2021-05-10 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

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00:17:58	L2_Xiao_1 が切断されました：Quit: 無問題
00:27:31	syamo_ が切断されました：Quit: Leaving...
01:12:09	KITE が切断されました：Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。
01:48:26	syo が切断されました：Quit: Leaving...
02:13:21	Oli が切断されました：Quit: Oli
02:15:50	Oli (weechat@200-90-230-123.baf.movistar.cl) が #もの書きに参加しました。
02:24:29	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
03:49:26	kira が切断されました：Quit: Leaving..
06:47:17	yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
06:54:08	Zinov こんにちは。<https://www.aozora.gr.jp/cards/001779/files/56650_58209.html> この作品の日本語について質問がいくつかありますけど。
06:54:09	Toybox FetchTitle: 江戸川乱歩Ｄ坂の殺人事件
06:54:23	Zinov この「ので」はどういう意味ですか。なんで二つもありますか。「「一人もありませんので、日が暮れてからこっち、猫の子一匹通りませんので」アイスクリーム屋は却々要領よく答える。」
06:54:36	Zinov 「逢いません」は今の日本語だったら「逢っていません」になるでしょうか。上の文の「通りません」も同じではないでしょうか。「「よく訪ねて呉れましたね。その後暫く逢いませんが、例のＤ坂の事件はどうです。警察の方では一向犯人の見込がつかぬようではありませんか」」
06:54:58	Zinov この「例の」は何を修飾していますか。それとも、副詞として使われていますか。「明智は例の、頭を掻廻しながら、ジロジロ私の顔を眺めて云う。」
06:55:24	Zinov 「これで」は「自分で」という意味ですか。「僕もこれで却々やったのですよ。」
06:55:33	Zinov 「僕が死んだ細君の知合だというので、彼もいくらか気を許していましたから、それは比較的楽に行きました。」「知り合いだというので」は「知り合いなので」と違いますか。
06:55:58	Zinov （以上です。）
06:57:19	Zinov あ、一つ見逃しました。大体の意味は分かっていると思いますけど、具体的に「どうでもなる」はどういう意味ですか。「物質的な証拠なんてものは、解釈の仕方でどうでもなるものですよ。」
07:20:07	Kannna (kannna@g219-100-239-015.scn-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:20:28	Kannna ＃おはようございます。
07:22:07	Kannna Zinovさん、お久しぶり。
07:22:45	Zinov こんにちは、Kannnaさん。お久しぶりです。
07:22:51	Kannna まず、アイスクリーム屋と刑事の問答ですけど。
07:23:19	Kannna これは、当時の口語的な演出、と思えばいいです。
07:23:53	Kannna 刑事に対して、アイスクリーム売りが、へりくだってる感じだと思います。
07:25:07	Kannna 細かな事を言って、補足しなくちゃと、あわてて「ので」でつないでる感じかな。
07:26:20	Kannna あと、小説的には、セカセカした口調を想像してもいいかもしれません。こちらは、人によって、想像の仕方多少違うかもしれませんけど。
07:28:24	yamano が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
07:30:26	Kannna 「その後暫く逢いませんが」については、言われるまで、気にしたことなかったので、ちょっと自信ないですけど。Zinovさんの言う通り、「その後暫く逢っていませんが」でいいんだろうと思います。
07:32:48	Kannna 「例のＤ坂の事件」の「例のは」、「Ｄ坂の事件」にかかっています。
07:33:35	KITE (KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:34:47	akiraani_ (akiraani@KD111239254228.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:34:47	Kannna えーと、副詞ではないんじゃないかなぁ。ごめんなさい、判断できません。
07:35:44	Kannna 刑事ドラマのセリフとかに模すと“that D-sloping road case”に、概ね近い感じで。
07:36:14	Kannna 「例の」が、“that”にあたる、でいいんだと思います。
07:36:21	Zinov 「細かな事を言って、補足しなくちゃと、あわてて「ので」でつないでる感じかな。」では、「「一人もありません」は足りないかな」とアイスクリーム屋が思って「日が暮れてからこっち、猫の子一匹通りません」と補足して「これでもまだ足りないかな」と悩んで最後の「ので」も言ったというこ
07:36:21	Zinov とですか。
07:37:09	akiraani が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
07:37:50	Kannna そういう雰囲気と思っていいと思うのですが。小説のちょっと前のところには
07:38:19	Kannna 「アイスクリーム屋は要領よく説明した」的に書いてありますね。
07:39:27	Kannna なので、「長々と続いた説明せずに、細かい断定を連ねる。「ので」で細かい断定をつなぎながら」
07:40:07	Kannna これが「要領のいい説明」ってふうに、語り手（作者）は、読者に思ってほしいようです。
