| 00:08:07 |
syamo_ が切断されました：Quit: Leaving...
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Nightingale が切断されました：Quit: Leaving...
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| 03:25:13 |
Kannna-JIKKA が切断されました：Quit: Leaving...
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Zinov が切断されました：Ping timeout: 272 seconds
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Zinov (Zinov@179.43.159.196) が #もの書き に参加しました。
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syo が切断されました：Quit: Leaving...
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Zinov が切断されました：Remote host closed the connection
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kira が切断されました：Quit: Leaving..
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| 04:33:20 |
Zinov (Zinov@193.218.118.158) が #もの書き に参加しました。
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| 07:20:16 |
syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 07:28:17 |
KITE_ (KITE@d61-11-163-170.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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KITE が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
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| 07:37:51 |
Zinov が切断されました：Ping timeout: 272 seconds
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| 07:37:53 |
Zinov_ (Zinov@193.189.100.201) が #もの書き に参加しました。
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| 08:19:39 |
Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
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| 10:35:21 |
Zinov_ → Zinov
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| 11:44:27 |
syo (syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 12:30:48 |
syamo_ が切断されました：Quit: Leaving...
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| 12:44:56 |
syo が切断されました：Quit: Leaving...
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| 13:23:42 |
hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
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| 15:10:06 |
hir_CF (hir_cf@p1725114-ipngn201008kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 16:00:48 |
KITE_ → KITE
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| 17:49:42 |
syo (syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 18:53:24 |
Take-D (take-d@SODfx-101p8-8.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 18:54:54 |
meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 20:19:23 |
hir_CF が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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| 20:21:04 |
hir_CF (hir_cf@p1725114-ipngn201008kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 21:01:38 |
kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 21:05:09 |
kira_ (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 21:07:33 |
kira が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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| 21:14:37 |
zigutabi (zigutabi@KD027083189069.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 21:15:21 |
- zigutabi
- むぎゅううううう、展開がうまくまとまらない( ﾉД`)ｼｸｼｸ…
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| 22:00:34 |
- zigutabi
- Twitterを今朝みたら、ロングボウ兵まで重装化すべきという呟きを見た。さすがに見ていてきつくなったのでミュートにした(;^_^A
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| 22:04:26 |
- zigutabi
- もちろん、何を持って重装化と定義するかにもよるけど、個人的にはかなり行き過ぎかな
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| 22:05:52 |
- zigutabi
- 一応、重装化した記録はあるけど必要だから重装化したのか、保険として重装化したのか、金持ちであることを顕示するために重装化したのかで意味が異なるから懐疑的
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| 22:07:35 |
- zigutabi
- 単純に身を守るなら、馬防柵や置き盾で対処できるから硬い甲冑を着る必要があるのか疑問
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| 22:09:05 |
- zigutabi
- 日本の場合だと、持盾ではなく、置盾を用いているから使われていなかったので、何が何でも重装化する意味があるのかなと
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| 22:12:16 |
- Marcy
- まあ
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| 22:13:06 |
- Marcy
- ロングボウ兵は言い方は悪いが「雑兵」なので、重装備といっても知れたもんだ
|
| 22:15:04 |
- Marcy
- 共通してるのは「冑はつけている」くらいで、後は経済状況で装備はまちまちなのが普通
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| 22:18:21 |
- Marcy
- 胴衣も革を着てれば上等な方で、多くはキルトだし
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| 22:19:05 |
- Marcy
- 脛当てや肩当ても着けてたり着けてなかったりでまちまちだね
|
| 22:21:29 |
- Marcy
- まれに革の下に鎖を着込んでるのもいて
|
| 22:21:46 |
- Marcy
- 再現図だと良く引き合いに出される
|
| 22:25:04 |
- Marcy
- まあ大方のロングボウ兵は非常に軽装だったわけだが
|
| 22:25:35 |
- Marcy
- イングランドのロングボウ戦術が、そもそも野戦陣地の構築を前提としているので
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| 22:25:51 |
- Marcy
- 軽装でも特に問題は生じない
|
| 22:27:24 |
- Marcy
- 陣地内のロングボウ兵にとっての脅威は主にフランス軍のクロスボウであって
|
| 22:28:27 |
- Marcy
- 重装だろうが軽装だろうが運悪く胴や頭に当たれば死ぬので
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| 22:29:05 |
- Marcy
- 金属鎧だろうがキルトだろうが関係ないとも言える
|
| 22:32:14 |
- zigutabi
- だよね
|
| 22:32:47 |
- zigutabi
- そもそも相手が射撃準備できている陣地には近づかないの一択だと思う
|
| 22:33:58 |
- zigutabi
- 少なくとも、ロングボウの矢に対抗するなら鎧ではなく、それよりも厚いものが作れる置き盾か、射程の長い投石器か大砲だと思う
|
| 22:35:35 |
- zigutabi
- 中世の鎧って、オレは金持ちと顕示する面もあるかなと思う。実用性よりも顕示性を高めて契約を取りやすくするとか
|
| 22:39:53 |
- Marcy
- いやまあ
|
| 22:39:56 |
- zigutabi
- 感じたのが、身を守る術が鎧しかない前提で物事を見ているような気がする
|
| 22:40:33 |
- Marcy
- よく俗説で「ロングボウは騎士の金属鎧を貫通する」と言われるけど
|
| 22:41:08 |
- Marcy
- これは「条件がよければ」の一語が抜けているので正確じゃない
|
| 22:41:36 |
- zigutabi
- 斜めに撃って、運が良ければ貫通するですね
|
| 22:41:40 |
- Marcy
- 実際現代の英国で何度も再現実験が行われているが
|
| 22:42:21 |
