#もの書き 2022-08-13
| 発言数 | 129 |
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00:27:06
! Lesaria (Quit: Leaving...)
02:00:50
! zigutabi (Quit: Leaving...)
02:06:49
! KITE (Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。)
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+ kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:604b:6d1c:61ba:a455) to #もの書き
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! Zinov (Ping timeout: 272 seconds)
03:12:00
+ Zinov (Zinov!Zinov@exit-nl3.yggdrasil.ws) to #もの書き
03:43:40
! syo (Quit: Leaving...)
04:09:03
! cos0 (Quit: 『いずれ第二第三の私が物語を求めて……』)
04:15:29
+ cos0 (cos0!cos0@p899069-ipngn200317okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:48:41
! kira (Quit: Leaving..)
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+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
08:08:41
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
08:41:37
+ syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:16:21
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
10:38:48
! kira (Quit: Leaving..)
11:27:07
+ zigutabi (zigutabi!zigutabi@KD027083189069.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
11:27:18
<zigutabi> 誰かいるかな
11:54:16
+ KITE (KITE!KITE@d61-11-163-170.cna.ne.jp) to #もの書き
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+ syo (syo!syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き
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! syamo_ (Quit: Leaving...)
12:52:18
! KITE (Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。)
12:56:42
! kairi (Ping timeout: 276 seconds)
13:02:06
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:00:09
<zigutabi> 創作相談いいでしょうか？
17:03:41
<zigutabi> 反応がない
17:03:59
+ aba[AWAY] (aba[AWAY]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き
17:04:56
! aba[AWAY] (Client Quit)
17:49:40
<zigutabi> いま、この作品の連載を再開しようとしています。
17:49:41
<zigutabi> https://novelup.plus/story/568928868
17:49:42
(Toybox) FetchTitle: ダンジョン・ストリーマーズ（虎井猫斗） | 小説投稿サイトノベルアップ＋
17:50:16
<zigutabi> そこで主人公一向が他のパーティーと競争する展開なのですが、
17:51:33
<zigutabi> セクシーコスチューム系の主人公VS甲冑チームのお料理バトル
17:52:18
<zigutabi> お題はダンジョン内で採取できた食べ物を使って、どちらかが良い料理を作れるのかという勝負
17:53:51
<zigutabi> 世界観として、コスプレ色が強くなり過ぎたうえ、芸能プロが本格参入、マーメイドシリーズというセクシーよりの衣装がグラドルを中心に広まり、軽装な人が増えた。
17:54:48
<zigutabi> それを見かねた甲冑派の人が、新進気鋭のセクシー系冒険者に勝負を吹っ掛ける
17:56:01
<zigutabi> しかし、実力差にバラつきがあるうえ、アドバイスがあると不公平が生じる。だから、ダンジョンで採取した食材を使って料理バトルすることになる。
17:57:04
<zigutabi> 携帯食が充実しているので、この勝負の意味がどれだけあるのか疑問視されている一方、玄人の人はいいアイデアだと感じる。
17:58:51
<zigutabi> なぜなら、食料と水はかなり荷物を圧迫するので、最前線になると現地調達は必須技能になる。しかし、低水準の冒険者はそのことを知らないので、おざなり。
17:59:37
<zigutabi> 勝負の結果、甲冑派の人は戦闘面しか見ていなかったことに気付く、という流れ
17:59:48
<zigutabi> 説得力あるかな
18:00:00
<zigutabi> Twitterを見て思い付いた。
18:00:30
<zigutabi> クロスボウ兵も重装化すべきと、運用で解決すべき問題を無視していたので、思い付いた。
18:02:41
