CF> ほう＞叱責
17:30:07
<ponzz> 普通なら、あれでいいんだよ
17:30:08
<hir_CF> それは初耳だ
17:30:22
<ponzz> 6巻かな？
17:30:29
<ponzz> おっさんコメンタリーで
17:30:39
<hir_CF> そこまであの母親も外道ではなかったか
17:30:50
<ponzz> 闇文さんがそう解説してた
17:30:53
<hir_CF> スポーツで死人出しても何も感じない外道だとばかり思っていたｗ
17:31:27
<ponzz> あのときは、あきらかにほかの戦車に指示をせずに飛び出したのはまるわかりだったし
17:31:36
<hir_CF> まあ
17:31:42
<hir_CF> 試合中止を申し出る状況だな
17:31:50
<ponzz> しほさんの弁もわからないでもない
17:32:03
<ponzz> というか、むしろ正論
17:32:03
<hir_CF> 一人飛び込んでもどーにもならんしな
17:32:12
<ponzz> うん
17:32:16
<hir_CF> ただ
17:32:27
<hir_CF> 彼女１５歳（６だっけ？）で
17:32:40
<hir_CF> そんな冷静な判断を下すにはちと厳しい
17:33:01
<ponzz> だから出て行ったんだろうね
17:33:11
<hir_CF> ありえｒ
17:36:20
<ponzz> まー、それにしたところで
17:36:46
<ponzz> 今までどうしてフランス系の高校にまけたんだイタ公という
17:37:03
<hir_CF> まあフランス系はなあ……
17:37:27
<ponzz> どの高校もまともな無線機はないし、視界は悪いし足は遅いし
17:37:30
<hir_CF> 海はともかく陸で善戦した印象ないんだがフランスｗ
17:38:18
<ponzz> アンチョビがまける要素のほうがちょっとみあたらないんだけどｗ
17:38:41
<ponzz> あんちょびじゃねぇ、アンツィオだ
17:38:45
<hir_CF> 部下が……
17:39:03
<ponzz> まぁ、それはあるけどｗ
17:39:17
<ponzz> それより、次の全国戦車道大会で
17:39:37
<ponzz> ちはたんが
17:39:43
<ponzz> 優勝するという噂をきいたんだが
17:39:58
<ponzz> どうやって優勝するんだあの高校
17:40:25
<hir_CF> 究極的にはフラッグ車を殺ればいいのだ
17:40:28
<hir_CF> あれがあるではないか
17:40:37
<hir_CF> 交通事故あたーっく！
17:40:41
<ponzz> ラムアタックでも
17:40:47
<ponzz> ダメージいかないってｗ
17:40:51
<hir_CF> あれだ
17:40:56
<hir_CF> 強いとこが潰しあってだな
17:41:22
<hir_CF> 決勝で当たるのが豆戦車使うとことかｗ
17:41:27
<ponzz> それぐらいしか想像つかない
17:43:10
<hir_CF> しかしアンツィオ
17:43:20
<hir_CF> 貧乏という割には統廃合の対象じゃなさそうなんだが
17:43:32
<hir_CF> 大洗よりどっか優れてる点あるのだろーかやっぱ
17:43:33
<ponzz> イタリア資本だかね
17:43:39
<hir_CF> 私立か
17:43:40
<ponzz> だからね
17:43:41
<hir_CF> ふｍ
17:43:44
<ponzz> 私立じゃねーのかな
17:43:57
<ponzz> 創設者がイタリア人らしいし
17:44:03
<hir_CF> 生徒が販売してる食品で経営を補ってるってのも凄い話だ
17:44:20
<hir_CF> あれか。学食のおばちゃんの数を削減して何とかしてるのか
17:44:44
<ponzz> や、あれもアンツィオの学園艦という閉じられた経済区で
17:44:47
<SiIdeKei> そりゃ、イタリアなんだから
17:44:51
<ponzz> ない金を奪いあう
17:44:52
<SiIdeKei> マフィアだろ
17:45:00
<hir_CF> つまり
17:45:06
<hir_CF> 下水があふれて臭いのか
17:45:08
<ponzz> ピザの奪い合い
17:45:14
<hir_CF> ＜マフィア
17:45:25
<ponzz> マフィアかー
17:45:34
<hir_CF> 今ローマ大変らしいな
17:45:53
<ponzz> イメージが、北関東の田舎のヤンキー高らしいからねぇ
17:48:23
<hir_CF> でも意外と頭はよさそうである
17:48:38
<ponzz> いや
17:48:44
<ponzz> その……
17:48:54
<ponzz> うん、まぁ、うん
17:49:43
<hir_CF> 悪いんか……
17:49:54
<hir_CF> いや成績の話だが
17:49:55
<ponzz> まぁ
17:50:01
<ponzz> いや……
17:50:21
<ponzz> よくはないと思うよ
17:50:26
<hir_CF> ああいうタイプは成績だけはいいかあるいや極端に悪いか二択である
17:51:02
<ponzz> よかったら
17:51:09
<ponzz> ちゃんとやってるだろｗｗｗ
17:54:52
<hir_CF> ああ
17:55:02
<hir_CF> 成績はいいけどおバカもおるからなｗ
17:55:48
