#もの書き 2021-07-27
| 発言数 | 139 |
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00:02:52
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
00:07:18
- zigutabi from #もの書き
(Leaving...)
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Rai_ -> ash
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! ash (Quit: 無問題)
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02:23:26
! KITE (Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。)
02:58:32
! kira (Quit: Leaving..)
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+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
03:11:39
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
04:02:21
! ponzz_ (Ping timeout: 276 seconds)
04:34:50
! syo (Quit: Leaving...)
04:36:17
! Balyoshi (Ping timeout: 258 seconds)
05:31:12
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
06:58:00
+ Kannna-JIKKA (Kannna-JIKKA!kannna@g219-100-239-015.scn-net.ne.jp) to #もの書き
06:58:08
<Kannna-JIKKA> ＃おはようございます。
06:58:43
<Kannna-JIKKA> ９時頃、出かける予定があって、ちょっとだけ
07:05:14
(Toybox) FetchTitle: 2021-07-26 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ
07:05:46
<Kannna-JIKKA> 実は、この処、zigutabiさんが「テーマ」て用語でどんな事を考えてるのか、アタシの方では手探りしながらやりとりしてる・つもり、なんだけど。
07:05:49
<Kannna-JIKKA> 「文中にアイスコーヒーがあるだけだと読みにくいのかな」というのは、そういう感じは生じるかもねと、曖昧だけど思う。
07:06:11
<Kannna-JIKKA> お題になる言葉が指定されてるわけだけど、その言葉が、添え物のような扱いだと……うーん、アタシの感じ方だと、散漫で読み処がわかりづらい、みたいな感じにはなり易いかな、と。
07:06:45
<Kannna-JIKKA> 短編くらいのボリュームだと、そういうふうになるのは、まぁ、あまり巧くないと思います（１票）。
07:07:52
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
07:10:27
<Kannna-JIKKA> 長編小説だと「テーマ要素どこっと探すモード」になって、そういう読み方をすると、より面白く読めるって事はあるのだけど（事例を挙げる事も出来ます）。
07:10:36
<Kannna-JIKKA> ただし、そういう長編でも「キーワード」が、テーマ的な事柄に、まったく絡まないって事ではないはず。
07:13:27
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
07:14:25
<Kannna-JIKKA> 『１Ｑ８４』の場合だと、男女１人ずついる主人公格の人物の片方が、知らないうちにハマってしまった違和感のあるセカイ（パラレルワールド的なセカイ）を、私秘的に「１Ｑ８４」と命名する箇所は、小説のどこだったかに数行割いて書かれてる。
07:14:33
<Kannna-JIKKA> じゃぁ「１Ｑ８４セカイ」て題材が、あの作品のテーマって言って良いかと言うと「それだけでは足りない」はずなんだ。
07:15:34
<Kannna-JIKKA> まぁ、その辺、長編と短編とでは、展開てきづ段取りが割と違うので、参考にするとしても、すごく遠い参考になるはずだけど。
07:24:45
<Kannna-JIKKA> えーと、
07:26:05
<Kannna-JIKKA> 昔は「小説のテーマ」というと、独特の（歴史的に独特な）考え方を担った意味があった。（アタシが思い出せる範囲だと、1980年前後くらいまでは、割と普通に言われてたと思う）
07:26:34
<Kannna-JIKKA> 例えば、昔は、「小説のテーマは１つでなければいけない」なんて考え方があった。割と、強く言われてた。
07:27:24
<Kannna-JIKKA> これ、今の人には「え？」て思われがちなテーゼで。今風に言ってみると「小説のテーマは、１つの事柄（物語的な意味）に収斂すべきだ」みたいな意味だった、はずなんだけど。昔は、そういう考えも込めて「（小説の）テーマ」は言われてた。
07:27:43
<Kannna-JIKKA> 今は、「ある一まとまりの文章のテーマは幾つかあって構わない」みたいな事が、普通に言われてる。
07:27:54
<Kannna-JIKKA> つまり、メインテーマとか、サブテーマとかね。
07:28:34
<Kannna-JIKKA> じゃぁ、メインテーマと、サブテーマとの間の関係性はどうなるの、っていうと、その辺は書き手それぞれになってる感じかな??
