2014-01-17 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

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10:32:12	Yu_Aizawa 表の話に関連して言うけど、日本もアメリカやヨーロッパの後追いで貧富の格差とかが広がっていっているなあ、と思う
10:32:31	Yu_Aizawa そして階級差ももっと広がっていくんだろう、と。
10:33:49	Yu_Aizawa そんな格差に反発して、パンク的なものも生まれると思う。そして、自分はそんなパンクを書きたいな、と思う。というかテーマの一つとしてそれを取り上げると思う。
10:34:25	Kannna ふみゅん
10:34:29	Yu_Aizawa ただ、犯罪的なものだけが、パンクじゃないよ、とは思う
10:34:52	asahiya__ ……
10:35:01	asahiya__ 格差在ろうがなかろうが
10:35:02	Kannna パンクのノリは、「仁義なき犯行」みたいなもんでさ
10:35:11	Yu_Aizawa それに、サイバーパンクとかも古すぎるコンテンツだしねえ……。
10:35:16	Kannna 犯罪的なもの「だけ」ではないってことよね。
10:35:18	asahiya__ 「自分が今いる現状」で生きていかなきゃならない　って考えたら
10:35:29	asahiya__ 格差って考えるだけ無駄な部分が多い気がする。
10:35:42	syo 問題は格差のレベルですわな
10:35:45	Kannna ＃パンクには、必ず犯罪的な匂いはすると思うけど。「だけ」ではないのは、賛成だな。
10:35:58	asahiya__ 人は羨んでしまうものだし、楽したいから。
10:36:12	asahiya__ 上見て「うらやましいなー」って思うのは、自然なことだと思う。
10:36:33	Yu_Aizawa （スクール）カーストに対する反抗とかも、まあ、パンクよね
10:37:09	Yu_Aizawa まあ
10:37:24	Yu_Aizawa 学歴ネタは触れるとムギャオーする読者とかも多いので
10:37:31	Yu_Aizawa 、慎重にやらないと
10:37:37	asahiya__ ？
10:37:44	asahiya__ それは読者の何パーセントですか？
10:38:05	Yu_Aizawa 結構２ｃｈとかで出ると荒れるんですよ、学歴ネタは……('A`)
10:38:35	Yu_Aizawa そういう具体的な数字を見せろとか言うの
10:38:40	shinkurou スクールカーストを取り扱ってドラマ化までいった作品もありましたネ。
10:38:45	Yu_Aizawa ある意味卑怯じゃないですかね？
10:39:07	asahiya__ ん？　誰にでも言う訳じゃないですよ？
10:39:13	NM 2chローカルに依存する文脈をここで扱うなら
10:39:25	NM それそうおうの根拠がいるだろうよ
10:39:40	asahiya__ 「できません」「やりません」の理由付けなんぞもう聞きたくないんですよ。
10:39:43	syo 案外2chの意見ってのは少数派が多かったりするんで
10:39:49	syamo 飢えたらみんなで武器をとってフランス革命さ！
10:39:54	NM コミュニティとしてはもうオワコンだし……
10:39:57	asahiya__ 書きたい・読みたい　って人間が集まってるチャンネルで
10:40:09	syo よっぽどスレのPartが伸びてたり勢いが5ケタ言ってない限りは
10:40:09	Yu_Aizawa やらないとはいってないよ
10:40:21	syo そこまでホットでもないんですよね
10:40:24	asahiya__ そんなネガティブな話して肯定的に受け入れてもらえるとしたら、それは奇跡的ですよ。
10:40:31	NM まあしかし
10:40:41	asahiya__ もっと「書きたい」「作りたい」を聞かせて欲しい所です。
10:40:44	NM 僕はもう少しあいざわくんのパンク感の方に突っ込みたいぞ
10:40:55	Kannna にゃは
10:41:04	asahiya__ 今の流れで「書きたい」と読み取れると。ほう。
10:41:06	NM パンク観だ
10:41:22	Yu_Aizawa なんか
10:41:38	Yu_Aizawa ただ反抗したいとはいっても
10:42:21	NM 基本的には「反体制的な何か」あるいは「その時点で時代の支配的な見方とされているものに対する反抗」ではあると思うのだが
10:43:33	Yu_Aizawa 暴力的なことじゃありきたりというか、結局そういうステロタイプにハマっているような気がしないでもない。「パンクファッション」と同じように。
10:43:34	Kannna ここで書く人で言ったら、実は、syamoさん作品のノリは大変パンク分が濃いと思う。
10:43:51	Kannna ＃ご本人は、そんなふうに思ってないかもしれないけど。
10:44:35	asahiya__ ステロタイプじゃダメなんですか？
10:44:37	shinkurou 根っこの部分がパンクスな感じ。
10:44:45	asahiya__ ああ、分かると思います＞かんなさん
10:45:02	Kannna アタシの知人の間だと、ＳＦファンの人は。「サイバーパンクーサイバー」＝パンクみたいに思ってる人はちょくちょくいて
10:45:17	Kannna 一般パンク??（笑）の話と噛みあわないことはあるよねぇ。
10:45:17	Shijima あー
10:45:30	asahiya__ ああ、なんだ藍澤さん。
10:45:38	asahiya__ まだ余裕あるじゃないですか。
10:45:39	dain が切断されました：Quit: Leaving...
10:46:03	asahiya__ 「俺のパンクスタイルはど・れ・に・し・よ・う・か・な」なんてやってられる余裕があるなら
10:46:11	asahiya__ まだまだパンクなんかに目を向けなくてもいいでしょうｗ
10:46:29	Yu_Aizawa 自分にとっては独立することが家という体制というかしがらみからのパンクだし
10:46:43	asahiya__ バイトすりゃ早いじゃないですかー
10:46:43	Yu_Aizawa 独立したいということが
10:46:47	Yu_Aizawa あと
10:47:08	Yu_Aizawa 街を歩いていると、世界は敵だ、と思えてくる
10:47:20	Yu_Aizawa ……そう言うんだからつかれるんだろうな……。
10:47:22	syamo 遮蔽物に身を隠さないとな
10:47:27	syamo ＢＦ脳
10:47:50	Yu_Aizawa というか前にもどこかで言ったんだけど
10:48:22	asahiya__ 被害妄想乙。
10:48:36	Yu_Aizawa 自分の理想の人物って、ファイブスター物語のトラフィックスIの頃のダグラス・カイエンなのね。
10:48:38	asahiya__ 藍澤さん、パンクってーのはそんな理性的に選べるステージのものじゃないですよ。
10:48:44	Yu_Aizawa ふむ(´・ω・｀)
10:49:11	Yu_Aizawa 世界と渡り合える個人として。
10:49:24	asahiya__ 現状に鬱屈を覚えて、どうしようもなくて、
10:49:34	Shijima まあ、社会から当然として要請されるものをパンクとは呼ばないよなぁｗ
10:49:49	asahiya__ パンクの表現としてロックに奔る、なんて流れがありますが
10:49:52	Yu_Aizawa あと
10:50:00	asahiya__ ロックやったからって鬱屈解決するわけじゃねえんですよ。
10:50:02	Kannna んーと
10:50:06	Kannna http://www.dccomics.com/comics/harley-quinn-2013/harley-quinn-1
10:50:18	Yu_Aizawa ウサマ・ビンラディンに憧れたりするのはパンクだろうか
10:50:22	asahiya__ それでも「そーしないといられない」、激情・情動の塊がロック
10:50:28	asahiya__ だと私は考えます。
10:50:33	Yu_Aizawa ふむ(´・ω・｀)
10:50:35	syamo ビンラディンは建設業の社長で
10:50:41	Kannna ↑DCコミックの悪役キャラクター、ハーレ・クインが、色々あってリニューアルしてるみたいなんだけど
10:50:42	syamo 仕事もってますわな
10:50:48	asahiya__ 犯罪とロック・パンクを同列に語る脳しかないなら帰れ。
10:50:53	Kannna これなんか、多分、狂笑パンクみたいな
10:50:59	Shijima ほうほう
10:51:03	asahiya__ 芸術を犯罪に堕す気か
10:51:08	Yu_Aizawa すいません(´・ω・｀)
10:51:09	Kannna 伝統パンクからしたら、ニュータイプだと思うんだよね。
10:51:23	asahiya__ とりあえず、人を怒らせない話題展開を覚えましょうよ。
10:51:43	asahiya__ 藍澤さん、「人の神経逆なでするならこれほどうまい人はいない」とか言われたくないでしょう。
10:51:48	Kannna あ、そかそか
10:51:55	Kannna さっきから考えてたんだけどさ
10:51:57	Yu_Aizawa はい(´・ω・｀)
10:52:14	licorice 生き死にに対しての悩みを持たない人ってある意味羨ましい
10:52:22	asahiya__ とりあえず。
10:52:37	Kannna Aizawaさんのノリはデスメタルとか、あーゆーのの方が、パンクよりは近いかもしれない。ただの印象、感想、だけど。
10:52:38	asahiya__ 藍澤さんとは、無暗に対立しないようにぶっちゃけておくので最後まで聞いてください。
10:52:46	Yu_Aizawa まあなんかこの世の中に行き詰まり感を感じてる。というか自分に対して行き詰まり感を感じているのかもしれない。
10:53:00	asahiya__ 私の現状
10:53:10	syamo 世界が敵なら　ハーレムなぞつくらんでもいいとおもうが
10:53:19	syamo 世界とはなんなんだろうか
10:53:25	Shijima うーむ
10:53:25	asahiya__ 大学卒業失敗して、親のお金で生活するしかない状況で、かつ親と対立しています。
10:53:28	syamo 時を止めるほうですか
10:53:48	asahiya__ レベルとしては、カウンセラーに「就職するよりまず、家族とのわだかまりを落ち着けないと動けない」と言われるレベルで。
10:53:52	asahiya__ その状況で
10:54:01	asahiya__ 就職という選択ではなく、
10:54:17	asahiya__ 作家になるという夢を追わせてもらっている身であるあなたの言動は
10:54:31	asahiya__ 大変に不愉快なものが多いのです。
10:54:44	NM うーん
10:54:44	Yu_Aizawa ……ごめんなさい。
10:55:00	asahiya__ 独立したいなら就活でもしてくれ。作家に慣れないいわけに家を使うな。
10:55:08	NM あいざわくんの場合は「あらゆる選択肢が現実には実行不能だからモラトリアムするしかない」のだよなあ
10:55:08	asahiya__ 申し訳ないが、それだけお願いできまいか。
10:55:47	Yu_Aizawa はい(´・ω・｀)
10:55:59	asahiya__ 私自身、八つ当たりの側面がないとは言い切れないので
10:56:06	asahiya__ その部分は配慮したいと思います。
10:56:11	asahiya__ が、限度があるので。
10:56:20	Shijima とりあえず
10:56:31	licorice ごめんなさい、大手が出してくれないという言い訳でインディーズ出版まで初めてごめんなさい
10:56:45	asahiya__ 下手なことしたら、叩き潰しかねませんので。予めお伝えしておきます。
10:57:03	Kannna うーみゅみゅみゅ
10:57:37	Kannna 話戻したいなぁ
10:57:47	NM そもそもパンクって
10:57:49	asahiya__ ごめんなさい、戻しましょう、戻しましょうｗ
10:57:53	Shijima 既製服ではパンクではないらしい
10:57:58	kiyosue_k おだやかじゃないですね、そういう恫喝はよろしくない＞下手なことしたら、叩き潰しかねない
10:57:59	asahiya__ パンクのお話でしたね
10:58:01	NM 技巧に走りすぎたきらいのあるイギリス・ロックに対して
10:58:15	NM もっとはっちゃけよーぜ、というところから生まれている、らしい
10:58:23	Kannna 例えば、『デュラララ！』がパンクかと言うと、作品はパンクではないと思うのね＠私見
10:58:29	NM だから、パンクでないロック、というのはある
10:58:35	Kannna パンクぽいキャラも出てくるのだけどさ
10:58:54	NM そもそもが群像劇だから
10:59:15	NM あれを相対として「パンク」というのはなんか違和感を感じるね
10:59:21	Shijima 作品でパンクを扱うことは容易でも、作品をパンクにするのは難しい　のではないのでしょうか
10:59:21	syamo 作家になるには　浅田次郎や西村寿行や夢枕獏とか松本清張みたいに
10:59:22	NM 総体
10:59:27	Kannna アタシが思うに、Aizawaさんは、a「パンク作品にはあんまり向いてないかも」or、b「パンク作品に挑戦するなら（それは構わない）、既存なパンクとは違う、工夫は要るかも」
10:59:36	syamo いろんな仕事をしたり　旅行したり　職をもっていたほうが
10:59:45	syamo 絶対にやくにたつとおもうがな
10:59:51	Shijima それは思いますなー
10:59:54	syamo 松本清張は　印刷屋だったかな
11:00:05	syamo なにもしないで作家になるやつもいるけどね
11:00:13	Yu_Aizawa うーむ(´・ω・｀)
11:00:14	NM 最近読んだ「こいつぁパンクだ」ってのはなんだろうな
11:00:18	syamo でも　作家になるひとの大半は
11:00:28	syamo 職もってたり　見聞が広いぜ
11:00:30	Shijima 小説よりはエッセイとかのほうに多くないです？＜パンクだ
11:00:41	syamo エノさんも　自衛隊とかいろいろやってたそうじゃないか
11:00:48	NM 「臨死！　江古田ちゃん」……はちょっと違うか
11:00:49	syamo 何度も言うが
11:00:59	syamo 少しは　ドロの味をしったほうがいいぜ
11:01:04	Shijima 職もそうだし、学生時代から自分の身の回りに無頓着じゃなかったんでしょうな、とインタビューとかを読むと思う