- Marcy
- 金属鎧を貫通して内部に深刻なダメージを及ぼした例はわずかしかない
|
| 22:42:34 |
- zigutabi
- それよりも、矢の雨を見た馬がストレスで暴れるようですね。だから騎乗が減った。
|
| 22:42:49 |
- Marcy
- と言うよりは
|
| 22:43:40 |
- Marcy
- 百年戦争初期の時代では、騎士の鎧も多くはチェインメイルだったし、馬も装甲化されていなかったんで
|
| 22:43:52 |
- Marcy
- 条件がまったく違うんだ
|
| 22:44:18 |
- zigutabi
- チェインメイル寄りのプレートアーマーっということですね
|
| 22:44:23 |
- Marcy
- いや
|
| 22:44:38 |
- Marcy
- プレートアーマーそのものがまだまだ少数派だったんだよね
|
| 22:44:51 |
- zigutabi
- すみません＞＜
|
| 22:45:10 |
- Marcy
- 多くはチェインメイルの上からサーコートを羽織る程度の装備が多かった
|
| 22:45:45 |
- zigutabi
- 順番がどっかで入れ替わったということですね
|
| 22:46:13 |
- Marcy
- プレートアーマーによる装甲化が一般化してくるのがアザンクールの戦い辺りからで
|
| 22:46:14 |
syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 22:46:37 |
- zigutabi
- 絵画とかだと、プレートアーマーの騎士が突撃するものがあるけど、勘違いということですね
|
| 22:46:46 |
- Marcy
- これ以降、両軍ともに騎士の装備としてプレートアーマーが一般化してくる
|
| 22:46:55 |
- zigutabi
- ふむふむ
|
| 22:47:03 |
- Marcy
- 絵画は大体後世の作だから
|
| 22:47:22 |
- Marcy
- 「その時代の装備」を基準に描かれてることが多い
|
| 22:47:49 |
- Marcy
- 時代考証とかない時代だからね
|
| 22:48:32 |
- zigutabi
- あるいは、博物館か貴族の屋敷に展示してあるものを参考にしたとか
|
| 22:49:24 |
- zigutabi
- 考古学だと、高価で貴重な物ほど残りやすい傾向にある
|
| 22:49:44 |
- zigutabi
- ソース、過去、大学の先生と一緒にやったバイト
|
| 22:51:23 |
- zigutabi
- どっかの民家から寄贈されたものを受け取るバイトで、立派な雛人形には目をくれず、みすぼらしい雛壇の方が大事と言っていたのを覚えている
|
| 22:53:21 |
- zigutabi
- 日本の甲冑でも、大名や武将が使っていた当世具足は数多く残っているけど、ほぼ大半の人が使っていた足軽具足はまず残らない
|
| 22:55:18 |
- zigutabi
- それだと、アジャンクールの戦いでぬかるんだ道を踏破したけど、体力を失くして、結果、棍棒で撲殺されたもの、プレートアーマーの弱点を理解しきれていなかった面もあるのかな
|
| 22:57:28 |
- Marcy
- アザンクールの敗戦の原因はいくつかあるけど
|
| 22:58:47 |
- Marcy
- フランス軍の指揮系統が確立されていなくて、下馬騎兵とクロスボウ兵の連携がまるで出来ていなかったこと
|
| 22:59:30 |
- Marcy
- 歩兵が敵陣へ進攻中も、クロスボウ兵は予備戦力として後方に据え置かれたままだった
|
| 23:00:39 |
meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
|
| 23:01:00 |
- Marcy
- 歩兵による攻勢も統率が取れておらず、各々が無策に前進を続けたこと
|
| 23:02:08 |
- Marcy
- 戦闘の開始前に指揮権を巡って争いがあり、イングランド軍に十分な準備の時間を与えたこと
|
| 23:02:33 |
- Marcy
- この辺りがフランス側の主な敗北の要因かな
|
| 23:03:06 |
- zigutabi
- ヘンリー五世の元、勝利に向かって統制が取れていた軍隊VS派閥争いでそれどころではない貴族の寄せ集め
|
| 23:03:25 |
- Marcy
- まあ負けるべくして負けた戦闘だね
|
| 23:04:21 |
- Marcy
- 逆にフランス軍の統率が取れていて、イングランド軍に十分な準備の時間を与えなかったパテーの戦いではフランス軍が圧勝している
|
| 23:04:28 |
- zigutabi
- フランスにとっての幸運は、この時の人質の中に、後に救国の英雄となる若きリッシュモン元帥がいたことかな
|
| 23:06:01 |
- zigutabi
- 脱線するけど、リッシュモンがこの時の敗戦を経験して、フランスを変えなければならないとなったのかなと
|
| 23:09:17 |
- zigutabi
- 派閥争いが酷かったから、効果的な戦術をしようにも、「てめえ、抜け駆けするつもりか」となっただろうな
|
| 23:09:25 |
- zigutabi
- 銀英伝にそんな描写があった
|
| 23:10:01 |
- Marcy
- まあ封建制の軍隊だからそこは仕方ない
|
| 23:10:36 |
- Marcy
- よほどの能力かカリスマがないと全軍を掌握するのは難しいからね
|
| 23:11:24 |
- zigutabi
- シャルル五世とゲ・クランではないと難しいということでしょうね
|
| 23:13:49 |
- zigutabi
- 歴史家の中には、イギリスの方が、フランスよりも王権が強かったという意見を述べる人もいますね
|
| 23:14:51 |
- Marcy
- うん
|
| 23:15:56 |
- zigutabi
- そうなると、イギリスの騎士とフランスの騎士は、立場は近いけど全く別のものに思える