<ponzz> あんなかで頭よさそうなのは、カルパッチョ以外いないんだけどｗ
17:56:29
<hir_CF> まあその辺はなぞにしておこうかｗ
17:58:14
<ponzz> 今回のova、海外の連中がどれだけ騒ぐか
17:58:27
<ponzz> 特にイタリアがどれだけ騒ぐか今から気になる
17:58:55
<hir_CF> そいや漫画版と大分変わってたなあキャラクターの性格や戦術
17:59:22
<ponzz> あれはわざと
17:59:24
<ponzz> という話
17:59:33
<hir_CF> だろーな
17:59:51
<ponzz> コメンタリーのネタバレになるのでいえないが
18:00:29
<hir_CF> ふｍ
18:08:39
+ meltdown (meltdown!meltdown@d10.Wst7N1FM7.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:34:25
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p2091-ipngn605funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:35:37
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich065090.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:19:22
+ aspha (aspha!UserID@p1217-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:25:07
! aspha (Ping timeout: 120 seconds)
19:25:44
+ aspha (aspha!UserID@p1217-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:52:44
! Marc6 (Ping timeout: 120 seconds)
19:55:13
+ Balyoshi_ (Balyoshi_!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
19:58:39
! Balyoshi (Ping timeout: 120 seconds)
20:03:29
+ Marcy (Marcy!NoMarcy@om126163032028.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き予備
20:14:17
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
20:14:58
<aokaze> 東京電力によると、２４日午後８時現在、東京都練馬区約３５００軒、三鷹市約９００軒、千葉県松戸市約６００軒、さいたま市岩槻区５００軒、埼玉県三芳町約２００軒が停電しています。大雨や落雷が影響した可能性があるそうです。
20:15:03
<aokaze> って
20:15:07
<aokaze> うわあ……
20:17:01
! Yaduka (Client closed connection)
20:17:22
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba042182.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:17:56
+ imo (imo!imo@eatkyo169205.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:42:16
! OTE ("Leaving..")
20:47:09
! Marcy (Ping timeout: 120 seconds)
20:51:02
+ Marc1 (Marc1!NoMarcy@om126163009022.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き予備
21:02:44
+ sobon_ (sobon_!sobon@nthkid178193.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
21:04:33
Toybox -> Toybox_dead
21:06:10
Toybox_dead -> Toybox
21:09:30
+ kuronya (kuronya!kuronya@180-196-48-152.aichieast1.commufa.jp) to #もの書き予備
21:17:26
+ OTE (OTE!metral@FL1-111-168-136-111.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
21:46:59
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@12.174.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
21:47:24
! V-zEn ("ノシ")
22:00:03
Shijima -> Erica_G
22:08:02
<asahiya> ここなんのチャンネルだったっけ、って言っていいのかなー。