11:01:32	syamo 泥はまずい　　絶対喰わないというやつが　ウンコ喰う小説なんて書けるはずがないしな
11:01:44	Yu_Aizawa パンクの成れの果てというとログホラのデミクァスさんか……。
11:01:53	Shijima ちがうとおもうｗ
11:01:58	syamo ここのらおぷさんも　表ではいわないとおもうが
11:02:02	Kannna ＃にゃはは。syamoさんらしい、と思った
11:02:04	syamo いろんな泥をくってきたとおもうで
11:02:17	Yu_Aizawa パンクというか世紀末ヒャッハーの成れの果てだけど
11:02:20	licorice しゃもさーん？
11:02:24	syamo あのひとはＭａｃのポテトというかもしれぬが
11:02:26	syamo はい？
11:02:40	licorice 泥はまずいと知ってる人なら、書けると思いますよー
11:02:46	syamo まあね
11:02:59	syamo 言い方はあれだが
11:03:05	licorice 思い込みの　食べず嫌いの方が問題なんです。
11:03:16	NM なんのことはない、ニンジャスレイヤーだ＠最近読んだパンク
11:03:32	syamo 食べず嫌いで思い込みなら
11:03:37	Shijima あー！ｗ
11:03:38	Yu_Aizawa たしかに＞忍殺
11:03:39	syamo 寝て死ぬだけの話だよ
11:03:50	syamo 世間は覚えてもいないさ
11:04:04	Yu_Aizawa 最新のパンクがツイッターで読めるもんなあ
11:04:07	Shijima ただニンスレもなー
11:04:08	licorice 納得（笑＞にんすれ
11:04:13	syamo 戦後に　闇米を食わないで死んだ裁判官がいたなあ
11:04:17	Kannna ふむふむ＜ニンジャスレイヤーだ＠最近読んだパンク
11:04:17	syamo あほやとおもう
11:04:27	Shijima ひとつひとつの物語の構造自体はすごく王道なんですよね
11:04:40	Shijima 読者の期待をうまく操って餌を撒いていくというか
11:04:51	licorice 寝て死んでるだけ、まさしく現状そのものじゃないですか
11:04:55	shinkurou 基本の部分が面白いですからネ
11:05:02	Shijima 特に第三部（現在連載中）の物語構造はそう思う
11:05:05	shinkurou 面白くなるパターンを作るのは大事だナア…
11:05:08	syamo まあ　どんな作家もネタの使い回ししてるので
11:05:27	syamo いいネタが脳内からでてくればいいのだが
11:05:38	Shijima それに比べると第一部は（読者がそれに慣れてなかったという側面もあるが）物語自体も結構実験的
11:05:50	syamo 菊地秀行に何度　吸血鬼ネタがでてきたことか！
11:05:51	Yu_Aizawa いきなり
11:05:53	aokaze (aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:06:02	Yu_Aizawa （全開までのあらすじ
11:06:06	Yu_Aizawa 前回
11:06:10	Yu_Aizawa だからなあｗ
11:06:31	syamo あいざわさんは　時代劇でデビューすればいいとおもうのがなあ
11:06:38	syamo あまり応募者がいないというｗ
11:07:07	syamo 妻はくのいち　なんて　　時代劇ぬいたらただのライトノベルじゃしのう
11:07:45	syamo 佐伯なんたらって作家の受け売りだがね
11:07:59	Shijima 実況見てると、エピソードの序盤から中盤にかけては「え？！」「そうきたか」という反応が多いけど（実際には「アイエエエ」とかだけどｗ）
11:08:00	syamo 佐伯なんたらさんは　小説書く場が時代劇しかなくなって
11:08:10	syamo そこでようやく売れた
11:08:51	Shijima クライマックスから終盤に掛けては「やっぱりか」「そうなんだなあ」「よかった」「でもこの次どうなるの」という感想が多いように思えまして（私の周囲だけかもですが）
11:09:09	Shijima あの読者の注意と期待の引っ張り方はなんとか真似できないだろうかｗ
11:09:45	Yu_Aizawa 原作チームがすごいからなあ
11:10:07	Yu_Aizawa まあほんやくチームも負けず劣らずであるが
11:10:17	asahiya__ すごいからなあ
11:10:26	NM あ
11:10:26	asahiya__ で終わるのはもったいないんじゃないでしょうか。
11:10:39	NM もうひとつ思い出した、「ワンパンマン」
11:11:13	NM サイタマはわりとパンク
11:11:44	shinkurou パンクスのメッカとなりつつある
11:12:06	NM 巨大隕石ワンパンで砕いて周囲に破片ばらまいても「一件落着！」だからな
11:12:16	Shijima あーｗ
11:12:40	Shijima 物語としても、修行の描写を全部過去にしちゃったのはパンクだと思いますね
11:12:47	NM 確かに
11:12:49	asahiya__ なんつーか
11:13:00	Shijima まあ、最強主人公自体は最近のはやり？ではあるのかもしれませんが
11:13:25	asahiya__ 「アンパンマン」と一緒で、「キメのパンチが決まったら、丸く収まって解決！」ということになっている、んんですね
11:13:41	NM いや全然解決しないんだ
11:14:27	NM とりあえず怪人とかモンスターとか隕石とかはぶっ壊れるけど
11:15:03	NM それによって生じたものに対して、主人公は一切責任を取ろうとしないんだよね。
11:15:45	NM 彼が怪人をぶっとばすのは「趣味」であって、ぶっとばした時点で彼の中で事件は終わっている
11:16:44	Kannna ふむり
11:17:31	syamo ワンパンマンおもしろいよね
11:17:52	syamo あーいうぶん投げ方もあると学んだ
11:20:31	asahiya__ ほほー。
11:20:45	asahiya__ 1・2巻は読んだはずなんですが。爽快感しか残ってない(ぉぃ
11:21:36	NM 原作のWebコミックの方がちょうどセントラル・ドグマに関わる話をやっていて
11:22:09	NM なんだろうな
11:22:18	NM 「サイタマかっこいいなあ」というべきところなんだろうけど
11:22:26	NM どうにも釈然としないｗ
11:23:22	aba[AWAY] 「体制に対して疑問を投げかける」「主流派の意見に待ったをかける」をパンクとすると
11:23:47	aba[AWAY] 朝日新聞は実にパンク
11:24:15	Kannna つダウト
11:24:32	Kannna だって、朝日新聞もそれなりに権威主義じゃーん（笑
11:24:50	Kannna 権威主義なパンクなんて、ウソ臭いよ（笑
11:25:06	Yu_Aizawa マスコミだって権力だしな
11:32:15	Shijima 私の主観だと、パンクという言葉は（少なくとも日本国内で使われる文脈では）既に記号化・ファッション化されてるような印象をうけるのですよねー
11:33:03	Kannna まぁ、パンクファッションて言葉は、一時通りが良かったですよね。
11:33:10	kiyosue_k 私も同意見ですね、実際パンクと言われても、イメージでしか把握できません
11:33:23	Kannna この場合の“記号化”は、無内容化だと思います。
11:33:32	Shijima パンクと言われて「安全ピン？」「そう、安全ピンｗ」という会話が成立してしまうのは記号化だと思うのですよ
11:33:41	kiyosue_k それもかなり曖昧で自分勝手なイメージ
11:33:55	Kannna 使う人が、好き勝手な含意を込めて、使えるて感じで＜無内容化
11:34:05	Shijima ふむふむ
11:34:32	kiyosue_k 共有幻想ともいえますね
11:35:09	Kannna 「北斗の拳の悪役は、なんでパンクファッションなんだろう??」と、これは、序盤の頃にある評論家が書いてたのだけど。
11:35:33	Shijima ええ
11:35:38	Kannna ＃ずっと前だから、書いてた事があるのだけど、に変更。
11:36:23	Kannna なんか、世代の細かな断層があると思うな。
11:36:50	Kannna 北斗の拳、最初期の敵役はミリタリーだったんだよね。
11:37:01	Shijima トゲトゲじゃなく？ｗ
11:37:07	Kannna うん
11:37:18	Shijima なるほど
11:37:22	Kannna その後、パンク風のファッションも導入されたのだけど。
11:37:35	Kannna あれは、アメリカ暴走族のイメージも色濃いよね。
11:37:40	Shijima あー、なるほど
11:37:51	kiyosue_k マッドマックスですね
11:38:00	Kannna つまり、ケンシロウの敗れた革ジャンなんかも、ファッションレベルでパンクぽいて言えばパンクぽい。
11:38:16	Shijima ですねぇ
11:38:32	Kannna そうすると、質素なパンク対ミリタリて感じで始まったんだけど、これはごく短期間でさ
11:38:34	Kannna すぐに
11:38:50	Kannna 質素なパンク対華美なパンク、みたいな世界像にシフトした。
11:39:10	kiyosue_k あはは、全然わかりません、そうなのですか
11:39:16	shinkurou そういやシンは綺麗な格好してますね。
11:39:29	Kannna 元々マンガ家さんが、傾奇者みたいなファッションに関心があったんだと思うんだよね。
11:39:57	Kannna なんか偉く強い人が出てくる頃には、もうパンクですらなくて（笑
11:40:03	kiyosue_k キャラを立てる、目立たせるのには役に立ちますね
11:40:05	Shijima なるほどｗ
11:40:06	Kannna 超時空傾奇ファッションだよねぇ
11:40:18	Kannna 聖帝様とかさぁ
11:40:20	kiyosue_k 手錠を嵌めて、転校してくるとか（笑
11:40:38	Shijima 今思ったのが
11:41:42	Shijima 私（80年代生まれ）の視点だと、北斗の拳のファッションって「どことなく古い」んですよ
11:42:04	Shijima JOJOの最初の方とかもそうなんですけど、学ランとロンスカセーラー服のイメージと近いというか
11:42:45	shinkurou ファミコンのゲームに出て来るキャラですね（雑な分類）
11:42:47	Shijima でも、当時のターゲット世代の人から見ると、新しくてオシャレだったりしたのだろうか
11:42:50	Shijima そうそう
11:42:58	Kannna うん、わかると思います＜80年代生まれ）の視点だと、北斗の拳のファッションって「どことなく古い」
11:43:05	Kannna うーん
11:43:16	Shijima 女の子の顔絵が「口が小さくて▽」とかね
11:43:27	Kannna 新しくはなかったと思うんですよねぇ。
11:43:37	Shijima ふむふむ
11:43:45	Kannna あまり好きでも嫌いでもなかったのだけど、連載は読んでました。
11:43:50	kiyosue_k 勿論そうです、とい言いたいのですが、実は微妙です、漫画のファッションにいえば＞当時のターゲット世代の人から見ると、新しくてオシャレだったりしたのだろうか
11:44:09	Kannna 連載は、エスカレーションの面白みはあったと思うのですが。
11:44:21	kiyosue_k 漫画家自体が実は、大抵視点が『古い』のです、ファッションについては（笑
11:44:38	sobon_ (sobon@nfmv001084171.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:44:42	Kannna さっき素描したようなファッションの変遷も、そのエスカレーションに対応してるとおもうなあ
11:44:58	kiyosue_k ファッションにかんして漫画が洗練されてきたのは、ホントにごく最近ですね
11:45:06	Kannna ＃あ、羅王との長い筋は面白いと思ってます。もちろん。
11:45:08	Kannna うーん
11:45:18	Kannna 江川さんは洗練されたと思うんです。
11:45:30	Kannna マジカルたるるーとくんの小学生ファッションとか。
11:45:37	sobon が切断されました：Connection closed
11:45:39	Kannna 割と、当時のリアルタイムだったと思う。
11:45:43	Shijima 私が『好きでも嫌いでもなかったけど読んでた』というと「DEATH NOTE」あたりだろうか。原宿系のファッションが出てきますよね
11:45:47	Shijima あー
11:45:51	Shijima アニメ見てました（笑）
11:46:00	kiyosue_k そうそう「DEATH NOTE」あたりですね
11:46:05	Kannna ＃小学生がこんな服?? 着てるんだよ、みたいな。
11:46:08	kiyosue_k きちんと『重ね着
11:46:34	kiyosue_k してファッションを描くようになったのは、少年誌で
11:46:36	Kannna いや、タルルートくんは、デスノートよりもっと前で。８０年代にかかってるんじゃぁないかなぁ＠ウロ覚え
11:46:56	Shijima アニメが90年代頭だったような気がしますね＜たるるーとくん
11:47:02	Kannna ああ、はい
11:47:09	Kannna アニメとのタイムラグはあるか。
11:47:22	Shijima なので、それよりちょっと前になるのかな？
11:50:39	kiyosue_k ちばてつや、松本零時の時代から、マンガのファッションは古いと言われてきましたね。ようするに少年漫画などの、主に男性作家はファッションに興味を持たない人が多いし、感性が古いのが当たり前だったのです
11:51:05	kiyosue_k そこに『女性読者』が増えてきたのが、変革の一番の理由とされています
11:51:27	Kannna 後まぁ、時期はちょっと後にズレると思うのだけど
11:51:42	Kannna ファストファッションもいきわたったよね、男子にも。
11:51:47	kiyosue_k 女性読者のニーズに応える為にも、ファッション描写に力を入れるようにはなってきました
11:52:02	Kannna ユニクロを嚆矢としていいと思う。
11:52:13	kiyosue_k そうですね、男性自体もファッションに気を遣うのが当たり前の時代になりましたし
11:52:49	Kannna うまく言えないけど。スラムダンクなんかは、作中のファッション自体は、あまり当時の新しいでもなかったけど