07:30:03
<Kannna-JIKKA> そんな感じで、単に「テーマ」とだけ言われて、補う要素が明示されていないと、「テーマ」って言葉の受け止めは、少しバラケてる現状と思うな。
07:31:34
<Kannna-JIKKA> 「テーマ」と言って、「主題（主要題材）」と思う人もいれば「キーワード」的に思う人もいるし、「物語内容」的に思う人もいるとか、他にも何パターンかの受け止め方を見かけます。
07:51:11
<Kannna-JIKKA> 今、日本語ウィキペディアで［テーマ］を検索すると、まず、いくつかの記事へのリンクを示すページが表示される。
07:51:36
<Kannna-JIKKA> で、話題にしてる「テーマ」にやや、近い記事項目を「主題」なんだけど
07:52:16
<Kannna-JIKKA> 「主題」のリンクをクリックすつと「話題」に転送される。
07:52:44
<Kannna-JIKKA> なんで？ って思う場合は、とりあえず
07:53:29
<Kannna-JIKKA> wikipwdia（en）NO,次の記事を参照すると良いでしょう＞ https://en.wikipedia.org/wiki/Theme_(narrative)
07:53:30
(Toybox) FetchTitle: Theme (narrative) - Wikipedia
07:53:53
<Kannna-JIKKA> ［Theme (narrative)］て記事です。
07:55:33
<Kannna-JIKKA> 「ナラティブにおけるテーマ」てのは、ナラトロジーの基本的な整理で、言われる「テーマ」て感じだと思います。
07:57:21
<Kannna-JIKKA> で、ナラトロジーてのは、形式的な整理なので、意味については、あまり考えない（意味を論じる場合は、別の手法と接合する）し、超ジャンル的で「小説におけるテーマ」とか、「論説文におけるテーマ」とかって考え方は、あまりしない。
07:57:34
<Kannna-JIKKA> 考えるにしても、２の次、３の次になる。
07:58:43
<Kannna-JIKKA> でも、さっき書いたような「ある一まとまりの文章のテーマは幾つかあって構わない」みたいな事は、 ［Theme (narrative)］にも記されてるんだよね。
07:59:04
! Balyoshi (Ping timeout: 258 seconds)
07:59:34
<Kannna-JIKKA> アタシ個人は、「小作品説のテーマ」は、「一つに収斂した方がいい」に１票なんだけど。
08:00:07
<Kannna-JIKKA> 多分、「テーマ」とはみたいな切り口からは言いづらい状況だと思ってます。
08:00:34
<Kannna-JIKKA> そうではなくて、ある作品の構成がどうとか、構成から誘導される連想がどうとか、
08:01:18
<Kannna-JIKKA> そういう段取りを踏まないと「一つに収斂した方がいい」て主張はしづらくなってる。
08:20:06
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:33:53
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
08:36:56
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
08:40:46
! hir_CF (Read error: Connection reset by peer)
08:41:29
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p919110-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:46:40
<Kannna-JIKKA> ＃ヌケます。ではまた
08:46:45
! Kannna-JIKKA (Quit: Leaving...)
08:52:16
+ syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:44:13
+ ponzz (ponzz!ponzz@pl29897.ag2525.nttpc.ne.jp) to #もの書き
09:44:30
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
12:12:28
+ syo (syo!syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き
14:31:31
! syamo_ (Quit: Leaving...)