22:08:07
<asahiya> と思いながら本殿を見る。
22:08:21
+ gullo_i (gullo_i!gullo_i@pw126205078090.3.panda-world.ne.jp) to #もの書き予備
22:08:25
<hir_CF> 物書きの人が集まる雑談チャンネルだから問題ない
22:09:37
<TK-Leana> そんなチャネルではないですよ
22:09:43
<TK-Leana> チャンネルでは
22:11:32
+ kairi (kairi!kairi@i121-118-123-159.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:11:33
<koi-chan> 誰かこの話題の結論(があるのかすら怪しいけど)を「創作」に生かす人がいるのかなーとか思いながら
22:12:25
<SiIdeKei> 今、そのネタでやるとすれば
22:12:37
<Kannna_> ＃「もの書き」は創作だけではないから
22:12:40
<TK-Leana> まあトピック見たらわかるように、書くこと読むこと全般の事について話すチャンネルではあるけど、ものかきの人が集まる何でも話して良い雑談チャンネルではない
22:12:47
<SiIdeKei> どう書くにしろ、暗いお話になってしまうだろうねえ。
22:13:23
<Erica_G> 議論chを分けたいという意見が前に出てましたね。１月だったかな
22:13:24
<Kannna_> ＃こないだも、本殿で書いたけど、創作は、もの書き業の花形ではあっても、人員的には、むしろ少数派だと思う。
22:13:29
<SiIdeKei> 幾年月かが過ぎれば、喜劇として描くことが、出来るかも知れん。
22:14:14
<aba[AWAY]> 原発云々はおいといて
22:14:44
<aba[AWAY]> それぞれの立場や考えで意見の食い違いが、というサンプルにはなる。
22:14:59
<NM> 程度問題ではあるが。
22:15:15
<NM> たまには議論で埋まることがあってもよかんべ
22:15:18
<kuzumi-y> まあ、キャラ造形の参考にはなるかもしれん
22:15:24
<TK-Leana> うん、程度問題なんだよね
22:15:39
<aba[AWAY]> ギスギスしはじめて嫌になったら他の作業にでも切り替えるとよいです。
22:16:02
<asahiya> 毎回同じ展開になるのでなければ、あまり気にならないかと思います＾-＾；
22:16:15
<Erica_G> 議論は好きな人もいるだろうから、別のchに分けるというのは名案に思えたなあ
22:16:19
<TK-Leana> sfさんが居たころは、とか言いたくないけど。最終的なストッパーがあったが、今それが無い事についてちゃんと考えて話題選んでる人はどのくらいいるんだろうなあという気持ちになる
22:16:29
<Erica_G> 政治の話と議論の話はこちらに。という感じで
22:16:34
! gullo_i (Ping timeout: 120 seconds)
22:16:49
<NM> 自分から政治の話をするのは控えるようになったが
22:16:58
<NM> 話が流れてるのを見るとつい口を挟んでしまうな
22:17:48
<Erica_G> どうでしょうね、別ch化
22:18:18
<NM> いやまあ、どうでしょうと言ってる間に作れば良いだけだと思うが
22:18:28
<NM> それで人が移るかというとはて。
22:18:58
<NM> 赤ちょうちんとかあった気がするけど今どうなってんだろ
22:19:02
<Kannna_> 前の管理人さん（sfさんの後の方）に個別相談した時は、ch増やすの、消極的だったと思います。
22:19:18
<Erica_G> あー、あったなぁ
22:19:21
<Kannna_> やはり「人が移るかというとはて」な感じで。
22:19:48
<Erica_G> TopicやIRC外の案内と現実が乖離してるのは問題だと思うんですよねぇ
22:20:14
<Kannna_> ぶっちゃけ
22:20:33
<Kannna_> ｓｆさん存命時の、それも最盛期は、参加者数も多かったので
22:20:47
<NM> うむ
22:20:47
<Kannna_> ch別け、有効に回ってた、と思うなぁ。
22:20:59
<NM> ばんゆうがどんどん人を呼べばいいのだ
22:21:17
<TK-Leana> 議論回るたびに誘導してケバいいんじゃないかな
22:21:52
<Erica_G> 「どうでしょうね」というのは、まあ利用されるという前提のもとですが
22:21:54
<TK-Leana> それで人が集まらんかったら、結局みんな毎回釣られてるだけで積極的にそういう話題に参加したい人は少ないってことでしょ
22:22:08
<aba[AWAY]> 「話の種」に対して、チャンネル名に合った話題としての会話を心がける方が良いとはまぁ思う。
22:22:21
<Erica_G> 「議論したいなあ」と思ってる人や「毎回同じパターンの議論いやだなあ」という人はそれで納得するのかな、という質問でありました
22:25:46
<Kannna_> そうですねぇ＠考え中
22:26:06
<Kannna_> うーん、うーん……
22:26:40
<aba[AWAY]> ただまぁ、アレよ。
22:26:41