11:52:58	kiyosue_k 昔の男子、中学生や高校生でファッションに気を遣うこと自体が稀有でしたし、恥ずかしいともされていたこともあります
11:53:09	Kannna バッシュや、ユニフォームの描き方は、ちゃんとしてたんだよね。
11:53:21	kiyosue_k そういう世代が作者になると、やはり古いしダサイのですね（笑
11:53:28	Kannna 後、町の風景を背景に背負うと、決まってた。
11:53:47	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:55:27	Kannna 北斗の拳のファッションについて考えてみると
11:55:55	Kannna 多分、映画とかのイメージのリバイズだったんだと思うんですね。最初は。
11:56:23	Kannna 最初は、後の展開よりもっと、アフター・ホロコーストな、世界としてスタートして
11:56:57	Kannna マッドマックスとかさ、それで、生き延びた軍の部隊が支配してる街とが、最初のエピソードだったんだけど。
11:57:13	Shijima ふむふむ
11:57:17	Kannna すぐに、武闘家無双の方向に転じて行った。
11:57:41	Kannna 多分、読者の反響とか、作家さんも元々そっちをやりたかったとかあったんだろうと思うんです。
11:57:59	Shijima っと
11:58:18	Kannna 想像ですが、初期の後からみるとズレて観れるとこは、編集サイドとの落とし込みだったんじゃぁないかな、と。
11:59:02	aba[AWAY] 。・ｘ・）　江戸時代とかはファッションに気を使う男性結構多かったんよね
11:59:23	Shijima ちょいと胃にものを入れてきますー。興味深いのですが（笑）
11:59:32	Kannna ＃行ってらっしゃいノシ
11:59:56	Kannna 軍の部隊と戦った最初のエピソードの、すぐ後だったか、少しあとだったかに
12:00:08	aba[AWAY] 薩長が勝ったのはまちがいだったんやー（ぶん投げ）
12:00:09	Kannna 相撲部屋の生き残りと戦うってエピソードがあって
12:00:31	Kannna これは、割と唐突感あったんだよね、連載を追って読んでると。
12:00:52	Kannna けど、多分、あそこで読者にウケて、これもアリなのか、になったような気がする。
12:01:17	Kannna 北斗の拳はネタがネタだけに、アニメ化が今と比べると遅めだったんだけど。
12:01:46	Kannna アニメで観る頃には、もう、これもアリ、だったと思う（笑）＜対相撲部屋戦
12:02:34	Kannna で、ハート様とか、今の話題で華美なパンクみたいに言ってるファッションが出るようになったのは、その後だったと思うなぁ。
12:03:01	Kannna 確かめてみないと、ちょっと、自信ないけど（笑）。大筋の推移はそんな感じだったと思います。
12:03:56	Kannna ファッションセンスが当時古かったかどうかについては
12:04:08	Kannna ケンシロウの皮ジャンとかは、新しくはなかった。
12:04:27	Kannna でも
12:05:02	Kannna 皮ジャンなんかより「胸に北斗七星の傷のある男」←こっちの方が強烈だったよね。
12:05:10	Kannna そういう事じゃぁないかなぁ。
12:05:36	aba[AWAY] み、水……
12:08:25	licorice オリオン座ですね？
12:25:37	syamo http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPTYEA0G01M20140117
12:25:44	syamo こういうネタはおれは大好きである
12:30:03	kiyosue_k まあ、『１９８４』のビックブラザーですね
12:32:39	kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...
12:40:41	Kannna 記号の話だけど。ロランバルトが『モードの体系』で解析したように、あるファッションは、他のファッションとの示差関係で、社会的ステータスのようなものをイメージさせる／される。
12:40:43	Kannna そうした関係性から、社会の無意識みたいなものを読み解くのも、あながち間違いではないのだけど。
12:41:30	Kannna フランス系の記号論-テクスト論は、社会の無意識を批評的に解明する点にモチベーションがあった。例えば、言説分析と言う手法体系。
12:41:48	Kannna ＃それに対して、日本のマーケッティング的構造分析は、社会の気分にどう適合するかって方向に流れてると思うのだけど、ここでは置いときましょう。
12:41:50	Kannna で、
12:42:02	Kannna 北斗の拳のケースで言うと、ファッションの間の示差的関係は、まず、最初は劇中の関係性から観ていった方がいいんだよね。
12:43:10	Kannna 批評のセオリーで言えば、「まず、劇中の示差関係から整理していくべきだ」てべき論になるのだけど……
12:43:44	Kannna うーんと……、「あのファッションは当時、新しかったのか？」みたいな話題の切り口でも。
12:43:48	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
12:43:53	Kannna 主人公のファッションは新しくもなかった（映画で共有されたイメージの焼き直し）けれど、胸の傷って別の記号との連合作用で、強いイメージを産んだ。
12:44:08	Kannna その上で、敵性キャラクターとのファッション差違で、主人公のイメージはさらに強まった、て事だと思う。
12:44:24	Kannna 煎じ詰めると、「主人公のファッションは新しくもなかったのだけど、敵やライバルとの関係性描写には新しいものもあった」。
12:44:36	Kannna ここで、話の構成分析の方から、「よくある話」みたいな事言っても割と意味なくて。そういう説は、例えばファッションとかの要素を抽象した（切り捨てた）、整理だから。
12:45:29	Kannna 例えば、スタートレックで
12:45:53	dain が切断されました：Quit: Leaving...
12:46:27	Kannna 「艦隊側の制服にはこれこれの先行例がある」「ボーグのデザインもなんとかの先行例の焼き直しだ」だから「組み合わせただけで目新しくない」とか言ったとしても
12:46:34	Kannna そんな説は、結論ありきだよね。
12:46:44	Kannna 組み合わせが目新しかったわけ。
12:46:53	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:47:31	Kannna ＃実際は、細かな部分のデザインリバイズにだって、新しい点もあったはずだけどさ。
12:50:07	shinkurou ケンシロウはマッドマックスの格好をしたブルース・リーみたいなデザインイメージじゃなかったかしらん。
12:50:21	Kannna ですよねぇ。そうだと思います。
12:50:51	Kannna やっぱり、あの胸の傷が指で突かれた跡だってのがねぇ
12:51:17	Kannna ブルース・リーが演じたキャラクターでも、切り傷とかだと思うんですよね。
12:51:40	asahiya__ っていうか
12:51:42	asahiya__ こう
12:51:43	shinkurou あの傷で世界とかキャラクターとか物語とか色んなモノを表現しててすごいですね
12:51:54	asahiya__ 「面白い」と言ってくれる人に向けて、作品作ればいいので
12:51:59	Kannna うん。物語的にも強力な動因になってますよね＜胸の傷
12:52:20	asahiya__ 「ぱくり」だ「焼き直し」だ　という声は、なんというか作者側にとって意味がない言葉ですよな
12:52:24	asahiya__ 気にするだけ無駄、というか。
12:52:33	Kannna にゃはは
12:52:56	Kannna 作品で返答してくれればいいんだよね、制作側の人たちには。
12:54:02	shinkurou 北斗の拳の最初の敵役はシンで良いと思いますが
12:54:37	shinkurou シンは暴力組織を支配してるし、あの世界での体制を作ってるデザインなんでしょうね。
12:55:01	shinkurou あんな肉体をアピールする作品なのに肌もほとんど見えてないし、破けてる場所もないし。
12:55:10	Kannna なるほど
12:55:58	Kannna シンというのは、元斗のお話のキャラでしょうか?? （あっちは、あまり読み込んでないのです。
12:56:59	shinkurou 「北斗の拳」のシンですよー。ケンシロウの胸に傷をつけた。
12:57:48	Kannna ああ、そっか＠失敬
12:58:18	Kannna ＃「最初の敵」を、最後の～と空目して混乱しますた
12:58:33	shinkurou おー。なるほど。
13:01:00	Kannna 今気づいたけど
13:01:26	Kannna shinkurouてHNは、なんか一人北斗の拳みたいね♪
13:01:36	shinkurou ほんとだ！
13:01:44	Kannna ♪
13:01:52	Kannna カッコイイ☆
13:30:52	Shijima なるほどなるほど
13:32:08	syamo 北斗のケンの人々がコンビニ店員で貧乏暮らしというアニメがあったな
13:32:28	syamo 核爆発なんてなかったけど　北斗神拳が存在するギャグ世界
13:33:12	syamo k.DD
13:33:22	syamo ＤＤ北斗の拳
13:37:33	Kannna あの胸の傷を画面で見せるには、胸元が自然な感じで空いてる服装デザインが、望ましいですよね。
13:37:50	Kannna 胸だけ空いててもアレだしなぁ、とか……想像だけど（笑
13:40:12	ponzz が切断されました：Quit: Leaving...
13:50:05	mjolnir_ (mjolnir@115-179-84-45.chiba.ap.gmo-isp.jp) が #もの書き予備に参加しました。
13:50:38	TK-Leana_sleep が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
13:51:19	ponzz (ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
13:51:25	mjolnir が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
13:53:12	ponzz が切断されました：Quit: Leaving...
13:55:56	ponzz (ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
14:19:32	kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書き予備に参加しました。
14:31:58	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
14:34:28	Yu_Aizawa デスメタルか
14:34:52	Yu_Aizawa と聞いてデスメタルがどういうものか知ろうとして
14:34:55	Yu_Aizawa ぐぐったら
14:35:19	Yu_Aizawa サザエさんのEDのデスメタルバージョンなるものを発見した(ヽ´ω`)
14:35:38	Kannna あははは
14:36:06	Kannna デトロイト・メタル・シティが、デスメタルのイメージを誇張してギャグにした料理
14:36:27	Kannna で、まぁいいと思う（ファンの人がムッとしたら、それはそれ
14:36:49	Kannna ＃マンガと音楽、どちらのファンかは、あえて書かない（笑）
14:37:52	Kannna .k デトロイト・メタル・シティ
14:37:52	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%87%E3%83%88%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%A1%E3%82%BF%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%86%E3%82%A3 をどうぞ♪
14:39:12	Kannna ちょっと前に、ルー・リードが死んだけど
14:40:00	Kannna あの時に、ルー・リードの事を、「アメリカン・パンクのパイオニア」的に書いてる記事を複数みて、へぇと、
14:40:29	Kannna アタシのイメージとちょっと違ってたので（違和感というほどではなかったのだけど）、調べて観たら
14:40:44	Kannna 当時、シカゴ・パンクみたいなムーブメントはあったらしい。
14:41:12	Kannna どうもね、パンクって言うと、ブリテッシュ・パンクか、ドイツのしかイメージ無かったのだよねぇ。
14:41:57	Kannna .k ルー・リード
14:41:57	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%89 をどうぞ♪
14:42:41	Yu_Aizawa ふむ
14:45:10	Kannna UKは、サッチャーの前、経済が疲弊した時期が長く続いて、英国病とか言われてたのだけど
14:45:45	Kannna ブリティッシュ・パンクは、その頃の若者の音楽だったはず、って思うなぁ。
14:46:22	Kannna 北斗の拳が始まった頃は、日本は景気良かったので
14:47:05	Kannna なんでパンクが反抗の歌なのかまで視野に入れないで、ガラの悪い歌やファッションみたいな受け止めはあったと思う。
14:47:14	Kannna ＃日本でね
14:56:10	Yu_Aizawa しかしデスメタル的……(´・ω・｀)
14:56:42	Kannna パンクよりは、て感じなだけよ。
15:36:48	asahiya__ そーいえば
15:36:54	asahiya__ なんだったかな。
15:37:22	asahiya__ ええっと、「王様の仕立て屋」を読んでいると、ファッションリーダーや「スタイル」を確立した人として
15:37:31	asahiya__ 過去の偉人の名が上がったりするんですけど。
15:37:48	asahiya__ ウィンザー公の話だったかな？
15:38:05	Kannna ふみゅん、どんな話??
15:38:07	asahiya__ 彼が確立したファッションスタイルについて、
15:38:14	Kannna はい。
15:38:36	asahiya__ 「ウィンザー公がただおしゃれしたくてした格好がファッションスタイルになったとでも思っているのか」
15:38:45	Kannna なるほど