15:44:12
<NM> 例えばこー
15:44:38
<NM> 昔やってたニコニコ動画のMMD杯だと、テーマは「最低限それが1カットでも写っていればいい」という風潮があって
15:45:14
<NM> 中にはどこにテーマが映り込んでるかを探して回るような判じ物めいた作品もわりとあった
15:45:50
<NM> そういう「テーマがどこにあるのか探す」ことが動画を見る動機になってしまうと、動画に集中できないというのはよく分かる。
15:46:26
<NM> 手前味噌になるが
15:47:00
(Toybox) FetchTitle: 西上 柾さんのツイート: "#7日間ブックカバーチャレンジ 加納朋子『魔法飛行』 デザイン：柳川貴代 イラスト：菊池健 『駒子シリーズ』の2巻ですが、書店で表紙を見た瞬間に悩殺されて買いました。『日常の謎』と呼ばれるミステリ・ジャンルがあると知ったのはこの本がきっかけです。 https://t.co/riwykU9WjH… https://t.co/44yOAhBoXj"
15:47:19
<NM> このスレッドは去年「7日間ブックカバーチャレンジ」というハッシュタグで
15:47:41
<NM> 7日間に渡ってブックカバー画像をツイートするという企画だが
15:48:40
<NM> このスレッドでは僕は「ブックカバー」をテーマとして7日間のツイートが全部ひとつに繋がるようにしつつ
15:48:56
<NM> 僕の過去の話から出版の未来に向けて話が広がるようにしてある
15:50:02
<NM> 僕の世代のもの書きは「何かテーマに短いの書け」と言われたら最低限このくらいのことは考える
15:54:43
<ponzz> それはプロットドブリンの名手だからできることだすよ西上せんせー
15:55:27
<ponzz> ＴＲＰＧのシナリオライターは得てしてプロットドブリンの人が多いのはまぁそうなんですが
15:55:31
<NM> それはそうかも
15:55:59
<ponzz> 俺みたいな感情移入型の人間にはできないし、垂涎でもありますが
15:57:05
! kairi (Ping timeout: 258 seconds)
15:57:48
<NM> ちなみに、1日でだいたい流れを作って裏取りするのに1日使った。
15:58:03
<ponzz> すげー
15:58:32
<ponzz> 物語を組み立てる作業だけで、俺ならともすれば一週間かかるｗ
15:59:47
<ponzz> そもそも組み立てられない可能性の方が高いんだけど
15:59:52
<ponzz> しごとー
16:00:11
<NM> いてら
16:11:46
<NM> 昔、辻真先が「迷犬ルパンスペシャル」の一作で
16:12:40
<NM> クリスティの「語り手が犯人」「探偵が犯人」に続く、意外な人物が犯人の流れで「発行者が犯人」の話を書いた
16:13:18
<NM> そこで「印刷者が犯人」の話は宿題として残しておく、みたいなことをあとがきで言ってた（さすがにうろ覚え
16:13:54
<NM> 柄刀一の「殺人現場はその手の中に」はそれに対する返歌になっているという
16:14:09
<NM> よほどのミステリマニアじゃないと分からないよそれ、という話を投げておく。
16:19:42
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) to #もの書き
18:01:14
+ Kannna-JIKKA (Kannna-JIKKA!kannna@g219-100-239-015.scn-net.ne.jp) to #もの書き
18:01:35
<Kannna-JIKKA> ＃こんばんはぁ
18:08:53
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
18:09:40
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
18:10:18
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:14:07
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
18:15:09
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
18:19:26
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfx-14p6-93.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
19:02:32
+ zigutabi (zigutabi!zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き
19:05:09
<ponzz> わかんねーよｗｗｗ
19:05:10
<zigutabi> ホビージャパン炎上問題、これってただの記者が失言したというだけの話ではなく、Next小説家になろう移行期に入っているWEB投稿サイト市場で、どう立ち回るのか、そう動いている中、冷や水を浴びせる行為かと
19:08:05
<zigutabi> 今のWEB小説界隈はなろうが最大手だけど、技術面でもビジネスモデル面でも限界が見えてる
19:08:51
<zigutabi> カクヨムはPV数に応じて作者に配当する制度を導入しているから、攻めに転じている
19:09:50
! akiraani_ (Read error: Connection reset by peer)
19:10:13