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@12.174.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
22:27:04
<Kannna_> まぁ、それぞれに、納得するにしても、それなり、て感じかなぁ。
22:27:20
<Kannna_> ＜「議論したいなあ」と思ってる人や「毎回同じパターンの議論いやだなあ」という人
22:27:20
<aba[AWAY]> 「もっと魅力的な話題」を出して、そっちに引き込むのが最良ではある。
22:27:40
<Erica_G> いきなりハードルが上がった（笑）
22:28:11
<Erica_G> それなりかぁ
22:28:15
<TK-Leana> ぶっちゃけ、話題としての優位性と、火種としての食い付きやすさってのは全く別方向の問題だから、それは有意義な提案ではない
22:28:16
<Kannna_> いや、そうできれば、その方がいいと思います。アタシも、＜「もっと魅力的な話題」を
22:28:27
<aba[AWAY]> きのこの山とたけのこの里、どっちが上かとか。
22:28:45
<Kannna_> 私見観測だけど「議論したいなあ」と思ってる人て、あんまりいないと思うんだ。
22:29:25
<Erica_G> 議論がしたくて議論してる人はまあほとんどいないでしょうね。そういえばそうおっしゃってた方来られないな
22:29:25
<Kannna_> 雑談のノリで、断定的な発言があると、気になる人が、議論の方向で介入しちゃうわけ。
22:29:37
<NM> うん
22:29:48
<TK-Leana> 個人的には、ちゃんとディスカッションするんなら良いと思うんですけどね
22:29:55
<Erica_G> なのでそれ以外のケースは「そういう雰囲気になったら誘導」という形にはなると思います
22:29:58
<Erica_G> 同意
22:30:00
<Kannna_> 例えばさ、アタシだったら、同性愛について、それは偏見と思ったら、どうしても一言言いたくなる。
22:30:23
<Kannna_> 政治や宗教の話題は、そうした事態が起きやすい話題分野なんでしょうけど
22:30:56
<Kannna_> じゃぁch別ければいいか、って言うと、アタシは、別けてもいいと思うけど
22:31:35
+ gullo_i (gullo_i!gullo_i@softbank126021148183.bbtec.net) to #もの書き予備
22:31:53
<Kannna_> その話題で、どんな異見がかえってくるか、想定しとくのって、プロでもアマでも、もの書き的には大事だと思います。
22:32:51
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:33:09
<Kannna_> えー、ch別けてもいいかもだけど、＃もの書きなどで、議論が発生する事は、避けれないだろうと思います。
22:33:26
<Erica_G> 発生後過熱するようであれば誘導することになるでしょうね
22:37:29
<Kannna_> その誘導も、今は、上手なのは、NMさんだと思います。個人的に１票だけど
22:37:34
<Kannna_> アタシは下手だし
22:37:41
! gullo_i (Ping timeout: 120 seconds)
22:37:53
<Kannna_> NMさんは、怒らないと思うけど、上手だったのは、やっぱりsfさんなんです。
22:37:59
<Kannna_> えーと
22:38:17
<Kannna_> 「誰でもどの話題でも、誘導できる*わけではない*」
22:39:12
<NM> うん
22:39:59
! LizardMen ("では血で清算してもらおうか！")
22:40:39
<Kannna_> 例えばね、アタシはセクマイで女装さんなんですけど
22:40:47
<Kannna_> エロマンガとかも読んではいるので
22:41:05
<Kannna_> たいていの話題は、流せるし、場合によってはノレもする
22:41:36
<Kannna_> けどね、そうだなぁ……ふたなり、みたいな話題で、「それは偏見」て、アタシが思う話題が出たとするでしょう
22:41:59
<Kannna_> けど、言ってる方の人は、偏見かもしれない、程度の自覚もなかったり、するんだよね。
22:42:22
<NM> そういえば最近
22:42:23
<Kannna_> 洒落になんない、みたいな事を言ったりする処から、議論発生しがちなんだ。
22:42:35
<NM> 「男らしくない」はセクハラだ、という話があったな
22:42:38
<Kannna_> だから、誘導は、結構難しいです。
22:42:59
<Erica_G> そこはどんな話題かに関わらず、１５分以上言い合いが続いたら誰かが移動するように提案して、必ずそれには従うということでどうだろうか
22:43:13
<Kannna_> ハラスメントを、日本語の嫌がらせに置き換えると、意味が変わっちゃうんだよねぇ
22:43:29
<Kannna_> 純な日本語だと、うまく機能しない。
22:44:00
<Kannna_> マジな話、「男らしくない」が、「嫌がらせ（ハラスメント）」な事もあるでしょうし
22:44:09
<Kannna_> もちろん、そうでない事もあるんだよねぇ。
22:44:13
<asahiya> ＃「必ず」というのが、話題参加者の善意に拠って成り立つあたりが難しいでしょうか。
22:44:19
<asahiya> あー
22:44:41