00:09:58

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

00:22:36

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

00:26:49

akiraani が切断されました：Quit:

00:31:31

TK-Leana → TK-Leana_sleep

00:31:33

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

00:39:01

memex_yan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

01:15:27

LC_LZD が切断されました：Quit: パンドラだの俺だの、蘇る過去の亡霊どもはとどまる気配もねぇ。

01:30:13

hir_CF が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

01:30:28

cos0 → cos_afk

01:36:39

hir_CF (hir_cf@p9002-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

01:47:27

Hisasi が切断されました：Quit: Leaving...

01:52:43

syo が切断されました：Quit: Leaving...

02:46:33

NM が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

02:49:46

NM (NM@FL1-220-144-82-134.kng.mesh.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

03:39:19

CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...

03:41:53

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

03:57:10

Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

04:21:43

shinkurou が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

05:22:29

fukanju (fukanju@FL1-111-169-165-163.oky.mesh.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:44:41

aokaze が切断されました：Quit: Leaving...

06:47:16

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LizardMen (LZD@ntaich090115.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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MELTDOWN (meltdown@p3241-ipngn100202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:10:48

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08:11:33

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AizawaYu2 (AizawaYu2@i220-109-93-163.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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09:37:08

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09:39:24

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:39:31

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

10:00:03

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:01:29

asahiya__ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:03:04

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10:04:47

asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

10:27:09

shinkurou (shinkurou@121-82-195-182f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:32:12

Yu_Aizawa: 表の話に関連して言うけど、日本もアメリカやヨーロッパの後追いで貧富の格差とかが広がっていっているなあ、と思う

10:32:31

Yu_Aizawa: そして階級差ももっと広がっていくんだろう、と。

10:33:49

Yu_Aizawa: そんな格差に反発して、パンク的なものも生まれると思う。そして、自分はそんなパンクを書きたいな、と思う。というかテーマの一つとしてそれを取り上げると思う。

10:34:25

Kannna: ふみゅん

10:34:29

Yu_Aizawa: ただ、犯罪的なものだけが、パンクじゃないよ、とは思う

10:34:52

asahiya__: ……

10:35:01

asahiya__: 格差在ろうがなかろうが

10:35:02

Kannna: パンクのノリは、「仁義なき犯行」みたいなもんでさ

10:35:11

Yu_Aizawa: それに、サイバーパンクとかも古すぎるコンテンツだしねえ……。

10:35:16

Kannna: 犯罪的なもの「だけ」ではないってことよね。

10:35:18

asahiya__: 「自分が今いる現状」で生きていかなきゃならない　って考えたら

10:35:29

asahiya__: 格差って考えるだけ無駄な部分が多い気がする。

10:35:42

syo: 問題は格差のレベルですわな

10:35:45

Kannna: ＃パンクには、必ず犯罪的な匂いはすると思うけど。「だけ」ではないのは、賛成だな。

10:35:58

asahiya__: 人は羨んでしまうものだし、楽したいから。

10:36:12

asahiya__: 上見て「うらやましいなー」って思うのは、自然なことだと思う。

10:36:33

Yu_Aizawa: （スクール）カーストに対する反抗とかも、まあ、パンクよね

10:37:09

Yu_Aizawa: まあ

10:37:24

Yu_Aizawa: 学歴ネタは触れるとムギャオーする読者とかも多いので

10:37:31

Yu_Aizawa: 、慎重にやらないと

10:37:37

asahiya__: ？

10:37:44

asahiya__: それは読者の何パーセントですか？

10:38:05

Yu_Aizawa: 結構２ｃｈとかで出ると荒れるんですよ、学歴ネタは……('A`)

10:38:35

Yu_Aizawa: そういう具体的な数字を見せろとか言うの

10:38:40

shinkurou: スクールカーストを取り扱ってドラマ化までいった作品もありましたネ。

10:38:45

Yu_Aizawa: ある意味卑怯じゃないですかね？

10:39:07

asahiya__: ん？　誰にでも言う訳じゃないですよ？

10:39:13

NM: 2chローカルに依存する文脈をここで扱うなら

10:39:25

NM: それそうおうの根拠がいるだろうよ

10:39:40

asahiya__: 「できません」「やりません」の理由付けなんぞもう聞きたくないんですよ。

10:39:43

syo: 案外2chの意見ってのは少数派が多かったりするんで

10:39:49

syamo: 飢えたらみんなで武器をとってフランス革命さ！

10:39:54

NM: コミュニティとしてはもうオワコンだし……

10:39:57

asahiya__: 書きたい・読みたい　って人間が集まってるチャンネルで

10:40:09

syo: よっぽどスレのPartが伸びてたり勢いが5ケタ言ってない限りは

10:40:09

Yu_Aizawa: やらないとはいってないよ

10:40:21

syo: そこまでホットでもないんですよね

10:40:24

asahiya__: そんなネガティブな話して肯定的に受け入れてもらえるとしたら、それは奇跡的ですよ。

10:40:31

NM: まあしかし

10:40:41

asahiya__: もっと「書きたい」「作りたい」を聞かせて欲しい所です。

10:40:44

NM: 僕はもう少しあいざわくんのパンク感の方に突っ込みたいぞ

10:40:55

Kannna: にゃは

10:41:04

asahiya__: 今の流れで「書きたい」と読み取れると。ほう。

10:41:06

NM: パンク観だ

10:41:22

Yu_Aizawa: なんか

10:41:38

Yu_Aizawa: ただ反抗したいとはいっても

10:42:21

NM: 基本的には「反体制的な何か」あるいは「その時点で時代の支配的な見方とされているものに対する反抗」ではあると思うのだが

10:43:33

Yu_Aizawa: 暴力的なことじゃありきたりというか、結局そういうステロタイプにハマっているような気がしないでもない。「パンクファッション」と同じように。

10:43:34

Kannna: ここで書く人で言ったら、実は、syamoさん作品のノリは大変パンク分が濃いと思う。

10:43:51

Kannna: ＃ご本人は、そんなふうに思ってないかもしれないけど。

10:44:35

asahiya__: ステロタイプじゃダメなんですか？

10:44:37

shinkurou: 根っこの部分がパンクスな感じ。

10:44:45

asahiya__: ああ、分かると思います＞かんなさん

10:45:02

Kannna: アタシの知人の間だと、ＳＦファンの人は。「サイバーパンクーサイバー」＝パンクみたいに思ってる人はちょくちょくいて

10:45:17

Kannna: 一般パンク??（笑）の話と噛みあわないことはあるよねぇ。

10:45:17

Shijima: あー

10:45:30

asahiya__: ああ、なんだ藍澤さん。

10:45:38

asahiya__: まだ余裕あるじゃないですか。

10:45:39

dain が切断されました：Quit: Leaving...