07:41:28	Kannna それでも「一人もありません」だけでは、不充分と思い「ので」でつなぎながら補足をしてる、ところは同じでしょう。
07:43:55	Kannna 「明智は例の、頭を掻廻しながら、ジロジロ私の顔を眺めて云う。」についてですね、
07:44:21	Kannna この文が言っているのは「「例の〔癖、〕頭を掻廻す〔癖を〕しながら」と言った意味です。
07:45:13	Kannna なので、形式上は「頭を掻廻し」にかかる形ですけど。それだけだと思うと、変な感じがします。
07:47:32	Kannna すみません。「僕もこれで却々やったのですよ。」というのは、元文のどの辺にあるでしょうか？
07:48:27	Zinov 145行です。
07:48:54	Kannna ありがと
07:51:55	Zinov <https://paste.debian.net/1196949/>
07:51:58	Toybox FetchTitle: debian Pastezone
07:52:02	Zinov その部分。
07:52:34	Kannna あ、どうもありがとう。
07:54:03	Kannna そっか、「僕もこれで却々やった」は、アタシ巧く説明できそうにないです。
07:54:18	Kannna 今の日本語口語だと
07:54:51	Kannna 「僕もこうみえて却々やった」に置き換えても、意味は通る言い方です。
07:55:17	Kannna なので、「これで」は、セリフを言ってる本人（自分）のことではあります。
07:55:46	kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:56:07	Zinov あ、「これでも」と同じという事でしょうか。
07:56:40	Kannna そうですね。ほとんど同じです。
07:56:43	Kannna ただ
07:56:58	Kannna 「僕もこれでも却々やった」だと
07:57:25	Kannna 「あなたの予想に反するでしょうけど」「これでも」みたいなニュアンスが強まりそう。
07:59:09	Zinov なるほど。
07:59:51	Kannna 「僕が死んだ細君の知合だというので、彼もいくらか気を許していましたから、それは比較的楽に行きました。」の、「知合だというので」は「知り合いなので」と、意味はほとんど変わりません。置き換えてもだいじょうぶです。
07:59:53	Kannna ただ、
08:00:43	Kannna ちょっと自信がない説明になりますが、「知合だというので」は、「知り合いだと聞いたので（彼は）」みたいな含意があるような気がします。
08:03:31	Zinov そうですか。最初は僕もそうかなと思いました。
08:04:15	Kannna それでいいだろうと、思います。
08:04:20	Kannna 「物質的な証拠なんてものは、解釈の仕方でどうでもなるものですよ。」の「どうでもなるもの」は、「物質的な証拠なんてものは、解釈の仕方でどんなふうにも解釈できるものですよ。」て意味です。
08:04:42	Kannna まだるっこしいから、普通は、後者みたいな書き方しないけれど。
08:06:02	Zinov なるほど。そのような意味と思いましたけど、分かりませんでした。
08:06:37	Zinov 質問に答えてどうもありがとうございます。
08:06:47	Kannna いえ、ウェルカムです。
08:06:50	Kannna ところで、
08:07:42	Kannna こないだ『不可解なぼくのすべてを』が完結すると教えてくれて、あらがとう。
08:08:13	Kannna 完結するなら、前の予定を変えて、読むことにして。とりあえず、１巻を読み返しました。
08:08:41	Zinov どういたしまして。
08:08:59	Kannna 残念ですけど、アタシはあまり高く評価できなかったです。でも、悪いマンガだとも思っていません。
08:09:40	Kannna こないだは、記憶で語ったので、ピントがボケた意見をお伝えしました。
08:10:33	Kannna 読み返してみたら、１巻で主人公の主張が強く感じたんです。そこがＸジェンダーぽくないな、と感じて。
08:11:14	Kannna コミックなどで、しばしば描かれる、トランジェンダーみたいな主張強さだな、と思うんです。
08:11:45	Kannna ジェンダー不安の、心理的に不安定な感じとは違う。そこが気になるのだけど
08:12:29	Kannna 気にはなるのだけど、実は、トランスジェンダーでも、感じることはある「ジェンダー不安」の、不安な感じは、
08:12:51	Kannna 不安な感じを、巧く表現してるコミックって、そう多くもないと思うんです。
08:13:17	Kannna なので、別に「不可ぼく」が、良くないとも思っていない。と、そういう意見です。
08:16:02	Kannna 例えば、『ぼくらのへんたい』で、マリカが、男性としての自慰行為をして、とてもネガティブな気持ちに陥るところがあるでしょう。あれなんか、ジェンダー不安を巧く表現してるカ所だと思います。
08:20:24	hir_CF が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
08:25:54	Zinov なるほど。
08:26:17	Zinov 僕はそんな体験はないから、その点に何も言えないです。
08:26:29	Marcy_ (marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:26:32	Kannna でも、完結して、全部を読めば、また別の発見があるかもしれません。期待しています♪
08:28:20	Zinov 確かに後の巻の方がシリアスになります。正直もうよく覚えていませんけど。
08:30:21	Marcy が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
08:30:43	Kannna このあいだも、そう言ってましたよね＜後の巻の方がシリアス
08:30:59	Kannna なので、きっとそうなんだと思います。楽しみにしています。
08:31:36	Kannna 完結巻が出てら、続けて読む予定にしました。５冊なら、そう無理でもないでしょう。
08:32:54	Zinov でも、覚えたところで、その「シリアス」さはもぐもの不安より周りの反対という問題でした。
08:33:50	Kannna なるほど