<zigutabi> ホビージャパンもホビージャパンでノベルアップ＋というWEB小説投稿サイトを運営しており、こっちは投げ銭機能等を実装しているから、小説家になろうより技術面では上
19:12:06
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106180013205.au-net.ne.jp) to #もの書き
19:22:51
<zigutabi> 精霊幻想記が放送している今、HJ文庫、ノベルアップ＋を売込む最大の好機に、全方位に弓を引いたNoteはやばかったかなと
19:37:44
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
19:41:57
<Kannna-JIKKA> あぁ、簡単に言い直せるか
19:42:14
<Kannna-JIKKA> 「このテーマパークのテーマはＭＣＵ：なんだって、とか
19:42:40
<Kannna-JIKKA> 「この論文のテーマはこれこれです」とかは、今でもアタシも自分から使えるし、使う。
19:43:02
<Kannna-JIKKA> この場合、コミュケーションのロスはあまり生じないと期待できるから。
19:43:32
<Kannna-JIKKA> フィクションの類についてのやりとりでは、そうスンナリ行かない事が、実に多いんだよねぇ。
19:43:33
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
19:44:36
<Kannna-JIKKA> ぁ、ﾁｬﾝﾐｽしちゃった
19:44:48
<Kannna-JIKKA> 悪いけど、このママおかせといて。
19:46:35
<Kannna-JIKKA> えっと、「フィクションの類について」のやりとりで「テーマ」って言葉を使うと、労力がかかる事多いんで、アタシは自分からは使わない、って話を「簡単に言ってみた」です。
19:49:04
+ Marcy (Marcy!marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
19:53:18
! Marcy_ (Ping timeout: 276 seconds)
20:03:05
+ zigutabi_ (zigutabi_!zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き
20:04:54
! zigutabi (Ping timeout: 240 seconds)
20:16:47
<zigutabi_> ログみました。
20:16:57
<zigutabi_> こっちのイベントのものです
20:16:59
(Toybox) FetchTitle: 夏の5題小説マラソン | 小説投稿サイトノベルアップ＋
20:17:18
<zigutabi_> ここでお題に沿った作品を書きましょう
20:19:20
<zigutabi_> アイスコーヒーがお題なのですが、登場人物が今飲んでいる飲み物がアイスコーヒーでしただけだと、特に4,000字の中の2000字のところで書いているとなると
20:19:41
<zigutabi_> 読む目がFindモードになってしまって読みにくかった。
20:22:02
<zigutabi_> あくまで運営元がお題を明記しているもので、お題の要素が添え物だと読む側は読みにくいし、わかりにくくなるかなと
20:23:11
<Kannna-JIKKA> ぅん。イベント（??）の事は、こないだ聞いてたんで、そうだと思ってました。
20:24:39
<zigutabi_> うい
20:25:50
<zigutabi_> その時に読んだ作品が綺麗に纏まっていたのですが、漂流物というお題だったのに、漂流物要素どこ？ てなって読みにくかったのです
20:26:44
<Kannna-JIKKA> でも、それは小説マラソンって特別な条件もあっての事かもね＜Findモード云々
20:27:09
<zigutabi_> 特に漂流物は、空き瓶でも成り立つし、木の実でも通じるので、キーアイテムとしての意味を持たせないと
20:27:13
<zigutabi_> そうです
20:27:57
<Kannna-JIKKA> こう、キーアイテムのはずのものが添え物だと、読みづらいとかも生じるかもだけど、
20:28:09
<Kannna-JIKKA> そもそも面白く読めないではぁ、ブッチャケると。
20:28:18
<zigutabi_> 物は物だけではなく、物語における抽象的意味を持たせないとわかりにくくなるのかなって
20:28:56
<zigutabi_> 主題に即してない⇒没 になりますね。
20:29:09
<Kannna-JIKKA> まぁ、ザックりした言い方だけど、そうですね。
20:29:22
<Kannna-JIKKA> えーと、例えば、母の形見のトゥシューズとか、
20:29:36
<Kannna-JIKKA> 死んだライバルの遺品のグローブとか、
20:29:47
<Kannna-JIKKA> 何かの心情の焦点でもいいんだ。
20:30:06
<Kannna-JIKKA> このタイプだと、ちょっと抽象的て言い方とはズレるんだけど
20:30:15
<Kannna-JIKKA> でも、概ねは近似。
20:31:02
<Kannna-JIKKA> 劇中で使われるモノは、それが重要なら、何かの表現につながるべきだって事ね。
20:31:09
<zigutabi_> そうそう
20:31:24
<Kannna-JIKKA> 抽象的だろうと、心情的だろうと、具体的だろうと。
20:31:31
<Kannna-JIKKA> それはそうだと思いますよ。
20:31:55
<zigutabi_> 一応、次回のアイスコーヒーでは、大人っぽさで考えてます