10:46:03

asahiya__: 「俺のパンクスタイルはど・れ・に・し・よ・う・か・な」なんてやってられる余裕があるなら

10:46:11

asahiya__: まだまだパンクなんかに目を向けなくてもいいでしょうｗ

10:46:29

Yu_Aizawa: 自分にとっては独立することが家という体制というかしがらみからのパンクだし

10:46:43

asahiya__: バイトすりゃ早いじゃないですかー

10:46:43

Yu_Aizawa: 独立したいということが

10:46:47

Yu_Aizawa: あと

10:47:08

Yu_Aizawa: 街を歩いていると、世界は敵だ、と思えてくる

10:47:20

Yu_Aizawa: ……そう言うんだからつかれるんだろうな……。

10:47:22

syamo: 遮蔽物に身を隠さないとな

10:47:27

syamo: ＢＦ脳

10:47:50

Yu_Aizawa: というか前にもどこかで言ったんだけど

10:48:22

asahiya__: 被害妄想乙。

10:48:36

Yu_Aizawa: 自分の理想の人物って、ファイブスター物語のトラフィックスIの頃のダグラス・カイエンなのね。

10:48:38

asahiya__: 藍澤さん、パンクってーのはそんな理性的に選べるステージのものじゃないですよ。

10:48:44

Yu_Aizawa: ふむ(´・ω・｀)

10:49:11

Yu_Aizawa: 世界と渡り合える個人として。

10:49:24

asahiya__: 現状に鬱屈を覚えて、どうしようもなくて、

10:49:34

Shijima: まあ、社会から当然として要請されるものをパンクとは呼ばないよなぁｗ

10:49:49

asahiya__: パンクの表現としてロックに奔る、なんて流れがありますが

10:49:52

Yu_Aizawa: あと

10:50:00

asahiya__: ロックやったからって鬱屈解決するわけじゃねえんですよ。

10:50:02

Kannna: んーと

10:50:06

Kannna: http://www.dccomics.com/comics/harley-quinn-2013/harley-quinn-1

10:50:18

Yu_Aizawa: ウサマ・ビンラディンに憧れたりするのはパンクだろうか

10:50:22

asahiya__: それでも「そーしないといられない」、激情・情動の塊がロック

10:50:28

asahiya__: だと私は考えます。

10:50:33

Yu_Aizawa: ふむ(´・ω・｀)

10:50:35

syamo: ビンラディンは建設業の社長で

10:50:41

Kannna: ↑DCコミックの悪役キャラクター、ハーレ・クインが、色々あってリニューアルしてるみたいなんだけど

10:50:42

syamo: 仕事もってますわな

10:50:48

asahiya__: 犯罪とロック・パンクを同列に語る脳しかないなら帰れ。

10:50:53

Kannna: これなんか、多分、狂笑パンクみたいな

10:50:59

Shijima: ほうほう

10:51:03

asahiya__: 芸術を犯罪に堕す気か

10:51:08

Yu_Aizawa: すいません(´・ω・｀)

10:51:09

Kannna: 伝統パンクからしたら、ニュータイプだと思うんだよね。

10:51:23

asahiya__: とりあえず、人を怒らせない話題展開を覚えましょうよ。

10:51:43

asahiya__: 藍澤さん、「人の神経逆なでするならこれほどうまい人はいない」とか言われたくないでしょう。

10:51:48

Kannna: あ、そかそか

10:51:55

Kannna: さっきから考えてたんだけどさ

10:51:57

Yu_Aizawa: はい(´・ω・｀)

10:52:14

licorice: 生き死にに対しての悩みを持たない人ってある意味羨ましい

10:52:22

asahiya__: とりあえず。

10:52:37

Kannna: Aizawaさんのノリはデスメタルとか、あーゆーのの方が、パンクよりは近いかもしれない。ただの印象、感想、だけど。

10:52:38

asahiya__: 藍澤さんとは、無暗に対立しないようにぶっちゃけておくので最後まで聞いてください。

10:52:46

Yu_Aizawa: まあなんかこの世の中に行き詰まり感を感じてる。というか自分に対して行き詰まり感を感じているのかもしれない。

10:53:00

asahiya__: 私の現状

10:53:10

syamo: 世界が敵なら　ハーレムなぞつくらんでもいいとおもうが

10:53:19

syamo: 世界とはなんなんだろうか

10:53:25

Shijima: うーむ

10:53:25

asahiya__: 大学卒業失敗して、親のお金で生活するしかない状況で、かつ親と対立しています。

10:53:28

syamo: 時を止めるほうですか

10:53:48

asahiya__: レベルとしては、カウンセラーに「就職するよりまず、家族とのわだかまりを落ち着けないと動けない」と言われるレベルで。

10:53:52

asahiya__: その状況で

10:54:01

asahiya__: 就職という選択ではなく、

10:54:17

asahiya__: 作家になるという夢を追わせてもらっている身であるあなたの言動は

10:54:31

asahiya__: 大変に不愉快なものが多いのです。

10:54:44

NM: うーん

10:54:44

Yu_Aizawa: ……ごめんなさい。

10:55:00

asahiya__: 独立したいなら就活でもしてくれ。作家に慣れないいわけに家を使うな。

10:55:08

NM: あいざわくんの場合は「あらゆる選択肢が現実には実行不能だからモラトリアムするしかない」のだよなあ

10:55:08

asahiya__: 申し訳ないが、それだけお願いできまいか。

10:55:47

Yu_Aizawa: はい(´・ω・｀)

10:55:59

asahiya__: 私自身、八つ当たりの側面がないとは言い切れないので

10:56:06

asahiya__: その部分は配慮したいと思います。

10:56:11

asahiya__: が、限度があるので。

10:56:20

Shijima: とりあえず

10:56:31

licorice: ごめんなさい、大手が出してくれないという言い訳でインディーズ出版まで初めてごめんなさい

10:56:45

asahiya__: 下手なことしたら、叩き潰しかねませんので。予めお伝えしておきます。

10:57:03

Kannna: うーみゅみゅみゅ

10:57:37

Kannna: 話戻したいなぁ

10:57:47

NM: そもそもパンクって

10:57:49

asahiya__: ごめんなさい、戻しましょう、戻しましょうｗ

10:57:53

Shijima: 既製服ではパンクではないらしい

10:57:58

kiyosue_k: おだやかじゃないですね、そういう恫喝はよろしくない＞下手なことしたら、叩き潰しかねない

10:57:59

asahiya__: パンクのお話でしたね

10:58:01

NM: 技巧に走りすぎたきらいのあるイギリス・ロックに対して

10:58:15

NM: もっとはっちゃけよーぜ、というところから生まれている、らしい

10:58:23

Kannna: 例えば、『デュラララ！』がパンクかと言うと、作品はパンク*ではない*と思うのね＠私見

10:58:29

NM: だから、パンクでないロック、というのはある

10:58:35

Kannna: パンクぽいキャラも出てくるのだけどさ

10:58:54

NM: そもそもが群像劇だから

10:59:15

NM: あれを相対として「パンク」というのはなんか違和感を感じるね

10:59:21

Shijima: 作品でパンクを扱うことは容易でも、作品をパンクにするのは難しい　のではないのでしょうか

10:59:21

syamo: 作家になるには　浅田次郎や西村寿行や夢枕獏とか松本清張みたいに

10:59:22

NM: 総体

10:59:27

Kannna: アタシが思うに、Aizawaさんは、a「パンク作品にはあんまり向いてないかも」or、b「パンク作品に挑戦するなら（それは構わない）、既存なパンクとは違う、工夫は要るかも」

10:59:36

syamo: いろんな仕事をしたり　旅行したり　職をもっていたほうが

10:59:45

syamo: 絶対にやくにたつとおもうがな

10:59:51

Shijima: それは思いますなー

10:59:54

syamo: 松本清張は　印刷屋だったかな

11:00:05

syamo: なにもしないで作家になるやつもいるけどね

11:00:13

Yu_Aizawa: うーむ(´・ω・｀)

11:00:14

NM: 最近読んだ「こいつぁパンクだ」ってのはなんだろうな

11:00:18

syamo: でも　作家になるひとの大半は

11:00:28

syamo: 職もってたり　見聞が広いぜ

11:00:30

Shijima: 小説よりはエッセイとかのほうに多くないです？＜パンクだ

11:00:41

syamo: エノさんも　自衛隊とかいろいろやってたそうじゃないか

11:00:48

NM: 「臨死！　江古田ちゃん」……はちょっと違うか

11:00:49

syamo: 何度も言うが

11:00:59

syamo: 少しは　ドロの味をしったほうがいいぜ

11:01:04

Shijima: 職もそうだし、学生時代から自分の身の回りに無頓着じゃなかったんでしょうな、とインタビューとかを読むと思う

11:01:32

syamo: 泥はまずい　　絶対喰わないというやつが　ウンコ喰う小説なんて書けるはずがないしな

11:01:44

Yu_Aizawa: パンクの成れの果てというとログホラのデミクァスさんか……。

11:01:53

Shijima: ちがうとおもうｗ

11:01:58

syamo: ここのらおぷさんも　表ではいわないとおもうが

11:02:02

Kannna: ＃にゃはは。syamoさんらしい、と思った

11:02:04

syamo: いろんな泥をくってきたとおもうで

11:02:17

Yu_Aizawa: パンクというか世紀末ヒャッハーの成れの果てだけど

11:02:20

licorice: しゃもさーん？

11:02:24

syamo: あのひとはＭａｃのポテトというかもしれぬが

11:02:26

syamo: はい？

11:02:40

licorice: 泥はまずいと知ってる人なら、書けると思いますよー

11:02:46

syamo: まあね

11:02:59

syamo: 言い方はあれだが

11:03:05

licorice: 思い込みの　食べず嫌いの方が問題なんです。

11:03:16

NM: なんのことはない、ニンジャスレイヤーだ＠最近読んだパンク

11:03:32

syamo: 食べず嫌いで思い込みなら

11:03:37

Shijima: あー！ｗ

11:03:38

Yu_Aizawa: たしかに＞忍殺

11:03:39

syamo: 寝て死ぬだけの話だよ

11:03:50

syamo: 世間は覚えてもいないさ

11:04:04

Yu_Aizawa: 最新のパンクがツイッターで読めるもんなあ

11:04:07

Shijima: ただニンスレもなー

11:04:08

licorice: 納得（笑＞にんすれ

11:04:13

syamo: 戦後に　闇米を食わないで死んだ裁判官がいたなあ

11:04:17

Kannna: ふむふむ＜ニンジャスレイヤーだ＠最近読んだパンク

11:04:17

syamo: あほやとおもう

11:04:27

Shijima: ひとつひとつの物語の構造自体はすごく王道なんですよね

11:04:40

Shijima: 読者の期待をうまく操って餌を撒いていくというか

11:04:51

licorice: 寝て死んでるだけ、まさしく現状そのものじゃないですか

11:04:55

shinkurou: 基本の部分が面白いですからネ

11:05:02

Shijima: 特に第三部（現在連載中）の物語構造はそう思う

11:05:05

shinkurou: 面白くなるパターンを作るのは大事だナア…

11:05:08

syamo: まあ　どんな作家もネタの使い回ししてるので

11:05:27

syamo: いいネタが脳内からでてくればいいのだが

11:05:38

Shijima: それに比べると第一部は（読者がそれに慣れてなかったという側面もあるが）物語自体も結構実験的

11:05:50

syamo: 菊地秀行に何度　吸血鬼ネタがでてきたことか！

11:05:51

Yu_Aizawa: いきなり

11:05:53

aokaze (aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:06:02

Yu_Aizawa: （全開までのあらすじ

11:06:06

Yu_Aizawa: 前回

11:06:10

Yu_Aizawa: だからなあｗ

11:06:31

syamo: あいざわさんは　時代劇でデビューすればいいとおもうのがなあ

11:06:38

syamo: あまり応募者がいないというｗ

11:07:07

syamo: 妻はくのいち　なんて　　時代劇ぬいたらただのライトノベルじゃしのう

11:07:45

syamo: 佐伯なんたらって作家の受け売りだがね

11:07:59

Shijima: 実況見てると、エピソードの序盤から中盤にかけては「え？！」「そうきたか」という反応が多いけど（実際には「アイエエエ」とかだけどｗ）

11:08:00

syamo: 佐伯なんたらさんは　小説書く場が時代劇しかなくなって

11:08:10

syamo: そこでようやく売れた

11:08:51

Shijima: クライマックスから終盤に掛けては「やっぱりか」「そうなんだなあ」「よかった」「でもこの次どうなるの」という感想が多いように思えまして（私の周囲だけかもですが）