08:36:29	Kannna 実在するトランスな人たちだと、「自分は男だ」または「女だ」と思う前に、「生まれついての性だと思えない。どうしても違和感が強いから」って、不安定がくる、ものだと思えます。そうだろうと、推測されます。
08:36:48	Zinov ちなみにさっき確かめたけど、絵ももっとリアルになった気がします。
08:37:34	Kannna でも、違和感をバネにして、強く主張する人の方が目立つ。なので、メディアでも典型のようにみなされる、って構図はあると思います。
08:38:16	Kannna そうなんだ＜もっとリアルに。内容にあわせて、変わるのでしょうね。
08:40:47	syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:42:07	Zinov 面白いけど、英語のタイポがありました。 <https://a.tmp.ninja/pQOcJNxS.png>
08:42:09	Toybox FetchTitle: (image/png; 245 KB)
08:42:42	kira が切断されました：Quit: Leaving..
08:48:42	Kannna 残念、「このサイトにアクセスできません」がでました。「応答時間が長すぎ」らしいです。
08:48:52	Kannna ↑英語のタイポについて
08:49:45	hir_CF (hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:51:04	Zinov 古いソフトとか使っていますか。ブラウザーに「.ninja」が分からないかな。
08:52:44	Zinov ふむ。僕ももうアクセスできないみたいです。
08:52:53	Kannna あらら
08:53:18	Kannna これから買い物に出るので。オチます。では、またいずれﾉﾉ
08:53:24	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
08:53:26	Zinov あ、今アクセスできました。確かに遅かったですけど。
08:54:51	hir_CF が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
08:56:45	hir_CF (hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:02:24	hir_CF_ (hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:02:54	hir_CF が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
09:12:58	hir_CF (hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:14:30	hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
09:38:16	syo (syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:00:34	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
10:57:21	V-zEn_S6 (v-zen_s6@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書きに参加しました。
10:58:03	V-zEn_S6_ (v-zen_s6@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書きに参加しました。
11:02:54	V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
11:03:33	V-zEn_S6_ が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
11:06:37	Zinov Kannnaさん、すみませんが、もう少し「例の」について説明していただけませんか。Kannnaさんが「なので、形式上は「頭を掻廻し」にかかる形ですけど。」と言ってましたけど、それでは、「頭を掻回し」が名詞として扱われていますか。副詞ではないのですか。「しながら」の形ではなかったら、その
11:06:37	Zinov 使い方が出来なかったですか。（今はいないのが分かっているけど、ログを読んでいるようだから、これを見るかなと思っている。）
11:57:16	V-zEn_Mac が切断されました：Read error: Connection reset by peer
12:12:18	Kannna-JIKKA (kannna@g219-100-239-015.scn-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:12:28	Kannna-JIKKA ＃こんにちは。
12:12:57	Kannna-JIKKA 実家にきてると、家事雑用が多いのでちょっとだけ。すぐにヌケます。
12:13:23	Kannna-JIKKA Zinovさんへ＞
12:14:00	Kannna-JIKKA 「明智は例の、頭を掻廻しながら、ジロジロ私の顔を眺めて云う。」の件です。
12:14:40	Kannna-JIKKA 「例の、頭を掻廻し」は、形の上では、副詞句を作ってるのだろうと思います。
12:15:15	Kannna-JIKKA でも、アタシは文章としてはちょっと変だと思ってます。セリフとしてはありでしょうけど。
12:15:44	Kannna-JIKKA 昔の日本語だから違和感を覚えるわけではないだろう、と思っています。
12:16:38	Kannna-JIKKA 内容上は、名詞句を作る形にならないと、変な感じのする文章になってるんだと思います。
12:17:11	Kannna-JIKKA 例えば「例の、頭を掻廻す癖」をやりながら、とか。
12:17:39	Kannna-JIKKA アタシは書いたように思ったんですけど。少し、自信がありません。
12:17:40	Zinov 国語辞書に「例の」に副詞の意味もあると書いてありますけど、これはその使い方でしょうか。
12:17:55	Kannna-JIKKA よければ、他の方のご意見も訊いてみてください。
12:18:09	Kannna-JIKKA では、父の昼食を作るので、ヌケます。