|
| 23:15:58 |
- Marcy
- 諸侯のまとめ役であったフランス王と違ってイングランド王は征服者だからね
|
| 23:16:12 |
- Marcy
- スタート位置がそもそも違う
|
| 23:16:48 |
- zigutabi
- ああ、つまりイングランド王は自力で制服したから、オレに従えというのが通りやすかったのかな？
|
| 23:16:56 |
- Marcy
- うん
|
| 23:17:44 |
- Marcy
- 時代を追うにつれて貴族の発言力も強くはなっていくんだけど
|
| 23:18:12 |
- Marcy
- それでもフランス王に比べると、王の権力ははるかに強力だね
|
| 23:18:17 |
- zigutabi
- フランスの騎士は各諸侯の傘下にいるから別にフランス王の騎士という意識が低いのに対して、イギリスの騎士は国王陛下の騎士という意識があったのかな
|
| 23:19:53 |
- Marcy
- まあそれもあるんだが
|
| 23:21:00 |
- Marcy
- 大きいのは、エドワード3世の時代には既に二院制の議会があって、騎士は下院の構成者だったんで
|
| 23:21:55 |
- Marcy
- 「おらが国」の意識が強かったのはあるね
|
| 23:22:23 |
- zigutabi
- おお
|
| 23:23:24 |
- zigutabi
- イギリスの貴族が発言権がでかいのも、王家がごたごたしているけど、我らイギリス貴族が団結してあるからこそ安泰しているのだ、だから権限を、というのが通った面も大きいのかな？
|
| 23:23:37 |
- Marcy
- と言うか
|
| 23:25:22 |
- Marcy
- 王様がマヌケだと国が危うくなるから、貴族の合議で国を回して王の権限を制限しようって方向に進んだんだよね
|
| 23:25:36 |
- Marcy
- 大体失地王のせいだ
|
| 23:27:17 |
- zigutabi
- ああ、昔読んだ本で、憲法と民主主義って別に関係無いと、教養のある先生が呟いていたと、書いてあった
|
| 23:27:35 |
- zigutabi
- あくまでも憲法は王権を制限するためのもの
|
| 23:29:01 |
- Marcy
- うん
|
| 23:29:37 |
- Marcy
- 統治者が守るべき法が憲法で
|
| 23:30:35 |
- Marcy
- 基本的な考え方は英国のマグナ＝カルタから来ている
|
| 23:33:07 |
- zigutabi
- ん、脱線しますが、既に議会があり騎士に席があったということは、イギリスの騎士は毎日軍事訓練している存在、というのは誇張が混じっていると思うのですがどうなんだろう
|
| 23:33:23 |
- zigutabi
- Twitterにそういう意見を述べている人がいた
|
| 23:33:50 |
- Marcy
- それはそれで正しいね
|
| 23:36:07 |
- Marcy
- 日々軍事訓練に明け暮れさせてもらって、国政にも参画させてもらってる代わりに、何かあると領地持ちなら領民の、そうでないなら主君のために体を張るのが騎士や貴族だね
|
| 23:36:39 |
- Marcy
- ノブレスオブリージュの考え方はここから来ている
|
| 23:38:19 |
- zigutabi
- ふむふむ
|
| 23:42:24 |
syamo_ が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 23:47:51 |
- zigutabi
- 話を最初に戻すと、クロスボウ兵も重装化すべきに対して、飛んでくる矢に対して鎧で防ぐのは限界があるから戦術でカバーする内容かな
|
| 23:48:45 |
- Marcy
- と言うか
|
| 23:48:59 |
- zigutabi
- 多分、自分の知らないところで騎士下げみたいな内容が飛んできて、ついつい出てきたのかなと
|
| 23:49:59 |
- Marcy
- 弓兵を重装化するって方が珍しいね
|
| 23:50:27 |
- zigutabi
- 滅多にやりませんね
|
| 23:50:34 |
- Marcy
- 運用的に無駄が多いからね
|
| 23:51:56 |
- zigutabi
- 後、弓にしても重装兵にしても、さらに騎兵にしても極めるのは難しいので、動員できる兵員が少なすぎる
|
| 23:52:50 |
- zigutabi
- イスラム教徒兵に弓騎兵の印象があるのは、遊牧民のうえ、ムハンマドが弓を推奨しているから
|
| 23:53:33 |
- Marcy
- ロングボウ兵も元はウェールズの猟師だからね
|
| 23:53:45 |
- zigutabi
- そもそも、突撃する以外に弓の射程内に留まるのが戦術的におかしい
|
| 23:54:12 |
- zigutabi
- 現代戦でも射程外に逃げるか当たらないように分散して身を縮めるとか
|
| 23:55:35 |
- Marcy
- 近代以前の兵を散兵にすると逃げるから仕方ない
|
| 23:56:05 |
- zigutabi
- これを言うから言われるのだろうけど、なんか因果関係が逆転した強烈な拘りを感じた
|
| 23:56:44 |
- zigutabi
- RPGのターン制コマンドバトルなら成立する
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| 23:57:13 |
- Marcy
- まあ
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| 23:57:30 |
- Marcy
- 基本的な考え方は戦列歩兵の時代まで変わらなくて
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| 23:59:09 |
- Marcy
- 「矢弾の中を集団で前進させても全滅する可能性は低い」ので
|