20:32:20
<zigutabi_> 小学生がブラックコーヒー飲みたい、飲みたい理由は大人っぽくてカッコいいから
20:32:26
<Kannna-JIKKA> なるほど。チャレンジして、いいと思うな。
20:33:09
<zigutabi_> そこを急冷式アイスコーヒー（アイスクリームをトッピング）して、価値観の変化を与える
20:33:10
<Kannna-JIKKA> もうさ、イベント主催の方は「テーマ」って言葉を使ってるみたいだし。だったら「テーマてのをどうとらえてるか」も込みでコンペよね。
20:33:26
<Kannna-JIKKA> あはは、なるほど。
20:34:46
<zigutabi_> お子様は単純だからブラックコーヒーが飲めると考えている、そこを大人が別のカッコいいものを見せて、こういう別のやり方を提示させる
20:35:52
<Kannna-JIKKA> ＃ちなみに、バレエのトゥシューズって、テニスボールのような消耗品なので、リアリズムで言うと「母の形見のトゥシューズ」ってちょっと変（笑
20:36:43
<Kannna-JIKKA> ＃こう、なんかの大舞台の時に、突然の事故死をした母という特殊なドラマがあったか
20:37:03
<Kannna-JIKKA> ＃はたまた、よほど練習をしない母だったのか??（笑
20:37:13
<zigutabi_> う
20:37:29
<zigutabi_> 親の形見のスタングレネード
20:37:57
<zigutabi_> 消耗品じゃねえか
20:38:10
<zigutabi_> 三週目はまだ執筆中
20:39:38
<zigutabi_> 漂流物って民俗学だと、孤立している島に異文化が入り込む意味があるんですよね
20:40:24
<Kannna-JIKKA> なるほど
20:43:24
<zigutabi_> 書こうとしているのは、人魚の女の子がガラス瓶を拾う。火を使わない人魚だからガラスは未知のお宝
20:44:09
<zigutabi_> ただ村の決まりで人間の物は神殿に納める決まりがあるので他の子が神殿に納めないといって追いかけっこになる
20:45:11
<Kannna-JIKKA> ふむふむ
20:45:36
<zigutabi_> 最後は村長が出てきて、ガラス瓶に入っているものは『化粧水』だから誤って口にすると死んじゃうからそういう決まりがあり、化粧水をポイしたらガラス瓶はその子にあげてめでたしめでたし
20:47:11
<Kannna-JIKKA> ははぁ
20:47:15
<zigutabi_> ヒロイン：人間の物かもしれない宝物、追いかけた子：村に持ち込んではいけない禁制品、村長：無知な子が触ると危ないから一旦保存
20:47:21
<zigutabi_> という認識のずれ
20:48:28
<zigutabi_> 追いかけた子は大人がダメといっているからダメという認識
20:49:53
<Kannna-JIKKA> それは、書いてみせてほしいですぅ
20:50:32
<Kannna-JIKKA> 今、アイディアい、どうこう言う感じではないなぁ。アタシ的には
20:50:41
<Kannna-JIKKA> ＃アイディアに
20:55:00
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
20:56:06
<zigutabi_> うい
21:03:57
+ zigutabi (zigutabi!zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き
21:04:13
<zigutabi> 最近、よくぶっつんするな
21:06:06
! zigutabi_ (Ping timeout: 276 seconds)
21:18:30
<zigutabi> 余談、口は災いの元ならぬ、現代だと、指は災いの元
21:33:40
<Kannna-JIKKA> ＃ぉやすみにゃさぃ
21:33:44
! Kannna-JIKKA (Quit: Leaving...)
21:40:27
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p919110-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:42:05
! hir_CF (Ping timeout: 258 seconds)
22:04:41
+ zigutabi_ (zigutabi_!zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き
22:05:54
! zigutabi_ (Client Quit)
22:07:12
! zigutabi (Ping timeout: 276 seconds)
22:07:18
+ kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:2d28:560c:df2:95bb) to #もの書き
22:42:08
+ syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:54:12
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
23:01:09
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
23:07:50
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:39:00
! KITE (Ping timeout: 258 seconds)