12:18:13	Kannna-JIKKA が切断されました：Quit: Leaving...
12:18:41	Zinov ありがとうございます。
12:56:34	V-zEn_Mac (v_zen@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書きに参加しました。
14:31:35	syamo_ が切断されました：Quit: Leaving...
16:02:21	Enter (Enter@KD125052045146.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
16:42:55	V-zEn_S6 (v-zen_s6@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書きに参加しました。
16:47:49	V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
16:48:49	ao_MBP が切断されました：Quit: Leaving...
18:49:22	yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:57:07	meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:00:54	Kannna-JIKKA (kannna@g219-100-239-015.scn-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:01:04	Kannna-JIKKA ＃こんばんはぁ
19:30:31	Kannna-JIKKA あぁ、そうか。朝方のやりとりのログを見かえしてて、一件、訂正の必要に気づいた。
19:31:06	Kannna-JIKKA https://log.irc.cre.jp/channels/write/2021/05/10#c6acdc22a
19:31:07	Toybox FetchTitle: 2021-05-10 \| #もの書き \| irc.cre.jp ログアーカイブ
19:31:22	Kannna-JIKKA 「僕が死んだ細君の知合だというので、彼もいくらか気を許していましたから、それは比較的楽に行きました。」について
19:32:34	Kannna-JIKKA 次の朝書いた件は、間違い（勘違い）ですね＞ https://log.irc.cre.jp/channels/write/2021/05/10#c59a78133
19:32:34	Toybox FetchTitle: 2021-05-10 \| #もの書き \| irc.cre.jp ログアーカイブ
19:33:14	Kannna-JIKKA ＞kannna：ちょっと自信がない説明になりますが、「知合だというので」は、「知り合いだと聞いたので（彼は）」みたいな含意があるような気がします。
19:33:31	Kannna-JIKKA 「いうので」に引っ張られた連想で勘違い。
19:34:16	Kannna-JIKKA この「いうので」は、「死んだ細君の知合だという事で」とか、
19:35:15	Kannna-JIKKA 「知合だという事から」に近似で、「聞いたから」というのは、勘違い。
19:35:53	Kannna-JIKKA まぁ、場面を想像すれば「僕が言った事」を「彼は聞いた」ってやりとりはあったはずだけど。
19:36:24	Kannna-JIKKA 文意としては、「聞いたから」は遠いですね。失礼しました。
20:14:24	Yaduka が切断されました：Quit: Leaving...
20:15:28	Yaduka (yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:53:08	V-zEn_S6 (v-zen_s6@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書きに参加しました。
21:03:50	yamano_ (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:06:45	yamano が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
21:10:06	yamano_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
21:12:17	kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:30:56	Kannna-JIKKA が切断されました：Quit: Leaving...
21:55:18	V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
21:56:20	ash_ (ash@61-27-136-79.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:57:53	ash_ → GMsh
21:58:24	yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:40:52	syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:00:36	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:13:57	ao_MBP (ao_MBP@61-24-94-195.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:17:20	sh9 (sh9@softbank060116136158.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
23:19:21	yamano が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
23:23:23	Zinov Kannna: なるほど。ありがとうございます。
23:26:06	yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:57:25	GMsh → ash_
23:59:45	ash_ が切断されました：Quit: 無問題