<asahiya> 「ハラスメントは、『言われた側の主観次第』なのだから注意するべき」という形で聞いたことがありますね。
22:44:45
<V-zEn> ＃ハラスメントっていい訳語ないですかねえ。
22:45:07
<Kannna_> ＃一言で置き換えるのは無理なんだと思います。
22:45:15
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001098160.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:45:22
<Erica_G> 私が思っているのが、例えば「言いあい」で「それを見ていやな気分になる人がいる」場合、「それがTopicや外部のch説明で触れられているそのchの主題」なら「見なければいい」と言えますが
22:45:56
+ chita (chita!chita@opt-125-215-74-87.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
22:46:01
<Erica_G> 「文章を書くこと読むこと全般」だと「言い合い」は含まれていないんだから、「見なければいい」は通用しないのではないのかという
22:46:13
<asahiya> その辺は同意したいですね
22:46:48
<Kannna_> ハラスメントって、そうですねぇ、うまくないけど「相手の自尊心を著しく損なうような、蔑視や嫌がらせ」だと、ただの嫌がらせより、少しだけマシだと思うんですけど。
22:47:22
<Kannna_> これを「言われた側の主観」だってくくる事自体、アタシは無理解だと思います。
22:47:56
<V-zEn> ＃んだなう。
22:48:21
<asahiya> んー。「思っていたことを伝えられる日本語になっていない」可能性はないですか？
22:48:45
<asahiya> 私はどっちのニュアンスも「何となく」なら、分かるつもりなんですが。
22:49:01
<Kannna_> 日本語としての根付きは浅いと思いますよ。
22:49:15
<Kannna_> けど、痴漢や暴行がハラスメントなんだってのは
22:49:16
<asahiya> ＃もちろん、Kannnaさんのお話の方が分かりやすいし、同意しやすいです。
22:49:23
<Kannna_> ある面、わかり易いですよね。
22:49:27
<Erica_G> 「ブサメンに言われたらセクハラ」「その受け取り方自体がセクハラ」という話がありましたね
22:49:36
<asahiya> あー……
22:51:41
<Kannna_> 「痴漢や暴行は嫌がらせです」では、やっぱり意味的に軽いでしょう
22:51:49
<Kannna_> そこの差分が重要なんだよね。
22:52:06
<Erica_G> んで「この話題はchのTopcに合わないなあ」と思った場合「やめろ」というのは問題ですけど「あっちのchに移ったらどうかな」なら言いやすいんじゃないかなーって
22:53:58
<Kannna_> 言いやすくはあると思います。けど、うまく機能するかどうかは、ケースバイケース。
22:54:02
<Kannna_> 経験論です。
22:54:08
! Yaduka ("Leaving...")
22:54:44
<kuzumi-y> 移動するなら止めるって人も結構いるだろうしねぇ
22:55:08
<kuzumi-y> まあ、ケースバイケースだと言うのは同意
22:57:13
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba042182.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:58:25
! hir_CF ("Leaving...")
22:59:17
<Erica_G> やってみる価値はあるかなあ
23:00:01
<Kannna_> ＃もの書きchについては
23:00:31
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p31113-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
23:00:31
<Kannna_> とりあえず、「長引くようなら、＃予備（か＃外典）に移しませんか」と言ってみるのは、アタシはいいと思います。
23:00:50
<Kannna_> 思うし、アタシがそう提案する事もあります。
23:01:16
<Kannna_> で、それをやってみて、誘導うまくできそうかどか、手応え感じてみるのは、いいんじゃぁないかなぁ。
23:01:52
<Kannna_> もの書きch（いわゆる本殿）て、実質、ch群のサロン的な場になってるじゃん。
23:02:21
<Kannna_> だから、面倒な議論が続くようなら、＃予備や＃外典に移った方がいいと思ってます。
23:02:51
<Kannna_> このアプローチの欠点は、＃予備や＃外典も埋まってると困ってしまう事だけど。
23:03:09
<Erica_G> 議論専用chじゃないと、「見たくない」という人は困らないかな？
23:03:16
<Kannna_> まぁ、ぶっちゃけ、そこまでの事は、滅多にないよねぇ。残念だけど。
23:03:40
<Kannna_> まぁ、妥協案みたいなもんですけど
23:04:03
<Kannna_> ＃予備や＃外典なら、一時的なchオフもし易いでは??