11:09:09

Shijima: あの読者の注意と期待の引っ張り方はなんとか真似できないだろうかｗ

11:09:45

Yu_Aizawa: 原作チームがすごいからなあ

11:10:07

Yu_Aizawa: まあほんやくチームも負けず劣らずであるが

11:10:17

asahiya__: すごいからなあ

11:10:26

NM: あ

11:10:26

asahiya__: で終わるのはもったいないんじゃないでしょうか。

11:10:39

NM: もうひとつ思い出した、「ワンパンマン」

11:11:13

NM: サイタマはわりとパンク

11:11:44

shinkurou: パンクスのメッカとなりつつある

11:12:06

NM: 巨大隕石ワンパンで砕いて周囲に破片ばらまいても「一件落着！」だからな

11:12:16

Shijima: あーｗ

11:12:40

Shijima: 物語としても、修行の描写を全部過去にしちゃったのはパンクだと思いますね

11:12:47

NM: 確かに

11:12:49

asahiya__: なんつーか

11:13:00

Shijima: まあ、最強主人公自体は最近のはやり？ではあるのかもしれませんが

11:13:25

asahiya__: 「アンパンマン」と一緒で、「キメのパンチが決まったら、丸く収まって解決！」ということになっている、んんですね

11:13:41

NM: いや全然解決しないんだ

11:14:27

NM: とりあえず怪人とかモンスターとか隕石とかはぶっ壊れるけど

11:15:03

NM: それによって生じたものに対して、主人公は一切責任を取ろうとしないんだよね。

11:15:45

NM: 彼が怪人をぶっとばすのは「趣味」であって、ぶっとばした時点で彼の中で事件は終わっている

11:16:44

Kannna: ふむり

11:17:31

syamo: ワンパンマンおもしろいよね

11:17:52

syamo: あーいうぶん投げ方もあると学んだ

11:20:31

asahiya__: ほほー。

11:20:45

asahiya__: 1・2巻は読んだはずなんですが。爽快感しか残ってない(ぉぃ

11:21:36

NM: 原作のWebコミックの方がちょうどセントラル・ドグマに関わる話をやっていて

11:22:09

NM: なんだろうな

11:22:18

NM: 「サイタマかっこいいなあ」というべきところなんだろうけど

11:22:26

NM: どうにも釈然としないｗ

11:23:22

aba[AWAY]: 「体制に対して疑問を投げかける」「主流派の意見に待ったをかける」をパンクとすると

11:23:47

aba[AWAY]: 朝日新聞は実にパンク

11:24:15

Kannna: つダウト

11:24:32

Kannna: だって、朝日新聞もそれなりに権威主義じゃーん（笑

11:24:50

Kannna: 権威主義なパンクなんて、ウソ臭いよ（笑

11:25:06

Yu_Aizawa: マスコミだって権力だしな

11:32:15

Shijima: 私の主観だと、パンクという言葉は（少なくとも日本国内で使われる文脈では）既に記号化・ファッション化されてるような印象をうけるのですよねー

11:33:03

Kannna: まぁ、パンクファッションて言葉は、一時通りが良かったですよね。

11:33:10

kiyosue_k: 私も同意見ですね、実際パンクと言われても、イメージでしか把握できません

11:33:23

Kannna: この場合の“記号化”は、無内容化だと思います。

11:33:32

Shijima: パンクと言われて「安全ピン？」「そう、安全ピンｗ」という会話が成立してしまうのは記号化だと思うのですよ

11:33:41

kiyosue_k: それもかなり曖昧で自分勝手なイメージ

11:33:55

Kannna: 使う人が、好き勝手な含意を込めて、使えるて感じで＜無内容化

11:34:05

Shijima: ふむふむ

11:34:32

kiyosue_k: 共有幻想ともいえますね

11:35:09

Kannna: 「北斗の拳の悪役は、なんでパンクファッションなんだろう??」と、これは、序盤の頃にある評論家が書いてたのだけど。

11:35:33

Shijima: ええ

11:35:38

Kannna: ＃ずっと前だから、書いてた事があるのだけど、に変更。

11:36:23

Kannna: なんか、世代の細かな断層があると思うな。

11:36:50

Kannna: 北斗の拳、最初期の敵役はミリタリーだったんだよね。

11:37:01

Shijima: トゲトゲじゃなく？ｗ

11:37:07

Kannna: うん

11:37:18

Shijima: なるほど

11:37:22

Kannna: その後、パンク風のファッションも導入されたのだけど。

11:37:35

Kannna: あれは、アメリカ暴走族のイメージも色濃いよね。

11:37:40

Shijima: あー、なるほど

11:37:51

kiyosue_k: マッドマックスですね

11:38:00

Kannna: つまり、ケンシロウの敗れた革ジャンなんかも、ファッションレベルでパンクぽいて言えばパンクぽい。

11:38:16

Shijima: ですねぇ

11:38:32

Kannna: そうすると、質素なパンク対ミリタリて感じで始まったんだけど、これはごく短期間でさ

11:38:34

Kannna: すぐに

11:38:50

Kannna: 質素なパンク対華美なパンク、みたいな世界像にシフトした。

11:39:10

kiyosue_k: あはは、全然わかりません、そうなのですか

11:39:16

shinkurou: そういやシンは綺麗な格好してますね。

11:39:29

Kannna: 元々マンガ家さんが、傾奇者みたいなファッションに関心があったんだと思うんだよね。

11:39:57

Kannna: なんか偉く強い人が出てくる頃には、もうパンクですらなくて（笑

11:40:03

kiyosue_k: キャラを立てる、目立たせるのには役に立ちますね

11:40:05

Shijima: なるほどｗ

11:40:06

Kannna: 超時空傾奇ファッションだよねぇ

11:40:18

Kannna: 聖帝様とかさぁ

11:40:20

kiyosue_k: 手錠を嵌めて、転校してくるとか（笑

11:40:38

Shijima: 今思ったのが

11:41:42

Shijima: 私（80年代生まれ）の視点だと、北斗の拳のファッションって「どことなく古い」んですよ

11:42:04

Shijima: JOJOの最初の方とかもそうなんですけど、学ランとロンスカセーラー服のイメージと近いというか

11:42:45

shinkurou: ファミコンのゲームに出て来るキャラですね（雑な分類）

11:42:47

Shijima: でも、当時のターゲット世代の人から見ると、新しくてオシャレだったりしたのだろうか

11:42:50

Shijima: そうそう

11:42:58

Kannna: うん、わかると思います＜80年代生まれ）の視点だと、北斗の拳のファッションって「どことなく古い」

11:43:05

Kannna: うーん

11:43:16

Shijima: 女の子の顔絵が「口が小さくて▽」とかね

11:43:27

Kannna: 新しくはなかったと思うんですよねぇ。

11:43:37

Shijima: ふむふむ

11:43:45

Kannna: あまり好きでも嫌いでもなかったのだけど、連載は読んでました。

11:43:50

kiyosue_k: 勿論そうです、とい言いたいのですが、実は微妙です、漫画のファッションにいえば＞当時のターゲット世代の人から見ると、新しくてオシャレだったりしたのだろうか

11:44:09

Kannna: 連載は、エスカレーションの面白みはあったと思うのですが。

11:44:21

kiyosue_k: 漫画家自体が実は、大抵視点が『古い』のです、ファッションについては（笑

11:44:38

sobon_ (sobon@nfmv001084171.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:44:42

Kannna: さっき素描したようなファッションの変遷も、そのエスカレーションに対応してるとおもうなあ

11:44:58

kiyosue_k: ファッションにかんして漫画が洗練されてきたのは、ホントにごく最近ですね

11:45:06

Kannna: ＃あ、羅王との長い筋は面白いと思ってます。もちろん。

11:45:08

Kannna: うーん

11:45:18

Kannna: 江川さんは洗練されたと思うんです。

11:45:30

Kannna: マジカルたるるーとくんの小学生ファッションとか。

11:45:37

sobon が切断されました：Connection closed

11:45:39

Kannna: 割と、当時のリアルタイムだったと思う。

11:45:43

Shijima: 私が『好きでも嫌いでもなかったけど読んでた』というと「DEATH NOTE」あたりだろうか。原宿系のファッションが出てきますよね

11:45:47

Shijima: あー

11:45:51

Shijima: アニメ見てました（笑）

11:46:00

kiyosue_k: そうそう「DEATH NOTE」あたりですね

11:46:05

Kannna: ＃小学生がこんな服?? 着てるんだよ、みたいな。

11:46:08

kiyosue_k: きちんと『重ね着

11:46:34

kiyosue_k: してファッションを描くようになったのは、少年誌で

11:46:36

Kannna: いや、タルルートくんは、デスノートよりもっと前で。８０年代にかかってるんじゃぁないかなぁ＠ウロ覚え

11:46:56

Shijima: アニメが90年代頭だったような気がしますね＜たるるーとくん

11:47:02

Kannna: ああ、はい

11:47:09

Kannna: アニメとのタイムラグはあるか。

11:47:22

Shijima: なので、それよりちょっと前になるのかな？

11:50:39

kiyosue_k: ちばてつや、松本零時の時代から、マンガのファッションは古いと言われてきましたね。ようするに少年漫画などの、主に男性作家はファッションに興味を持たない人が多いし、感性が古いのが当たり前だったのです

11:51:05

kiyosue_k: そこに『女性読者』が増えてきたのが、変革の一番の理由とされています

11:51:27

Kannna: 後まぁ、時期はちょっと後にズレると思うのだけど

11:51:42

Kannna: ファストファッションもいきわたったよね、男子にも。

11:51:47

kiyosue_k: 女性読者のニーズに応える為にも、ファッション描写に力を入れるようにはなってきました

11:52:02

Kannna: ユニクロを嚆矢としていいと思う。

11:52:13

kiyosue_k: そうですね、男性自体もファッションに気を遣うのが当たり前の時代になりましたし

11:52:49

Kannna: うまく言えないけど。スラムダンクなんかは、作中のファッション自体は、あまり当時の新しいでもなかったけど

11:52:58

kiyosue_k: 昔の男子、中学生や高校生でファッションに気を遣うこと自体が稀有でしたし、恥ずかしいともされていたこともあります

11:53:09

Kannna: バッシュや、ユニフォームの描き方は、ちゃんとしてたんだよね。

11:53:21

kiyosue_k: そういう世代が作者になると、やはり古いしダサイのですね（笑

11:53:28

Kannna: 後、町の風景を背景に背負うと、決まってた。

11:53:47

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:55:27

Kannna: 北斗の拳のファッションについて考えてみると

11:55:55

Kannna: 多分、映画とかのイメージのリバイズだったんだと思うんですね。最初は。

11:56:23

Kannna: 最初は、後の展開よりもっと、アフター・ホロコーストな、世界としてスタートして

11:56:57

Kannna: マッドマックスとかさ、それで、生き延びた軍の部隊が支配してる街とが、最初のエピソードだったんだけど。

11:57:13

Shijima: ふむふむ

11:57:17

Kannna: すぐに、武闘家無双の方向に転じて行った。

11:57:41

Kannna: 多分、読者の反響とか、作家さんも元々そっちをやりたかったとかあったんだろうと思うんです。

11:57:59

Shijima: っと

11:58:18

Kannna: 想像ですが、初期の後からみるとズレて観れるとこは、編集サイドとの落とし込みだったんじゃぁないかな、と。

11:59:02

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　江戸時代とかはファッションに気を使う男性結構多かったんよね