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02:13:21

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02:15:50

Oli (weechat@200-90-230-123.baf.movistar.cl) が #もの書き に参加しました。

02:24:29

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 260 seconds

03:49:26

kira が切断されました：Quit: Leaving..

06:47:17

yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:54:08

Zinov: こんにちは。<https://www.aozora.gr.jp/cards/001779/files/56650_58209.html> この作品の日本語について質問がいくつかありますけど。

06:54:09

Toybox: FetchTitle: 江戸川乱歩Ｄ坂の殺人事件

06:54:23

Zinov: この「ので」はどういう意味ですか。なんで二つもありますか。「「一人もありませんので、日が暮れてからこっち、猫の子一匹通りませんので」アイスクリーム屋は却々要領よく答える。」

06:54:36

Zinov: 「逢いません」は今の日本語だったら「逢っていません」になるでしょうか。上の文の「通りません」も同じではないでしょうか。「「よく訪ねて呉れましたね。その後暫く逢いませんが、例のＤ坂の事件はどうです。警察の方では一向犯人の見込がつかぬようではありませんか」」

06:54:58

Zinov: この「例の」は何を修飾していますか。それとも、副詞として使われていますか。「明智は例の、頭を掻廻しながら、ジロジロ私の顔を眺めて云う。」

06:55:24

Zinov: 「これで」は「自分で」という意味ですか。「僕もこれで却々やったのですよ。」

06:55:33

Zinov: 「僕が死んだ細君の知合だというので、彼もいくらか気を許していましたから、それは比較的楽に行きました。」「知り合いだというので」は「知り合いなので」と違いますか。

06:55:58

Zinov: （以上です。）

06:57:19

Zinov: あ、一つ見逃しました。大体の意味は分かっていると思いますけど、具体的に「どうでもなる」はどういう意味ですか。「物質的な証拠なんてものは、解釈の仕方でどうでもなるものですよ。」

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Kannna (kannna@g219-100-239-015.scn-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:20:28

Kannna: ＃おはようございます。

07:22:07

Kannna: Zinovさん、お久しぶり。

07:22:45

Zinov: こんにちは、Kannnaさん。お久しぶりです。

07:22:51

Kannna: まず、アイスクリーム屋と刑事の問答ですけど。

07:23:19

Kannna: これは、当時の口語的な演出、と思えばいいです。

07:23:53

Kannna: 刑事に対して、アイスクリーム売りが、へりくだってる感じだと思います。

07:25:07

Kannna: 細かな事を言って、補足しなくちゃと、あわてて「ので」でつないでる感じかな。

07:26:20

Kannna: あと、小説的には、セカセカした口調を想像してもいいかもしれません。こちらは、人によって、想像の仕方多少違うかもしれませんけど。

07:28:24

yamano が切断されました：Ping timeout: 276 seconds

07:30:26

Kannna: 「その後暫く逢いませんが」については、言われるまで、気にしたことなかったので、ちょっと自信ないですけど。Zinovさんの言う通り、「その後暫く逢っていませんが」でいいんだろうと思います。

07:32:48

Kannna: 「例のＤ坂の事件」の「例のは」、「Ｄ坂の事件」にかかっています。

07:33:35

KITE (KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:34:47

akiraani_ (akiraani@KD111239254228.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:34:47

Kannna: えーと、副詞ではないんじゃないかなぁ。ごめんなさい、判断できません。

07:35:44

Kannna: 刑事ドラマのセリフとかに模すと“that D-sloping road case”に、概ね近い感じで。

07:36:14

Kannna: 「例の」が、“that”にあたる、でいいんだと思います。

07:36:21

Zinov: 「細かな事を言って、補足しなくちゃと、あわてて「ので」でつないでる感じかな。」では、「「一人もありません」は足りないかな」とアイスクリーム屋が思って「日が暮れてからこっち、猫の子一匹通りません」と補足して「これでもまだ足りないかな」と悩んで最後の「ので」も言ったというこ