23:04:12
<Kannna_> ログは残るんだし。
23:04:15
! aspha ("See you...")
23:04:19
<hir_CF> そんなわきゃない
23:04:21
<hir_CF> いっしょだ
23:05:17
! Balyoshi_ (Ping timeout: 120 seconds)
23:08:32
<Kannna_> 作家同士の対談集とか、アタシ読むの好きなんだけどさ
23:08:52
<Kannna_> 結論なんて、滅多に出ないのね。落としどころ、くらいはあったりなかったり、するんだけど。
23:09:26
<Kannna_> ぶっちゃけ「議論専用ch」て、実は、根本的に＃もの書き系にはむいてないだろう、て気はしてます。
23:10:24
! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
23:15:12
<Erica_G> まあ、「議論」なら問題ないとは思うんですが……
23:17:20
<Kannna_> 結論を出すことを棚上げにするとしたら
23:17:49
<Kannna_> 議論と言い合いの境界は、かなり繊細な問題にもなるんです。
23:18:21
<Kannna_> 「言いあいだと思う」から、だと割り切れない*事もある*でしょう。
23:18:38
<Erica_G> なので「議論と見なされるもの」からまとめて扱った方が平和だとは
23:20:15
<Kannna_> ふむり
23:20:39
<Kannna_> 悩ましいかなぁ（困笑
23:20:58
<Pikoyan> んー
23:21:02
<Kannna_> 同人作家なら、議論は嫌い、でもやってけると思うんですよね。
23:21:07
<Pikoyan> そも、目的が無い議論だから
23:21:15
<Kannna_> 職業作家って、対談頼まれることだってあるしさぁ
23:21:21
<Pikoyan> 議論じゃなくて言い合いだよね＞さっきの
23:21:44
<Kannna_> 議論が無いのが平和って方向になるのは、アタシは考え物だと思います＠１票
23:21:46
<Erica_G> うーん……書くことを志向している人だけでもないのではないでしょうか？＜作家なら
23:22:11
<Erica_G> あ、平和という言葉は「議論と言い合いの間に境界線を設けない方が平和」って意味で使いました
23:22:24
<Kannna_> 言い合いにみえるかもしれないけど、それぞれ、論拠は出して意見を出し合ってたんだし
23:22:40
<Kannna_> ああいうことはあると思います。
23:23:02
<Erica_G> 論拠が出てるかどうかというよりは、乱暴な言葉を使っているかどうかだと思います
23:23:07
<Pikoyan> いや
23:23:38
<Pikoyan> 乱暴な言葉とかではなく、そもそも互いの主張を言ってるだけでその先に特に目的無かったんじゃないのかと
23:23:58
<Kannna_> それは、当然なんですよ、雑談用chでは
23:24:19
<Kannna_> 問題解決タイプの議論をする場では、元々ない。
23:24:59
<Kannna_> ただ、ほんとの言い合いは、ガキっぽいじゃん。手法として、論拠を出すとかの議論的な手法は使われるってだけでしょう。
23:25:18
<Pikoyan> これ自体がそれになるから嫌なんだけど
23:26:00
<Pikoyan> 「ボクはこう思う」「いや違う、それはこうだ」ってのを繰り返してるだけで互いに合意形成とかそういうのを目指してない議論って
23:26:03
<Erica_G> えーと
23:26:15
<Pikoyan> 議論的手法を使っただけの言い合いじゃねーかというのがうちの考え
23:26:27
<Erica_G> それぞれがどう思うかじゃなくて、見ていて辛いと思った人が何についてそう思ったか が問題なのではと思います
23:26:42
<Erica_G> そりゃ、参加してる人や気にならない人には問題にならないでしょう
23:27:03
<Kannna_> ここはログが残るので、そういう意見も残しとけば、管理人の方々がかんがえてくれるでしょう。
23:27:16
<Kannna_> 問題解決の場ではない、の一例でさ。
23:27:23
<Erica_G> ただ、辛いと思った人だけに沿うようにするべきではないとは思いますが。
23:27:50
<Erica_G> それも結構無茶だけどまあ言いたいことはわかります（笑）
23:29:18
<aba[AWAY]> 犯罪とか荒らしとかの域に入らない限りできるだけ放任、ってのがsfさんの姿勢だったのぅ
23:29:27
<aba[AWAY]> 現在は知らぬ。
23:29:43