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
18:29:14
<zigutabi> ( ﾉД`)ｼｸｼｸ…
18:33:43
<Yaduka> にゃーん
18:35:18
<Yaduka> 冒険者同士のバトルはいいけど、重装か軽装とかって話はバックの医療技術にもよるから何とも言えねぇかと。
18:51:29
<zigutabi> 現代ダンジョンもの
18:52:00
<zigutabi> 医療体制もあるから固執する必要が薄い
18:52:29
<zigutabi> シナリオフックとして、軽装VS重装
18:53:41
<zigutabi> ロングボウの矢が取り出せずに腕を切り落としたという記述があるけど、現代医療だと抗生物質もあるから、中世に比べて固執する意味はない。
18:54:37
<zigutabi> 重装志向の人は防御力しか見ていなくて、それ以外の要素を軽視または無視している
18:55:31
<zigutabi> または運用でカバーするとか
18:56:48
<zigutabi> 狭い範囲の知見だけど、Twitterで甲冑優位性を語る人の傾向として、戦闘能力にしか着目せず、何で甲冑を着るのか、その意味を取り違えている人が散見されたから思い付いたネタ。
18:57:55
<zigutabi> ターン制コマンドバトルの感覚で語っていないかと、フォロワーさんも愚痴っていた。
19:02:43
<zigutabi> 身を守るためだったら、鎧以外にも色々工夫するところがあるし、拘ろうと思えば素材だとかデザインとか考えられるものはいくらでもあると思うのよね
19:04:28
<zigutabi> ただ、Twitterにいた一部の人は、無批判に金属鎧が最高になっていたので、思い付いた次第です。
19:13:26
<zigutabi> あんまり良くない？
19:18:55
+ kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:b963:47b2:b3ec:5abc) to #もの書き
19:28:39
<zigutabi> ごろごろ
20:11:23
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
20:11:23
<Marcy> まあ
20:11:44
<Marcy> 仮に自分が異世界で戦闘ありの冒険者やるとすれば
20:12:08
<Marcy> 資金に余裕があれば金属鎧一択だね
20:13:04
<Marcy> 乱戦で頭を殴られても気絶しない、腹を薙がれても臓物が出ないのは大きいよ
20:14:09
<Marcy> 回復魔法とかがある世界であれば、とりあえず即死しないだけでも大きい
20:16:34
<zigutabi> うーん、今だと金属板よりも強力なものあるんですよね
20:16:57
<Marcy> だから異世界でって話だけど
20:17:52
<Marcy> 現代なら現代で入手できる範囲で防具は揃えるんじゃないかな
20:18:05
<Yaduka> 現代世界でいうと、まあ、攻撃力が過多な世界だから本気で殺す装備してたら、大体何着ててもあかん。
20:18:40
<Marcy> まあ銃器があればそうね
20:19:13
<Marcy> ただボディアーマーとヘルメットがあれば、やっぱり即死の危険性は下がるから
20:19:21
<Marcy> 着けない理由はないかな
20:20:20
<zigutabi> ファンタジー要素として、金属板よりも強力な素材がある設定
20:20:33
<zigutabi> 今は、強化繊維がベースらしいですね
20:20:34
<Marcy> 乱戦の中を攻撃かわしながら半裸で無双出来るのは映画の中だけだ
20:21:42
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
20:22:13
<Marcy> 可能な限り体の重要部位を守るのは、現代戦装備でも基本だね
20:22:26
<Yaduka> ガルパンでいうところの凄いカーボンですにゃ
20:22:57
<akiraani> ヤンマーニ流せば弾は当たらないというのはアニメだけの話なのですな(当たり前
20:23:02
<SiIdeKei> 銃弾と刃物。とりあえず現代においてその2つの防護は必要だよね……
20:23:25
<SiIdeKei> 「BC兵器は？」「ややこしくなるから置いとこう」
20:23:25
<Marcy> ガルパンの謎カーボンは戦車ひっくり返っても眼鏡割れる程度で済むからなぁｗ
20:24:12
<zigutabi> 初期の防弾チョッキはシルクのようです
20:24:21
<Yaduka> あと、ダーペアの対弾クリーム（だっけか
20:24:42
<Marcy> 特殊なポリマーだっけね＜ダーペア
20:27:48
<zigutabi> 金属鎧は、人間が着用できるレベルだと薄いのよね。約1㎜強
20:28:44
<zigutabi> だから、下手したら厚い布か革の方が防御効率が良い。
20:29:30
<Marcy> 部位によるよ＜厚さ
20:29:58
<zigutabi> ラメラアーマーのように、攻撃を受けるところだけ金属板にして、それ以外は木製か革製で調整
20:30:09
<zigutabi> 部位による調整はしますね
20:31:43
<zigutabi> それでも、2mmを越えるのは難しい。当時は水力ハンマーだから厚すぎると加工できない。
20:33:37
<zigutabi> 戦車や戦艦のように、内熱機関で動くものなら厚い金属板で装甲を固められるけど、人間サイズでは厳しい
20:34:50
<Marcy> 現実の金属鎧だと
20:35:33
<Marcy> 15世紀頃のプレートアーマーで、胸甲と冑が約5ｍｍ程度だね
20:36:13
<Marcy> 日本の戦国時代の鎧でも、胴当部分の厚みは4ｍｍほどある
20:36:50
<Marcy> 「抜かれると死ぬ」部分は頑丈に作ってあるわけだな
20:37:42
<zigutabi> そんなに厚いの？
20:38:08
<Marcy> 16世紀頃のマクシミリアンアーマーとかになると、厚みは最大で2ｍｍ～3ｍｍ程度になるが
20:38:34
<Marcy> 焼入れの技術が発達してくるので、防御力はむしろ向上している
20:38:58