07:36:21

Zinov: とですか。

07:37:09

akiraani が切断されました：Ping timeout: 260 seconds

07:37:50

Kannna: そういう雰囲気と思っていいと思うのですが。小説のちょっと前のところには

07:38:19

Kannna: 「アイスクリーム屋は要領よく説明した」的に書いてありますね。

07:39:27

Kannna: なので、「長々と続いた説明せずに、細かい断定を連ねる。「ので」で細かい断定をつなぎながら」

07:40:07

Kannna: これが「要領のいい説明」ってふうに、語り手（作者）は、読者に思ってほしいようです。

07:41:28

Kannna: それでも「一人もありません」だけでは、不充分と思い「ので」でつなぎながら補足をしてる、ところは同じでしょう。

07:43:55

Kannna: 「明智は例の、頭を掻廻しながら、ジロジロ私の顔を眺めて云う。」についてですね、

07:44:21

Kannna: この文が言っているのは「「例の〔癖、〕頭を掻廻す〔癖を〕しながら」と言った意味です。

07:45:13

Kannna: なので、形式上は「頭を掻廻し」にかかる形ですけど。それだけだと思うと、変な感じがします。

07:47:32

Kannna: すみません。「僕もこれで却々やったのですよ。」というのは、元文のどの辺にあるでしょうか？

07:48:27

Zinov: 145行です。

07:48:54

Kannna: ありがと

07:51:55

Zinov: <https://paste.debian.net/1196949/>

07:51:58

Toybox: FetchTitle: debian Pastezone

07:52:02

Zinov: その部分。

07:52:34

Kannna: あ、どうもありがとう。

07:54:03

Kannna: そっか、「僕もこれで却々やった」は、アタシ巧く説明できそうにないです。

07:54:18

Kannna: 今の日本語口語だと

07:54:51

Kannna: 「僕もこうみえて却々やった」に置き換えても、意味は通る言い方です。

07:55:17

Kannna: なので、「これで」は、セリフを言ってる本人（自分）のことではあります。

07:55:46

kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:56:07

Zinov: あ、「これでも」と同じという事でしょうか。

07:56:40

Kannna: そうですね。ほとんど同じです。

07:56:43

Kannna: ただ

07:56:58

Kannna: 「僕もこれでも却々やった」だと

07:57:25

Kannna: 「あなたの予想に反するでしょうけど」「これでも」みたいなニュアンスが強まりそう。

07:59:09

Zinov: なるほど。

07:59:51

Kannna: 「僕が死んだ細君の知合だというので、彼もいくらか気を許していましたから、それは比較的楽に行きました。」の、「知合だというので」は「知り合いなので」と、意味はほとんど変わりません。置き換えてもだいじょうぶです。

07:59:53

Kannna: ただ、

08:00:43

Kannna: ちょっと自信がない説明になりますが、「知合だというので」は、「知り合いだと聞いたので（彼は）」みたいな含意があるような気がします。

08:03:31

Zinov: そうですか。最初は僕もそうかなと思いました。

08:04:15

Kannna: それでいいだろうと、思います。

08:04:20

Kannna: 「物質的な証拠なんてものは、解釈の仕方でどうでもなるものですよ。」の「どうでもなるもの」は、「物質的な証拠なんてものは、解釈の仕方でどんなふうにも解釈できるものですよ。」て意味です。