11:59:23

Shijima: ちょいと胃にものを入れてきますー。興味深いのですが（笑）

11:59:32

Kannna: ＃行ってらっしゃいノシ

11:59:56

Kannna: 軍の部隊と戦った最初のエピソードの、すぐ後だったか、少しあとだったかに

12:00:08

aba[AWAY]: 薩長が勝ったのはまちがいだったんやー（ぶん投げ）

12:00:09

Kannna: 相撲部屋の生き残りと戦うってエピソードがあって

12:00:31

Kannna: これは、割と唐突感あったんだよね、連載を追って読んでると。

12:00:52

Kannna: けど、多分、あそこで読者にウケて、これもアリなのか、になったような気がする。

12:01:17

Kannna: 北斗の拳はネタがネタだけに、アニメ化が今と比べると遅めだったんだけど。

12:01:46

Kannna: アニメで観る頃には、もう、これもアリ、だったと思う（笑）＜対相撲部屋戦

12:02:34

Kannna: で、ハート様とか、今の話題で華美なパンクみたいに言ってるファッションが出るようになったのは、その後だったと思うなぁ。

12:03:01

Kannna: 確かめてみないと、ちょっと、自信ないけど（笑）。大筋の推移はそんな感じだったと思います。

12:03:56

Kannna: ファッションセンスが当時古かったかどうかについては

12:04:08

Kannna: ケンシロウの皮ジャンとかは、新しくはなかった。

12:04:27

Kannna: でも

12:05:02

Kannna: 皮ジャンなんかより「胸に北斗七星の傷のある男」←こっちの方が強烈だったよね。

12:05:10

Kannna: そういう事じゃぁないかなぁ。

12:05:36

aba[AWAY]: み、水……

12:08:25

licorice: オリオン座ですね？

12:25:37

syamo: http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPTYEA0G01M20140117

12:25:44

syamo: こういうネタはおれは大好きである

12:30:03

kiyosue_k: まあ、『１９８４』のビックブラザーですね

12:32:39

kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...

12:40:41

Kannna: 記号の話だけど。ロランバルトが『モードの体系』で解析したように、あるファッションは、他のファッションとの示差関係で、社会的ステータスのようなものをイメージさせる／される。

12:40:43

Kannna: そうした関係性から、社会の無意識みたいなものを読み解くのも、あながち間違いではないのだけど。

12:41:30

Kannna: フランス系の記号論-テクスト論は、社会の無意識を批評的に解明する点にモチベーションがあった。例えば、言説分析と言う手法体系。

12:41:48

Kannna: ＃それに対して、日本のマーケッティング的構造分析は、社会の気分にどう適合するかって方向に流れてると思うのだけど、ここでは置いときましょう。

12:41:50

Kannna: で、

12:42:02

Kannna: 北斗の拳のケースで言うと、ファッションの間の示差的関係は、まず、最初は劇中の関係性から観ていった方がいいんだよね。

12:43:10

Kannna: 批評のセオリーで言えば、「まず、劇中の示差関係から整理していくべきだ」てべき論になるのだけど……

12:43:44

Kannna: うーんと……、「あのファッションは当時、新しかったのか？」みたいな話題の切り口でも。

12:43:48

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

12:43:53

Kannna: 主人公のファッションは新しくもなかった（映画で共有されたイメージの焼き直し）けれど、胸の傷って別の記号との連合作用で、強いイメージを産んだ。

12:44:08

Kannna: その上で、敵性キャラクターとのファッション差違で、主人公のイメージはさらに強まった、て事だと思う。

12:44:24

Kannna: 煎じ詰めると、「主人公のファッションは新しくもなかったのだけど、敵やライバルとの関係性描写には新しいものもあった」。

12:44:36

Kannna: ここで、話の構成分析の方から、「よくある話」みたいな事言っても割と意味なくて。そういう説は、例えばファッションとかの要素を抽象した（切り捨てた）、整理だから。

12:45:29

Kannna: 例えば、スタートレックで

12:45:53

dain が切断されました：Quit: Leaving...

12:46:27

Kannna: 「艦隊側の制服にはこれこれの先行例がある」「ボーグのデザインもなんとかの先行例の焼き直しだ」だから「組み合わせただけで目新しくない」とか言ったとしても

12:46:34

Kannna: そんな説は、結論ありきだよね。

12:46:44

Kannna: 組み合わせが目新しかったわけ。

12:46:53

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:47:31

Kannna: ＃実際は、細かな部分のデザインリバイズにだって、新しい点もあったはずだけどさ。

12:50:07

shinkurou: ケンシロウはマッドマックスの格好をしたブルース・リーみたいなデザインイメージじゃなかったかしらん。

12:50:21

Kannna: ですよねぇ。そうだと思います。

12:50:51

Kannna: やっぱり、あの胸の傷が指で突かれた跡だってのがねぇ

12:51:17

Kannna: ブルース・リーが演じたキャラクターでも、切り傷とかだと思うんですよね。

12:51:40

asahiya__: っていうか

12:51:42

asahiya__: こう

12:51:43

shinkurou: あの傷で世界とかキャラクターとか物語とか色んなモノを表現しててすごいですね

12:51:54

asahiya__: 「面白い」と言ってくれる人に向けて、作品作ればいいので

12:51:59

Kannna: うん。物語的にも強力な動因になってますよね＜胸の傷

12:52:20

asahiya__: 「ぱくり」だ「焼き直し」だ　という声は、なんというか作者側にとって意味がない言葉ですよな

12:52:24

asahiya__: 気にするだけ無駄、というか。

12:52:33

Kannna: にゃはは

12:52:56

Kannna: 作品で返答してくれればいいんだよね、制作側の人たちには。

12:54:02

shinkurou: 北斗の拳の最初の敵役はシンで良いと思いますが

12:54:37

shinkurou: シンは暴力組織を支配してるし、あの世界での体制を作ってるデザインなんでしょうね。

12:55:01

shinkurou: あんな肉体をアピールする作品なのに肌もほとんど見えてないし、破けてる場所もないし。

12:55:10

Kannna: なるほど

12:55:58

Kannna: シンというのは、元斗のお話のキャラでしょうか?? （あっちは、あまり読み込んでないのです。

12:56:59

shinkurou: 「北斗の拳」のシンですよー。ケンシロウの胸に傷をつけた。

12:57:48

Kannna: ああ、そっか＠失敬

12:58:18

Kannna: ＃「最初の敵」を、最後の～と空目して混乱しますた

12:58:33

shinkurou: おー。なるほど。

13:01:00

Kannna: 今気づいたけど

13:01:26

Kannna: shinkurouてHNは、なんか一人北斗の拳みたいね♪

13:01:36

shinkurou: ほんとだ！

13:01:44

Kannna: ♪

13:01:52

Kannna: カッコイイ☆

13:30:52

Shijima: なるほどなるほど

13:32:08

syamo: 北斗のケンの人々がコンビニ店員で貧乏暮らしというアニメがあったな

13:32:28

syamo: 核爆発なんてなかったけど　北斗神拳が存在するギャグ世界

13:33:12

syamo: k.DD

13:33:22

syamo: ＤＤ北斗の拳

13:37:33

Kannna: あの胸の傷を画面で見せるには、胸元が自然な感じで空いてる服装デザインが、望ましいですよね。

13:37:50

Kannna: 胸だけ空いててもアレだしなぁ、とか……想像だけど（笑

13:40:12

ponzz が切断されました：Quit: Leaving...

13:50:05

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13:50:38

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14:31:58

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14:34:28

Yu_Aizawa: デスメタルか

14:34:52

Yu_Aizawa: と聞いてデスメタルがどういうものか知ろうとして

14:34:55

Yu_Aizawa: ぐぐったら

14:35:19

Yu_Aizawa: サザエさんのEDのデスメタルバージョンなるものを発見した(ヽ´ω`)

14:35:38

Kannna: あははは

14:36:06

Kannna: デトロイト・メタル・シティが、デスメタルのイメージを誇張してギャグにした料理

14:36:27

Kannna: で、まぁいいと思う（ファンの人がムッとしたら、それはそれ

14:36:49

Kannna: ＃マンガと音楽、どちらのファンかは、あえて書かない（笑）

14:37:52

Kannna: .k デトロイト・メタル・シティ

14:37:52

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%87%E3%83%88%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%A1%E3%82%BF%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%86%E3%82%A3 をどうぞ♪

14:39:12

Kannna: ちょっと前に、ルー・リードが死んだけど

14:40:00

Kannna: あの時に、ルー・リードの事を、「アメリカン・パンクのパイオニア」的に書いてる記事を複数みて、へぇと、

14:40:29

Kannna: アタシのイメージとちょっと違ってたので（違和感というほどではなかったのだけど）、調べて観たら

14:40:44

Kannna: 当時、シカゴ・パンクみたいなムーブメントはあったらしい。

14:41:12

Kannna: どうもね、パンクって言うと、ブリテッシュ・パンクか、ドイツのしかイメージ無かったのだよねぇ。

14:41:57

Kannna: .k ルー・リード

14:41:57

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%89 をどうぞ♪

14:42:41

Yu_Aizawa: ふむ

14:45:10

Kannna: UKは、サッチャーの前、経済が疲弊した時期が長く続いて、英国病とか言われてたのだけど

14:45:45

Kannna: ブリティッシュ・パンクは、その頃の若者の音楽だったはず、って思うなぁ。

14:46:22

Kannna: 北斗の拳が始まった頃は、日本は景気良かったので

14:47:05

Kannna: なんでパンクが反抗の歌なのかまで視野に入れないで、ガラの悪い歌やファッションみたいな受け止めはあったと思う。

14:47:14

Kannna: ＃日本でね

14:56:10

Yu_Aizawa: しかしデスメタル的……(´・ω・｀)

14:56:42

Kannna: パンクよりは、て感じなだけよ。

15:36:48

asahiya__: そーいえば

15:36:54

asahiya__: なんだったかな。

15:37:22

asahiya__: ええっと、「王様の仕立て屋」を読んでいると、ファッションリーダーや「スタイル」を確立した人として

15:37:31

asahiya__: 過去の偉人の名が上がったりするんですけど。

15:37:48

asahiya__: ウィンザー公の話だったかな？

15:38:05

Kannna: ふみゅん、どんな話??