<Kannna_> さっきの本殿のやりとりは、今ここではホジ返したくないし……（笑
23:29:45
<Kannna_> えーっと
23:29:49
<Erica_G> 放任はしてたけど、誘導もしてたんじゃないかなあ
23:30:18
<Kannna_> 「小説とかは何か」みたいな話題は、まぁ、滅多に出ないんだけど（だからいいんだけど
23:30:41
<Kannna_> 「こういう意見がある」「こういう考えもある」て、列挙モードになる事は、あるはずなんだよね。
23:31:29
<Kannna_> 「俺はこう書いてく、書いていきたい」と、「小説とはこれこれだ」では話題が違うので、議論になり易いんだけど。
23:31:51
<chita> 不毛な雑談はおっけーでも不毛な議論はだめなのかな
23:31:54
<Kannna_> 一旦はじまっちゃうと、
23:32:09
<Kannna_> 合意形成とかそういうのを目指してない議論になるよね、それは。
23:32:17
<Kannna_> なるだけの必然性もあるんだ。
23:32:46
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-12p3-240.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き予備
23:32:51
<aba[AWAY]> 「議題があってそれについて話す」ではないので、議論ですらないのよ
23:33:11
<Kannna_> 途中参入アリアリだしねぇ。
23:33:20
<aba[AWAY]> 雑談なのよ。
23:34:31
<kuzumi-y> 結論を出すこと目的とはしてないよねー
23:34:41
<Erica_G> では現在「議論を目的として参加している」という人がいない以上、問題になっているのは「議論」ではないという仮定ができる？
23:35:09
<Kannna_> 方向としてはあると思います。
23:35:26
<kuzumi-y> 仮定としてはアリでしょう
23:35:35
<aba[AWAY]> 「言葉の意味として」は、その仮定ができます。
23:35:39
<Kannna_> 例えば、一面的な断定、これは異論も出されるでしょう。議論だろうとなかろうと。
23:35:45
<Erica_G> 1月のは「議論を目的として参加」という話があってのことだしね
23:35:46
<Kannna_> さっきの例だと
23:36:40
<Kannna_> 「俺はこう書いてく、書いていきたい」は宣言だから、断定するしかない。
23:37:06
<Kannna_> けど、「小説とはこれこれだ」が、一面的だと、妥当性は問われるよね。
23:45:18
<Erica_G> でもまあ、そういった話題は「書くこと」だから許容すべきなのでは、と
23:45:28
<Erica_G> 個人的には思いますね
23:47:36
<Kannna_> ＃ちょっと、話、枝の方に戻るんだけど、今のやりとりで思いついた。
23:48:17
<Kannna_> ＃時々、小学校教師が、生徒に暴言を言って批判されるみたいな事が報じられるけど。あれも、パワーハラスメントなんだ。
23:48:41
<Kannna_> ＃「言葉が汚い暴言だから良くない」わけではないんだよね。
23:53:59
<chita> あれもパワーハラスメントの「あれ」ってどれ、っていうのは質問するほうがばかだな
23:54:29
<Kannna_> まぁ、特定事例は想定してないので「あれ」なんですが（困笑
23:54:58
<Kannna_> えーっと「批判されて然るべき、暴言（教師の生徒に対する）」ですね。くくれば。
23:55:20
<Erica_G> 発想を逆にして
23:55:29
<Erica_G> #雑談 というchを用意するとかどうだろう
23:56:09
<Kannna_> 実質、＃もの書きは、ノンジャンルでしょう。
23:56:16
<Kannna_> うん
23:56:22
<chita> 「生徒に暴言を吐くこと」なのか「生徒に暴言を吐いたと批判すること」なのか「生徒に暴言を吐いたと批判された、と、報じること」なのか、複文過ぎる
23:56:27
<Kannna_> で、chは、話題で区分されてるけど
23:56:43
<Kannna_> 議論かどうかは、話題ではなくて、手法だよね。
23:56:56
<Kannna_> ＃スッキリした♪
23:57:02
<Erica_G> んー、で
23:57:17
<Erica_G> 1月はともかく、今問題にされてるのって「議論かどうか」じゃなくて「話題」ですよね
23:57:29
<Erica_G> 私は言い出しっぺじゃないので間違ってたらごめんなさい
23:57:33
<Kannna_> ＃ああ、なるほど。それはごめん。＜複文過ぎる