08:04:42

Kannna: まだるっこしいから、普通は、後者みたいな書き方しないけれど。

08:06:02

Zinov: なるほど。そのような意味と思いましたけど、分かりませんでした。

08:06:37

Zinov: 質問に答えてどうもありがとうございます。

08:06:47

Kannna: いえ、ウェルカムです。

08:06:50

Kannna: ところで、

08:07:42

Kannna: こないだ『不可解なぼくのすべてを』が完結すると教えてくれて、あらがとう。

08:08:13

Kannna: 完結するなら、前の予定を変えて、読むことにして。とりあえず、１巻を読み返しました。

08:08:41

Zinov: どういたしまして。

08:08:59

Kannna: 残念ですけど、アタシはあまり高く評価できなかったです。でも、悪いマンガだとも思っていません。

08:09:40

Kannna: こないだは、記憶で語ったので、ピントがボケた意見をお伝えしました。

08:10:33

Kannna: 読み返してみたら、１巻で主人公の主張が強く感じたんです。そこがＸジェンダーぽくないな、と感じて。

08:11:14

Kannna: コミックなどで、しばしば描かれる、トランジェンダーみたいな主張強さだな、と思うんです。

08:11:45

Kannna: ジェンダー不安の、心理的に不安定な感じとは違う。そこが気になるのだけど

08:12:29

Kannna: 気にはなるのだけど、実は、トランスジェンダーでも、感じることはある「ジェンダー不安」の、不安な感じは、

08:12:51

Kannna: 不安な感じを、巧く表現してるコミックって、そう多くもないと思うんです。

08:13:17

Kannna: なので、別に「不可ぼく」が、良くないとも思っていない。と、そういう意見です。

08:16:02

Kannna: 例えば、『ぼくらのへんたい』で、マリカが、男性としての自慰行為をして、とてもネガティブな気持ちに陥るところがあるでしょう。あれなんか、ジェンダー不安を巧く表現してるカ所だと思います。

08:20:24

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08:25:54

Zinov: なるほど。

08:26:17

Zinov: 僕はそんな体験はないから、その点に何も言えないです。

08:26:29

Marcy_ (marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:26:32

Kannna: でも、完結して、全部を読めば、また別の発見があるかもしれません。期待しています♪

08:28:20

Zinov: 確かに後の巻の方がシリアスになります。正直もうよく覚えていませんけど。

08:30:21

Marcy が切断されました：Ping timeout: 260 seconds

08:30:43

Kannna: このあいだも、そう言ってましたよね＜後の巻の方がシリアス

08:30:59

Kannna: なので、きっとそうなんだと思います。楽しみにしています。

08:31:36

Kannna: 完結巻が出てら、続けて読む予定にしました。５冊なら、そう無理でもないでしょう。

08:32:54

Zinov: でも、覚えたところで、その「シリアス」さはもぐもの不安より周りの反対という問題でした。

08:33:50

Kannna: なるほど

08:36:29

Kannna: 実在するトランスな人たちだと、「自分は男だ」または「女だ」と思う前に、「生まれついての性だと思えない。どうしても違和感が強いから」って、不安定がくる、ものだと思えます。そうだろうと、推測されます。

08:36:48

Zinov: ちなみにさっき確かめたけど、絵ももっとリアルになった気がします。

08:37:34

Kannna: でも、違和感をバネにして、強く主張する人の方が目立つ。なので、メディアでも典型のようにみなされる、って構図はあると思います。

08:38:16

Kannna: そうなんだ＜もっとリアルに。内容にあわせて、変わるのでしょうね。

08:40:47

syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:42:07

Zinov: 面白いけど、英語のタイポがありました。 <https://a.tmp.ninja/pQOcJNxS.png>

08:42:09

Toybox: FetchTitle: (image/png; 245 KB)

08:42:42

kira が切断されました：Quit: Leaving..

08:48:42

Kannna: 残念、「このサイトにアクセスできません」がでました。「応答時間が長すぎ」らしいです。

08:48:52

Kannna: ↑英語のタイポについて

08:49:45

hir_CF (hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:51:04

Zinov: 古いソフトとか使っていますか。ブラウザーに「.ninja」が分からないかな。

08:52:44

Zinov: ふむ。僕ももうアクセスできないみたいです。

08:52:53

Kannna: あらら

08:53:18

Kannna: これから買い物に出るので。オチます。では、またいずれﾉﾉ

08:53:24

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

08:53:26

Zinov: あ、今アクセスできました。確かに遅かったですけど。

08:54:51

hir_CF が切断されました：Ping timeout: 276 seconds

08:56:45

hir_CF (hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:02:24

hir_CF_ (hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:02:54

hir_CF が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

09:12:58

hir_CF (hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:14:30

hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

09:38:16

syo (syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:00:34

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

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V-zEn_S6 (v-zen_s6@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

10:58:03

V-zEn_S6_ (v-zen_s6@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

11:02:54

V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 276 seconds

11:03:33

V-zEn_S6_ が切断されました：Ping timeout: 276 seconds

11:06:37

Zinov: Kannnaさん、すみませんが、もう少し「例の」について説明していただけませんか。Kannnaさんが「なので、形式上は「頭を掻廻し」にかかる形ですけど。」と言ってましたけど、それでは、「頭を掻回し」が名詞として扱われていますか。副詞ではないのですか。「しながら」の形ではなかったら、その

11:06:37