15:38:07

asahiya__: 彼が確立したファッションスタイルについて、

15:38:14

Kannna: はい。

15:38:36

asahiya__: 「ウィンザー公がただおしゃれしたくてした格好がファッションスタイルになったとでも思っているのか」

15:38:45

Kannna: なるほど

15:39:37

asahiya__: 「あれは当時のウィンザー公が、鬱屈した感情を発する先として『みんなと違う格好』を求めた結果、それを周りの人間が格好いいともてはやした」

15:39:47

Kannna: ははぁ

15:39:48

asahiya__: 「だから、スタイルとして確立されているだけなんだ」

15:39:53

asahiya__: みたいな行があったんです。

15:40:01

Kannna: ウィンザー公については、細かな事は知らないのですが

15:40:14

Kannna: １９世紀ダンディの流れのような感じは受けました。

15:40:41

Kannna: オスカー・ワイルドとかさ＜鬱屈した感情を発する先として『みんなと違う格好』を求めた結果、それを周りの人間が格好いいともてはやした」

15:41:02

Kannna: ダンディに近いイメージの日本語は、伊達男だと思うのだけど

15:41:14

Kannna: 伊達男だった、戦国傾奇の流れだよねぇ。

15:41:23

Kannna: ＃伊達男だって

15:42:42

asahiya__: 確か中世イギリスで「ファッションリーダー」と言われていた方の誰かのお話だったと思うんですけど。

15:42:56

asahiya__: ひょっとするとお名前は違うかもしれませんが。

15:43:41

asahiya__: あとまあ、漫画なので情報の確度は一応お察しということで。

15:43:47

aokaze が切断されました：Quit: Leaving...

15:43:52

asahiya__: ＃作者さんは、その辺かなり気を使って描かれているというお話でしたが。

15:45:11

Kannna: ふむふむ

15:45:49

asahiya__: でもまあなんというか

15:45:54

asahiya__: ありそー　ですよね。

15:46:02

Kannna: うん

15:49:19

Kannna: 大まかな話、中世まで遡ると、ファッションで目立つ工夫ができるのは上流階級よねぇ。

15:50:04

Kannna: 庶民には庶民のファッションもあったはずだけど。日本語で言ったら晴れ着とかそういう感じに、どうしてもなってたと思う。

15:50:36

Kannna: さっきのパンクを巡る話題で「安全ピン」の事も出たけど

15:50:55

Kannna: あれなんか、貧乏人にもできる奇抜なファッションだよね（割とマジ

15:50:55

asahiya__: そーいえば

15:51:20

asahiya__: 「いなせ」「粋」という着こなしは、江戸庶民にあったはずですが。

15:51:22

Kannna: 今だったら、JKが１００均で買った、なんかよくわからないものを鞄につけてたりするじゃん。

15:51:32

asahiya__: 具体的にどんな柄が、とか言う話は良く分からないですよね。

15:51:56

asahiya__: ｗｗｗそうですねえ＜お手軽奇抜ファッション

15:52:03

Kannna: あぁ。うん、分かんないですよねぇ。アタシもわかんない

15:52:14

Kannna: 橋本治さんとか詳しいと思うなぁ。

16:49:15

Kannna → KannnaOUT

16:55:00

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17:16:55

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17:50:59

meltdown (meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:07:57

kisito (kisito@p79679ada.aicint01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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koi-chan[away] → koi-chan

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MorrisZZZ → Morris

19:40:20

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21:10:57

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21:18:11

Pikoyan: http://himasoku.com/archives/51826633.html

21:18:18

Pikoyan: 良い写真だな

21:34:43

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21:47:27

cos_afk → cos0

22:26:19

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:29:16

asahiya__ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:30:55

meltdown: 「メンタリスト　第4期　Vol.3」レンタル

22:31:19

meltdown: .k メンタリスト

22:31:19

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88 をどうぞ♪

22:31:32

meltdown: 相変わらず、レッドジョンが絡まないと

22:31:48

meltdown: 飄々とした態度を崩しません

22:32:13

meltdown: ……いや、霊能力者時代の時は少し崩れたか

22:32:35

meltdown: この辺のギャップが（笑）

22:32:49

Kannna: にゃはは

22:33:46

Kannna: メンタリストは、シーズン４最初の無罪判決で、ぐぐっとロマンの方に傾いたよねぇ。

22:34:13

Kannna: ロマンかリアルかって区分けで言ったら、配分が、７：３くらいになった感じ。

22:34:48

Kannna: その分、いい意味で（リアルには）いねぇだろこんな奴、イカス、みたいな感じが（笑

22:35:02

Kannna: 強まった気はするるる。

22:36:42

meltdown: 続けるなら、第3期の終わり方が少し悪かったような

22:36:50

meltdown: こー、変な方向に吹っ切れた？

22:36:56

meltdown: 作品自体がっ

22:37:03

Kannna: うん、そんな気はします。

22:37:13

Kannna: 前もちょこっと書きかけたんだけど

22:37:54

Kannna: レッドジョンにおかしくされた女霊能者が、シーズン３の中盤までは、実はレッドジョンて目があったと思うんだけど

22:38:17

Kannna: なんか、その展開だと悲惨になりすぎるかなんかで回避したような気がする。

22:38:55

Kannna: 割と、根拠は薄弱なのですが（薄弱だけどゼロではない

22:38:57

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:39:39

meltdown: レッドジョンを超人にしすぎて

22:39:48

meltdown: 処理に困っているような気もしますが

22:39:57

Kannna: うん、それもしますよね。

22:40:18

Kannna: あれはどのシーズンだっけ、飛行機で空にサイン描いたのは

22:40:31

Kannna: あれ、悪役だけどカッコイイよね

22:40:44

Kannna: 怪盗キッドなら驚かないんだけど（笑

22:40:53

Kannna: 実写でやられるとカッコイイ♪

22:41:57

meltdown: 社会のあらゆる回想に関係者（間接的には新興宗教の教祖も）が存在し

22:42:13

meltdown: 単体で完全犯罪を成し遂げ

22:42:14

Kannna: うんうん

22:42:40

meltdown: 主人公を逐一見張っている

22:42:41

Kannna: 忠実な信徒も複数

22:42:53

meltdown: そんな凄い人

22:43:09

meltdown: 第3期のままなら、“意味不明”で終わったのですが

22:43:20

Kannna: ＃攻殻なら、レッドジョンなんかいない、実は遅行性ウィルスのコード名が真相、みたいな（笑

22:43:26

meltdown: 第4期で存在が継続してしまったので

22:43:31

Kannna: うん

22:43:48

meltdown: 視聴者が納得できる形に落とし込むのが大変になった（笑）

22:45:09

NM が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:45:22

Kannna: それは、全面的に賛成です（笑

22:46:02

meltdown: 何らかの概念的な集団と言うには、妙に主人公に拘りすぎているしなぁ

22:46:03

meltdown: うむー

22:46:41

Kannna: 長く続いた事のメリットといては、CBIのメンバーが、それぞれよくなったよねぇ

22:46:51

Kannna: 特に、若い方の女性（キャラ名忘れた

22:47:05

Kannna: 最初は平板な脇役だったけど

22:47:18

Kannna: 立派なクセモノになってきてる（笑

22:47:29

meltdown: 欠点は、トップ（代表者？）が交代しすぎていること（笑）

22:47:37

Kannna: あははは

22:47:49

Kannna: みんな苦労させられて（笑

22:48:58

meltdown: 現実だと弾かれるレベルですからなぁ

22:49:06

meltdown: 組織としては使えぬ

22:49:47

Kannna: ああ、そこもあるよねぇ。CBIが架空組織ってとこ。

22:50:16

Kannna: おかげで、カリフォルニアにも色んな気候風土、そして文化の土地があるのね、と楽しめるのですが

22:51:55

meltdown: まぁ、広さ自体が

22:52:01

meltdown: 日本とは桁違いですからな

22:52:19

Kannna: はい。

22:52:59

meltdown: アメリカ全土だと存在が違う（ころん）

22:53:40

Kannna: うん

22:54:14

Hisasi (hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:54:23

Kannna: こう、全国組織なFBや疾病対策局と比べるとCBIはこじんまりしてる感じなんだけど

22:54:40

Kannna: あれ、フィクションだってこと、巧く使って処理してるよねぇ。

22:55:12

Kannna: これが、ハワイ５-Oだと、また別のリアリティも出てると思うんだ。

22:55:19

Kannna: 知事直属の特捜部隊。

22:55:37

Kannna: ハワイはなつっても諸島ですので。

22:56:41

meltdown: 日本だと沖縄みたいな立ち位置ですからな

22:56:56

Kannna: うん

22:57:25

Kannna: ハワイ5-Oも新作やってるんですが、楽しいです♪

22:57:37

Kannna: OPが旧作のアレンジなんだけど

22:58:02

Kannna: うん、そうそう、こういう感じだったよね、と。見事な今風編曲で、

22:58:26

Kannna: ちゃんと原曲のメロディ維持してるんだけど、テンポやノリは今風で盛り上がります♪

22:58:47

meltdown: うーん

22:58:54

meltdown: レンタルで並んでいるのを見たけど

22:59:03

meltdown: 手を出すには見たいのが多すぎて（笑）

22:59:10

Kannna: にゃはは、わかります。

23:00:01

Kannna: ハワイ５-Oは、NCIS-Laとのクロスもあるし。

23:00:45

Kannna: レンタルだと、あーゆーの頭きちゃうかも（笑（一遍に借りれないと

23:01:37

meltdown: BONESも準新作になったらレンタルしないとなぁ

23:01:56

meltdown: 怪異モノでグリムも気になる（ころん）

23:02:14

Kannna: グリムは地味ですよぉ

23:02:18

meltdown: ＃スーパーナチュラル初期っぽい

23:02:29

meltdown: いや、派手すぎるのは↑

23:02:35

Kannna: あはは

23:02:37

Kannna: そっか

23:05:29

meltdown: うい

23:06:58

kuronya (kuronya@123-48-39-38.dz.commufa.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:07:33

Kannna: ところで、

23:08:19

Kannna: 毎週金曜深夜は、ＣＳ局（ファミリー劇場）で『牙狼-GARO- ～闇を照らす者～』をやってるのですが

23:08:31

Kannna: これ、深夜枠ドラマらしくマニア向けなんだけど

23:08:55

Kannna: 単にマニア向けなだけでなくて、根本的にオールドウェーブ（笑

23:09:08

Kannna: そこがいい、って言うアタシもマニアだと思うのだけど。

23:09:40

Kannna: 前作シリーズだとまだ、今風を装う感じもあったと思うんだ。

23:10:30

Kannna: ＴＶ第２シリーズにあたる、闇を照らす者だと、そういう無駄な努力（??）はやめましたって感じ（笑

23:11:06

Kannna: ぶっちゃけ、ニチアサで555とか龍騎とかやってた10年くらい前だったら、ビックリしたけどみたいなとこもある。

23:11:12

meltdown: ふむー

23:11:19

Kannna: あるのだけど、制作が東北新社と知って

23:11:40

Kannna: まぁ、そういう細かいことはいいじゃないって気分に最近なったとこです（笑

23:11:40

meltdown: 深夜アニメは当たり外れが大きすぎて、諦めました（ころん）

23:11:47

Kannna: あははは

23:11:53

Kannna: うん、わかります。

23:12:52

meltdown: いや、当たりもあるのですが

23:13:05

meltdown: それ以上に、意味不明なのが転がってます（ころころと）

23:13:22

Kannna: にゃはは

23:13:59

AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ

23:14:23

syamo: are

23:14:30

syamo: あれ　ワーテルローって

23:14:36

syamo: 日本語吹き替えがないのか

23:17:04

meltdown: ＃さて、人を迎えに出かけるので、本日はこれでー

23:17:33

meltdown: ＃ではでは

23:17:40

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:18:23

kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...

23:18:53

Kannna: ＃ノシ

23:31:40

Take-D (take-d@SODfb-14p1-101.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:34:57

koi-chan → koi-chan[away]

23:41:47

memex_yan (memex_yan@PPPnf527.gunma-ip.dti.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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23:54:54

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

23:55:07

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#もの書き予備 2014-01-17