<zigutabi> それはほとんど実戦用だっけかな？
20:39:18
<Marcy> よく言われる「プレートアーマーの厚みは1ｍｍ程度」って言うのは
20:39:39
<Marcy> 雑に人間の表面積から割り出した数値なんで
20:39:58
<zigutabi> ほうほう
20:40:18
<Marcy> 実際の鎧はそんな風に全身を平均的に覆ってるわけじゃないって事やね
20:41:03
<zigutabi> んじゃ、要点だけ厚くて、他はもっと薄いということでしょうか？
20:41:15
<Marcy> そういう事
20:42:28
<Marcy> 一般に洋の東西を問わず、甲冑は頭と胴体、特に腹は重点的に守られてて
20:42:53
<Marcy> 腕や脚なんかは薄く作られる傾向にある
20:43:49
<Marcy> 致命傷になる部位かそうでないかの差だね
20:44:26
<Marcy> 上の5ｍｍってのは馬上鎧だが
20:44:33
<zigutabi> それは鉄砲登場前、後でしょうか
20:44:41
<Marcy> 登場前の話だね
20:44:47
<zigutabi> ほうほう
20:45:31
<Marcy> 徒歩鎧でも2～3ｍｍの厚みはある
20:45:47
<Marcy> んで
20:46:11
<Marcy> 当然その下にはキルトを身につけるので
20:46:42
<Marcy> 金属板の厚みの印象よりも防御力ははるかに高い
20:48:32
<Marcy> ただし滅茶苦茶高いので
20:48:55
<Marcy> 誰でもが付けられる装備でもなかった
20:50:37
<Marcy> 傭兵の中核である騎兵が貴族や騎士から成っていたのは、装備を自弁するのにそのくらいの財力が必要だったってこと
20:51:53
<zigutabi> しかし、厚みがバラバラということは、それだけ転倒させられやすかった可能性があるのかな？
20:52:53
<Marcy> 荷重がかかるのは大体体幹だからそうでもないね
20:53:16
<Marcy> 一回甲冑競技やってみるとわかるけど
20:53:54
<Marcy> 甲冑着た相手を転倒させるのはかなり大変だよ
20:54:18
<zigutabi> ふむふむ
20:54:29
<Marcy> 重量がある上に当然バランス取れるからね
20:55:09
<Marcy> 棒立ちなら簡単に倒せるだろうが、相手がど素人でもない限りは大変
20:55:49
<zigutabi> wikiをみたら、転倒させる武器によって衰退したとあったから、転がすことに特化した武器には弱いのかなと思った
20:56:07
<zigutabi> 大鎧に対して熊手とか
20:57:40
<Marcy> 甲冑の衰退の原因は火器の発達だね
20:58:44
<Marcy> 日本で衰退した理由はもっと簡単で
20:58:53
<Marcy> 戦がなくなったからだ
20:59:24
<zigutabi> 欧州だとテルシオが大きいですよね
20:59:32
<zigutabi> パイク＆ショット
20:59:53
<Marcy> むしろテルシオの時代はハーフプレートの全盛期だよ
21:01:31
<zigutabi> 半甲冑とか、3/4甲冑ですね
21:03:03
<zigutabi> 半甲冑は歩兵もつかっていましたっけ？
21:03:19
<Marcy> 使われてたね
21:05:20
<Marcy> ハーフプレートが廃れたのは、銃がフリントロック式に進化して、射撃間隔が短くなって、投射される弾体の密度が高くなってからだね
21:06:27
<Marcy> 大体17世紀頃
21:07:11
<zigutabi> 同時期に銃剣が登場している
21:07:29
<Marcy> この頃になると、歩兵はほぼ胸甲すら着けなくなるし、騎兵も胸甲騎兵に移行する
21:08:29
<Marcy> で、機関銃の登場が胸甲騎兵に完全に止めを刺す
21:08:39
<zigutabi> ぎゃう
21:09:03
<Marcy> 銃の進化が甲冑を駆逐していく訳だね
21:09:46
<zigutabi> フリントロック式銃で性能があがり、銃剣で護衛が不要になったから、よりフリントロック式の銃による銃弾の盾が確立するという感じですかね
21:10:37
<Yaduka> 銃剣が不要…英国陸軍は一体…
21:11:22
<Marcy> あいつらは銃剣突撃を名誉と考えてるからなぁ
21:12:18
<zigutabi> 銃剣とパイクの大きな違いは、パイクは木なので、一本一本切り落とす戦法ができたのに対して、銃剣はそれができないことですかね
21:12:25
<Marcy> 流石にWW2にロングボウとクレイモアで戦果を出す人間は変体扱いされるけど
21:12:50
<Marcy> 他の軍隊より脳みその筋肉率は高いよね
21:13:57
<Marcy> と言うか、パイクの代わりが銃弾だね
21:14:25
<zigutabi> テルシオ時代はまだ銃弾の信頼性ひくかったもん
21:15:21
<Marcy> 銃剣が主流の時代だと騎兵の突撃に対しては斉射で迎え撃つのがセオリー
21:17:40
<zigutabi> 銃剣が登場したから、護衛の槍兵が不要になって全員銃兵になったの
21:18:40
<zigutabi> 都市伝説かどうかわからないけど、銃剣が主流なら刀剣や槍も有効だろうとかなりの数が量産、しかしだれも使わなかったとか
21:36:48
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1725114-ipngn201008kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:23:38
<zigutabi> う～ん、西洋甲冑が5㎜とあったけど、見つからなかった。胸甲騎兵の胸当ては5mmを越えていたようだけど、全身を覆うタイプで3mm以上は出てこなかった。オーダーメイドかな？
22:47:21
+ syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
23:04:11
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:04:56
+ KITE (KITE!KITE@d61-11-163-170.cna.ne.jp) to #もの書き